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討論:外蒙古獨立/存檔

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Refer to en:History of independent Mongolia?--Isnow 13:39 2005年7月29日 (UTC)

鄧小平跟布什的講話可信度很低

維基當然不需要可信度，只需要可查證，但是對於可信度很低的報道，也應該明確指明其來源是哪個媒體以免誤導讀者。鐵血論壇上的一些文章，很多未經查證，可信度很低。比如鄧小平跟布什的講話，應該說在當時的環境下是很不合理的。這樣的對外國元首的關於第三國的談話一旦通過海外媒體泄露出去，就會引起蒙古方面的外交抗議，惹是生非。更重要的是，鄧小平是過來人，蒙古獨立的很多細節他不僅熟悉，而且也參與了中共（奉蘇聯之命）在20-30年代支持外蒙獨立的宣傳工作，不可能公開說出這樣的話來。Philphy (留言) 2009年1月10日 (六) 18:08 (UTC)

I've cited Bush's memoir and an expert's testimony in congressional hearing on what Deng said to Bush. There is probably more about it if you dig around English sources. --歡顏展卷（留言） 2014年4月7日 (一) 21:06 (UTC)

終於了解到外蒙的真相...

這根本是一連串外交下的失利, 蔣介石有如棄車保帥的不斷讓步犯下大錯! 想不到陰差陽錯下竟然變成國土分裂... 好想知道當時的"公投"是在什麼情況和條件下進行的... 蘇俄的分裂蒙古行為跟日本在東北策劃滿州國不惶多樣, 不同的是, 日本於二戰後成為戰敗國張歸還一切侵略的領土而蘇俄除了是戰勝國還成為安理會常任理事國, 而美國也成了幫兇-- Stewart|惡龍 (講講講！) 06:20 2006年1月18日 (UTC)

The last section should be a separate article. China's attitude towards Mongolia is not central to modern Mongolian history. This is Chinese language wikipedia- not the encyclopedia of Chinese perspectives.--—以上未簽名的留言由202.71.195.230（對話｜貢獻）於2006年3月13日 (一) 17:27加入。

外蒙古之獨立，常常被中國人（根確切地說是中國人中的漢人）當作一次悲劇和無奈。然而對我們蒙古人（包括中國境內的蒙古人）來說，卻是一次希望和新生。當時那些獨立運動領袖們，很清楚只靠蒙古人自身的力量，根本無法衝破中華民國對獨立的否認。事實上，他們曾經派代表遊說列強，尋求支持，但幾乎被所有列強拒之門外，日本甚至把蒙古活佛寫給天皇的信件原封退回。原因很簡單，19世紀初的國際環境，還是一個地緣政治的弱肉強食的世界。人權和民族自決的權利在東亞還不存在。列強們從自己的國家利益考慮，不願意為了支持不到200萬人口蒙古人而與4億人口的中國為敵。不幸中的萬幸是，俄國是列強中的唯一例外，因為支持蒙古獨立符合其國家利益。中國人總是過分強調俄國的所謂策動，卻避開了一個重要事實，獨立本來是蒙古人自己的意願。至於內蒙古最終沒有獨立成功，那是因為日本勢力的北上，使內蒙古成為日本的勢力範圍。俄國人雖然決心支持外蒙獨立，毅然得罪中國，卻不想與日本發生衝突。 現在，一些漢人經常為外蒙古的獨立而悲嘆，一些蒙古人也經常為內蒙古的未能獨立而悲嘆。但是我覺得，我們互相都不得不接受和尊重現實。--—以上未簽名的留言由219.187.164.113（對話｜貢獻）於2006年5月5日 (五) 18:18加入。

我是中華人民共和國公民，我們的政府接受這一現實，但是並不意味着這個現實就是值得敬仰的。200萬人口的獨立國家駐紮了100萬的外國軍隊，文字全部改用基里兒字母，經濟上從生產到消費都由別人一手包辦，這算哪門子的獨立？我本人並不反對民族自決，但是任何國家不能容忍自己的國土突然變成外國的軍事基地，一舉一動都會受人要挾。要是你是中國政府領導人，你怎麼辦？蒙古人也和漢人一起被滿族人統治了兩百年，大清朝的時候是天朝順民，到了中華民國就一定要獨立？蒙古帝國風光的時候，漢人也不是不想獨立，你們用的什麼手段對付起義領袖的呢？蒙古人在辛亥革命時對民族自決的認識，就要比當時的漢人要高麼？中原大地不是遊樂場，想來就來，想走就走。你只要沒有像匈奴和突厥人那樣跑到歐洲去，歷史證明，不管你是否獨立，這輩子都跳不出中國的影子。世上如果有完全的民族分治，就不會有任何完整的國家，包括你們的獨立的蒙古國在內。如果一百年之前外蒙古獨立可能性渺小，那麼現在內蒙古獨立則是根本沒有可能性，希望你們能認識到這一點，避免不必要的衝突。--—以上未簽名的留言由222.0.84.164（對話｜貢獻）於2006年8月1日 (二) 23:27加入。

上面兩段匿名留言寫得不錯：獨立是有道理的，現實也是有道理的。順其自然，接受現狀，努力讓內外蒙古的經濟、人民生活得到發展才是蒙古人最需要的。--蒙人 ->敖包相會 00:11 2006年9月17日 (UTC)

領土與主權並非永遠"一塵不變", 看中國分分合合都多少朝代了? 重點是建設一個 富裕 文明 先進 民主 的國家 人民的生活得到發展 自然"向心力"就強. "向心力"強 自然 就會想成為 這個"共同利益集團"的一部份. 假使有一天 大家都放下意識型態 為百姓做事 我說 來成立一個"新共和" 又何妨? 包含中國大陸 台灣 新加坡 外蒙 大家都可加入這個新共和 目前為什麼 很難呢?? 因為大家的"私心"太重 只顧着眼前的這塊餅. 放不下眼前的這塊"小餅" 自然而然 也不可能變出一塊"大餅"來. 只能永遠守着這塊"小餅"到死 最可悲的是 死了也帶不走. 現在感覺很久的很遠的 其實10年20年過後想想也不過是一瞬間 更應該利用這一瞬間 造福人群 團結合作富國也富己--—以上未簽名的留言由61.30.72.148（對話｜貢獻）於2006年12月25日 (一) 11:25加入。

這位同志，麻煩你在發表言論之前先調查清楚：新加坡不僅僅只有華人，還有馬來人、泰米爾人以及其他移民；而且這裏大部分土長的華人除了認同自己是Chinese（不是Chinas）以外，都認同自己是Singaporean（因為我已經在這裏讀書一年多了，所以了解的比你多），所以請你（還有其他的朋友）以後談論事情不要老是把新加坡牽扯進來，以免任何不必要的誤會啦。--User:Gzyeah 11:15 2007年4月20日 (UTC)
  • 我對於是否外蒙獨立是中國的屈辱沒興趣，我想問一下，就是我看各種報告，都顯示外蒙在經濟、發展上面都是被分類為低，當初外蒙真的有能力獨立嗎？如果沒有獨立，受到中國的資助(例如格陵蘭什麼都沒有，都是靠丹麥每年補助上千萬上億美金)，是否會發展更好？當初是否是蘇聯害了外蒙？無可否認獨立的確保存了蒙古族的文化，但是生活困苦這樣子好嗎？世界上好多後來才獨立的小國經濟發展上反而都不如獨立前，真的只是為了獨立而爭一口氣嗎？(當然當初外蒙不會知道後來中國對新疆、西藏作的種種) 以上淺見--Liaon98 (留言) 2008年12月28日 (日) 18:13 (UTC)
  • 呵呵，每次看重要條目的talk都比看條目有勁~維基的中立如果只是刪除或修改所有帶有偏見的內容，那留下的只有乾巴巴的文字了~真正的中立應該是所有不同聲音的組合才對。獨立和自由感覺是兩個概念。華萊士為了蘇格蘭民族的獨立和英格蘭打仗，之後還打打停停，打了幾百年，可最終呢？幾百年後兩個王國聯合了，可以說大英帝國的崛起和不列顛島的統一相當密切。美國人到處宣揚這自由和獨立，自己呢？50個州齊聚星條旗下，版圖雖然比中國小，去掉沙漠戈壁無人區肯定比中國大。對於外蒙古的獨立，個人觀點，對於蒙古人民沒有好處。
    • 小國獨立，當然不是所謂人爭一口氣。之所以獨立，因為有大國在背後操縱，操縱那些自私自利的政客(這話可能不是所謂的中立，但是很中肯)，最後達到操縱該國內政的目的。拉丁美洲就是最好的例子。南斯拉夫也一樣。不過話說現在的歐洲，不是一直在進行歐洲一體化進程麼？有歐州聯盟（名字），有申根簽證（來去自由），有軍隊（國防，ms有正式的），有布魯塞爾（首都），有歐盟條約（憲法），有歐元（單一貨幣）。一個經典的國家所需的幾大要素都有了（可惜語言比較囧）。那個自羅馬以來從來沒統一過的地區裏的人民正走到一起啊~統一多好啊。出遊都不需要簽證的~
    • 最後說個歷史吧，從蒙古金帳汗國衰亡開始，俄國人就不停的東進，翻過烏拉爾山，用哥薩克騎兵一步步蠶食了誰的土地？有的說韃靼人、欽察人，可金帳汗國到底是誰的國家？歸根到底，蒙古人啊。不明白為什麼一個被另一個民族欺負了幾個世紀的民族，最後居然同意受他的保護。

--小睡 (留言) 2009年4月21日 (二) 22:02 (UTC)

哲布尊丹巴

我記得有說八世哲布尊丹巴是被蘇聯紅軍拖出寺院槍斃的。--farm (talk) 05:50 2006年7月23日 (UTC)

這個倒沒聽過，但蘇聯對蒙古佛教進行過鎮壓是無疑的。--Douglasfrankfort (talk to me) 06:53 2006年9月3日 (UTC)

優良條目評選

以下內容從Wikipedia:優良條目評選搬至

聯合國總部大樓的圖片實在沒必要

跟條目內容無關，分明就是在湊數。--lvlLll2cl3rl3l~|留言 13:32 2006年11月13日 (UTC)

事關聯合國，可有可無，但有人刪除相關的雅爾塔會議和徐世昌圖片則不恰當。--蒙人 ->敖包相會 23:12 2006年11月20日 (UTC)
我不想起無謂的爭執，但是我認為這三張圖片實在和內容沒有關係。--lvlLll2cl3rl3l~|留言 23:24 2006年11月20日 (UTC)

同行評審

～移動自Wikipedia:同行評審～

  • 內容全部不是翻譯而來，內容超過其他文字版本和其他相關文章。--蒙人 ->敖包相會 00:47 2006年7月12日 (UTC)
  • (－)反對。觀點不夠全面。缺少外界對外蒙古獨立的看法以及蒙古國對這件事情的看法。另外，我記得曾經看到過說，蒙古政府前些年曾經討論過併入中國的問題，不知道真假，如果是真的，應該也有些說明才好。另外，還存在一些錯字，病句的問題--百無一用是書生 (☎) 01:47 2006年7月12日 (UTC)
  • 蒙古國的看法很難找。另外蒙古重回中國是無稽之談。好像是什麼議員說與其如何如何，還不如加入中國。現在蒙古人能對中國人有友好態度就不錯了，但事實上連這都做不到。過去的中國是敵人，後來是統治者，現在是賣劣質商品的人。--蒙人 ->敖包相會 03:24 2006年7月12日 (UTC)
    • 若你有資料﹐可寫出蒙古國人對中國的看法。最好是正﹐負面都有。真實事求是 11:02 2006年7月13日 (UTC)
  • (！)意見，「外蒙古獨立」的命名雖然很常用，但有兩個問題，1、中國中心。2、外蒙古包括蒙古國和唐努烏梁海地區，唐努烏梁海地區並沒有獨立，而是被併入前蘇聯。所以想和大家討論一下，是否應該把條目名改成「蒙古國獨立」--長夜無風(風言風語) 03:55 2006年7月12日 (UTC)？
    • 那麼我覺得哈應該在條目中敘述唐努烏梁海地區的問題--百無一用是書生 (☎) 04:00 2006年7月12日 (UTC)
      • 應包括唐努烏梁海地區﹐題目可以是「外蒙古脫離」。真實事求是 11:02 2006年7月13日 (UTC)
  • (！)意見，「外蒙古」一名有中國中心之疑虞。對蒙古國來說，他們的外蒙古搞不好是中國的內蒙古。建議改為蒙古國獨立。
  • (！)意見：「蒙古國」這個名稱本來就是獨立後的國名（簡稱），意味着已經獨立了，還需要再獨立一次嗎？實際是「外蒙古獨立，蒙古國建立」。——Nutcracker胡桃夾子^.^留言 14:38 2006年7月20日 (UTC)
  • 「蒙古國獨立」顯然不合適。「外蒙古獨立」獨立或者「蒙古人民共和國」建國。如果說是獨立，「外蒙古獨立」更合適一些，或者「中國外蒙古和唐努烏梁海地區領土變遷」。 -Twiki 15:06 2006年7月20日 (UTC)
    • 就蒙古人而言，蒙古國早就存在了，還統領過俄國跟中國（元）勒。[1]，我認為此條目應該是蒙古獨立，頂多後面加獨立年份或經過時間。例如：蒙古獨立 (1921年)。另外，蒙古人才沒有稱自己為外蒙勒。呵呵，就連2000年之前的台灣，在教科書上，為了怕得罪蒙古同胞（因為認定蒙古國尚是中華民國領土），甚至沒有內蒙外蒙之分，我們那時候念的都是蒙古地區及後來被稱為內蒙的好幾個省。--winertai 03:55 2006年7月21日 (UTC)
  • (＋)支持，我覺得內容相當詳盡，「外蒙古」（Outter Mongolia）是當時國際社會普遍承認的稱呼，也是當時蒙古人（包括內蒙）普遍的稱呼，只是蒙古獨立以後才不承認這個稱呼。蒙古國的態度和國際社會的態度在獨立過程中已經表述的很詳細，至於其他地區國家的態度可能很無所謂。許多國家對於離自己遠的地區發生的事情都是採取隔岸觀火的態度。--方洪漸 08:35 2006年7月21日 (UTC)
  • (＋)支持，與其他華文維基人看法一樣，這個條目確實很詳盡，從各時期、各政權及國際的角度來撰寫，達到全方位、全週期的兼顧，至於要用「外蒙古獨立」還是「蒙古國獨立」其實都可行，將「蒙古國獨立」重定向至「外蒙古獨立」即可，另外也不用太去在意此條目的稱法是否過於中國中心化，就像日本把「甲午戰爭」稱為「日清戰爭」，把「日俄戰爭」稱為「日露戰爭」，我們也不太需要去設「日清戰爭」、「日露戰爭」的重定向，我想蒙古語的維基會自行稱為「蒙古國獨立」，華文習慣講「外蒙古」獨立就順其習慣吧。--Danny.umd 16:02 2006年7月22日 (UTC)
  • (＋)支持，詳實的條目。--Ellery 07:59 2006年7月24日 (UTC)
  • (＋)支持，同上。——Nutcracker胡桃夾子^.^留言 19:20 2006年7月25日 (UTC)
4支持，1反對，未能達到最少5支持的標準--百無一用是書生 (☎) 03:02 2006年7月26日 (UTC)

～移動完畢～--Droxiang 22:33 2006年12月29日 (UTC)

關於外蒙要求併入中國一事

在網上搜了半天，所有文章都說是「據香港媒體報導」，或者是「據外電報導」，但具體是據哪家香港媒體，哪家外電，卻又沒有下文，所以沒法加到正文中去。

如果有感興趣的同好，可以參看下文：

蒙古國會建議將蒙古併入中國--Fengerzh 14:46 2007年3月27日 (UTC)

應該請蒙古語用戶查找可靠出處，否則難以擺脫疑慮。若蒙古國政府真的有回歸中國的想法，應該有文件。—Jusjih 2007年10月28日 (日) 02:47 (UTC)
蒙古將來即使回歸，也只能是以聯邦方式，而不是以土爾扈特部落方式。我不相信中共能有胸襟容忍變更國家體制接納蒙古，但民國政府應該沒有問題。格致 (留言) 2009年1月12日 (一) 17:17 (UTC)

user：mongol為何如此霸道？

user：mongol不分青紅皂白，全部刪除他人的編輯。實在太霸道。歷史條目當然要引用歷史文獻，user：mongol難道不知道？

user：mongol說：

回退囧的修改。其內容大量複製/粘貼，譬如 http://www.epochtimes.com/gb/5/9/18/n1056268.htm

事實上，在囧的修改中，根本沒有引用這個來源。倒是user：mongol不斷引用一些來歷不明的論壇上的東西。

就算user：mongol自稱是「mongol」，也要文明些吧。—韃子 2007年7月24日 (二) 23:32 (UTC)

保護條目之後請加上模板。— Mukdener  留 言  2007年7月25日 (三) 05:15 (UTC)

加入內容

沒有辦法修改,哪個人可以把下面的內容加入中華人民共和國裏面.

1920年代, 中共秉承蘇聯的意旨，「最無恥地，到現在國民黨政府還不承認外蒙古是獨立自主的人民共和國，而把外蒙古看成中華民國的附庸」（一九二九年《布爾塞維克》第十期）。 偽 中華蘇維埃共和國 記實

1931年11月7日公佈的中華蘇維埃共和國憲法大綱,主張"中華蘇維埃政權承認中國境內少數民族的民族自決權，一直承認到各弱小民族有同中國脫離，自己成立獨立的國家的權利。蒙古、回、藏、苗、黎、高麗人等，凡是居住在中國的地域的，他們有完全自決權：加入或脫離中國蘇維埃聯邦，或建立自己的自治區域。"

—Since soules 2007年7月29日 (日) 02:04 (UTC)

1919年取消自治和蒙古獨立

1919年，11月22日以《中國大總統公告》下令取消外蒙古自治，恢復舊制。同時取消《中俄聲明》和《恰克圖協定》，北京政府在庫倫設立「中華民國西北籌邊使公署」，由徐樹錚部在外蒙古駐防。此舉使中國失去了外蒙古上層王公的人心，為後來蒙古的分離埋下了伏筆[3]。

這種觀點是不正確。民國時期的自治和中華人民共和國時期的自治是不一樣的，那時候是中央管不了的叫「自治」，也包括西藏自治區，其範圍僅僅限於衛藏，有時候勢力範圍包括昌都地區，而不是藏獨分子和西方反華勢力炒作的什麼安多、康、衛藏三區。民國時期，由於內戰外戰，中央在衛藏沒有駐軍，儘管當時國際上承認中國在衛藏地區的主權、或宗主權，（比如：1935年哈佛大學的中國地圖上，衛藏被標為西藏自治區），現在就有人因為：中央在那裏沒有駐軍，且調度不動，不承認當時中國在西藏的主權。西藏沒有最後走上獨立，主要是後台老板英帝國看到印度將獨立，在西藏市區利益，於是沒有蘇俄那樣投入外蒙獨立。橫向的，還可以看看科索沃的情況，北約干涉，南斯拉夫不能在科索沃駐軍，儘管南斯拉夫在當地的主權當時被承諾受到尊重，但是現在形式非常明了，長此以往，南斯拉夫保不住在科索沃的主權。

為保住主權，徐樹錚的取消號令不動的「自治」，在外蒙古駐中國軍隊，這些措施都是對的。但是，當時中國的國情，沒有能力使得這些措施得到保證。—ZHU Yeyi (留言) 2008年1月14日 (一) 20:53 (UTC)

唐努烏梁海

Mongol 退回唐努烏梁海一段，指唐努烏梁海是外蒙古獨立之前的事。這個說法十分有問題。唐努烏梁海在廣義文化上也是外蒙，唐努烏梁海與中華民國的互動，與外蒙古獨立事件密不可分，從來不是兩件事件。外蒙在二十年代被蘇聯佔據，與唐努烏梁海二十年代被蘇聯佔據，兩者是同出一徹，只是後來的史太達吞併了唐努烏梁海而沒有同時吞併外蒙古而已。在時序上，兩者亦是同時發生，不存在「唐努烏梁海是外蒙古獨立之前的事」。煩請 Mongol 解釋，若不解釋就請勿退回。

我並不打把唐努烏梁海成為主要內容，只不過是加入一小段，並引入唐努烏梁海一條目而已。唐努烏梁海的面積雖小，但卻很大程度為外蒙古獨立提供更廣闊的大局構圖：我們可以看見俄國，蘇聯，中華民國，中華人民共和國等的應對。--Kittyhawk2(談♥) 2008年8月10日 (日) 02:15 (UTC)

要刪除先討論

Mongol 在別處又刪除了一項有正當消息來源的段落，刪除前不給予討論，這個是野蠻的行為。Mongol 如果認為雷法章回憶錄是作假或被誤讀，不論什麼理由都應先提出。--Kittyhawk2(談♥) 2008年8月10日 (日) 03:01 (UTC)

並沒有看到「正當消息來源」。雷法章回憶錄里的內容不可能出現在當時的政府公告中。--蒙人 ->敖包相會 2008年8月10日 (日) 04:43 (UTC)
雷法章回憶錄是否政府公告有重要性嗎？雷法章回憶錄本身是否公開，已經足以佐證同時蒙古公投的場面（最少是以雷法章的個人見解而言）—Kittyhawk2(談♥) 2008年8月10日 (日) 04:57 (UTC)
您將雷法章回憶錄列入政府公告，就等於是改變了國民政府公告的內容，無論如何都是不合適的。金翅大鵬鳥(talk) 2008年8月10日 (日) 05:31 (UTC)
如果只是認為這樣，退回的做法十分明顯是錯的，應該把該句移出公告部分即可。—Kittyhawk2(談♥) 2008年8月10日 (日) 07:19 (UTC)

鴨霸

Mongol 濫用權力作出半保護而又拒絕理由—Kittyhawk2(談♥) 2008年8月12日 (二) 12:20 (UTC)

你屢次篡改國民政府公告，還要進行謾罵？--蒙人 ->敖包相會 2008年8月14日 (四) 21:38 (UTC)
原來係 sysop 就係大阿哥了，可以不討論就話人係「篡改」同「謾罵」，最基本的維基精神都沒有了。仲有，你退回唐努烏梁海一段仍然未給予理由，難道維基人喜歡不給理由就回退的嗎?—Kittyhawk2(談♥) 2008年12月28日 (日) 17:54 (UTC)

請各位討論外蒙古獨立問題，避免中國中心

事實就是蒙古國主流意見中，基本沒有人認為和中國或中華人民共和國合併。 Wilander (留言) 2009年5月4日 (一) 12:00 (UTC)

優良條目重審

以下內容移動自Wikipedia:優良條目重審（最後修訂）

外蒙古獨立（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌）

  1. (＋)支持，整個文章完全是以中國中心的觀點寫成的，且連中國的觀點亦沒能充分反映。中華民國的觀點佔了太大比重-Byadengz (留言) 2010年6月23日 (三) 00:10 (UTC)
  2. (＝)中立，還能接受。--海藻腦袋～YA！※～剽竊事件。投訴熱線～--你今天來DC8了沒? 2010年6月23日 (三) 01:26 (UTC)
  3. (＋)支持，非中立，真實性成疑-Brezza (留言) 2010年6月23日 (三) 03:28 (UTC)
  4. (＋)支持，作為歷史事件，卻沒有歷史意義。—ATRTC 2010年6月23日 (三) 04:07 (UTC)
  5. (＋)支持，同上-Dinh ta Uyet (留言) 2010年6月23日 (三) 05:40 (UTC)
  6. (＋)支持，非中立-Quites (留言) 2010年6月26日 (六) 10:28 (UTC)
  7. (－)反對，我懷疑有維基人開始利用優良重審以毀滅所有的優良條目—ArikamaI 反對GA、FA大屠殺（謝絕廢話）—加入DC8 2010年6月28日 (一) 02:19 (UTC)
  8. (＋)支持，同提名者-不平靜的湖畔 (留言) 2010年6月28日 (一) 10:07 (UTC)
  9. (＋)支持，不達標！－Simon951434 (留言) 2010年6月29日 (二) 12:17 (UTC)
  10. (－)反對，仍能接受，暫不取消－HW (討論 - 貢獻) DC8 2010年6月29日 (二) 13:02 (UTC)
  11. (－)反對同時大量提出覆審--Liangent (留言) 2010年6月29日 (二) 14:42 (UTC)
  12. (＋)支持，中立性是硬指標-Biŋhai (留言) 2010年6月30日 (三) 00:56 (UTC)
移動完畢—木木 (發呆中) 2010年6月30日 (三) 08:38 (UTC)

優良條目重審（第二次）

以下內容移動自Wikipedia:優良條目重審（最後修訂），新留言請置於框外。執行人： --鐵鐵的火大了（留言） 2012年8月20日 (一) 04:48 (UTC) 。

外蒙古獨立（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：歷史-事件，提名人：語句不通順不舒服斯基┣●┫不想屌我敬請留言吶親 2012年8月12日 (日) 19:18 (UTC)

投票期：2012年8月12日 (日) 19:18 (UTC) 至 2012年8月19日 (日) 19:18 (UTC)
撤銷：7支持，0反對。--鐵鐵的火大了（留言） 2012年8月20日 (一) 04:45 (UTC)

聯合國並沒有監督外蒙的公民投票

1945年10月20日，外蒙舉行公民投票。依聯合國歷史，聯合國在1945年10月24日，多數會員國簽署聯合國憲章後，才正式成立，次年一月才第一次開大會及安理會，自然不可能在聯合國正式運作前，就派人監督外蒙的公民投票。若有此事，也是非官方的，並不是大會或安理會的決議。Happyseeu（留言） 2013年2月8日 (五) 17:30 (UTC)

請編輯注意不要發表原創研究

條目目前部分內容屬於原創研究，而且是錯誤的，我已經刪除。如果想恢復，請引用可靠來源支持。--歡顏展卷（留言） 2014年3月12日 (三) 00:57 (UTC)

刪除

刪除： 

1939年12月，毛泽东所著的《中国革命与中国共产党》一书的第一章即明确提出，“正北面，和蒙古人民共和国接壤”

原因：原始版本中並沒有這句話。見竹內實編《毛澤東集·第七卷·延安期Ⅲ》收錄的該篇文章以及該文1944年毛選版和1950年代人民出版社版毛選的對比。--Gilgalad 2014年5月8日 (四) 14:46 (UTC)

經檢查，又是歷史發明家User:Amphylite的「作品」。--Gilgalad 2014年5月9日 (五) 04:36 (UTC)

能真正檢查參考來源，我很讚賞。--Zhxy 519（留言） 2014年5月9日 (五) 04:49 (UTC)

要看哪個版本吧。這個版本有這句話。--歡顏展卷（留言） 2014年8月7日 (四) 01:26 (UTC)

呵呵，我參考了《毛選》1947年晉察冀版和1947年大連大眾書店版。請問H先生，閣下知道你那個連結是哪個版本嗎？如果不知道，就請免開尊口。謝謝。--Gilgalad 2014年8月7日 (四) 02:57 (UTC)

@MtBell：別胡鬧了。毛澤東選集第二卷 人民出版社1991年6月第2版 --歡顏展卷（留言） 2014年8月7日 (四) 05:46 (UTC)

呵呵。1991年版和1944年/1944年版哪個反映了條目里「中華人民共和國成立之前」中共對外蒙獨立的態度？閣下裝蠢還是真蠢？--Gilgalad 2014年8月7日 (四) 11:05 (UTC)
有來源就可以寫，寫在哪一段，如何寫，可以討論，強行刪除違反方針。文章日期是1939年12月，閣下要能找出來源1944年版是此文第一次公開出版，可以附註，反應中共的說法隨時間變化。中共依政治目地修改歷史，或對內對外說法不同，又不是第一次。閣下斷言哪一個版本才是真的，可以寫，屬於原創研究。--歡顏展卷（留言） 2014年8月7日 (四) 14:39 (UTC)
閣下是否能解釋一下，中共出版的1991年版為什麼能把話塞到已經死了的毛嘴裏，說是1939年寫的？還是1944年版是刪節版，1991年版毛死後才是真的？反正不會兩個版本都是真的。這是不是中共對於歷史的修改？--歡顏展卷（留言） 2014年8月7日 (四) 15:04 (UTC)

@MtBell：給個說法吧。閣下無權對維基百科內容進行審查。--歡顏展卷（留言） 2014年8月7日 (四) 15:25 (UTC)

    • 都是真的，作家修訂自己的著作是一個作家的自由，倒是拿39年代著作中沒有中內容去比對證明別人60年代修訂版的態度，把60年修訂版著作中的內容往39年的著作中拽，似乎無知了一點點，別人沒權審查，但是你@Happyseeu：也沒權胡拽。Sangmen（留言） 2014年8月7日 (四) 15:36 (UTC)
  • 還有，這句話那一年加進去的，就證明這是那一年的態度和立場。Sangmen（留言） 2014年8月7日 (四) 15:40 (UTC)
    • 閣下要能提出証據這句話那一年加進去的最好不過。毛澤東1991年已經死了10幾年，不能修訂自己的著作吧。修訂文字不註明修訂日期（原文日期還是寫1939年）不專業。--歡顏展卷（留言） 2014年8月7日 (四) 15:49 (UTC)
  • 《毛澤東選集》第一至四卷，在五十年代初和六十年代初先後出版，至80年代後，根據中共中央的決定，對《毛澤東選集》第一至四卷進行修訂，在中國共產黨建立七十周年（1991年）之際出版第二版,在簡介里寫着呢。Sangmen（留言） 2014年8月7日 (四) 16:17 (UTC)

希望能修改文章第一段

文章第一段第一句話為「外蒙古獨立是指外蒙古於20世紀上半葉，在蘇聯、中共、日本的協助與部份支持下最終成功脫離中國的歷史事件。」 此句中講蘇聯、中共、日本並列為丟失外蒙古的主要因素，但在下通篇讀下來的感受卻是覺得蘇聯、民國政府（主要是國民黨）、日本才是主導因素。 中共建政於1949年，而所有主要條約都是民國政府時期簽署的。雖然文章中提到上世紀20年代的中共黨員例如李立三、周恩來等人「支持」 外蒙獨立，但這些人並沒有權利和能力與外國簽訂條約。換言之，承認外蒙獨立的是當時的民國國民黨政府。 在下覺得是哪個政府的過失就應該在文章開頭正式闡明。 所以在下希望諸位能考慮是否修改這段話還原一段「相較真實」的歷史！

感謝！

是啊，明明是國民黨政府首先承認的外蒙獨立，然後反悔，有些人卻避而不談，把責任推給中共，其心昭然若揭。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2014年10月17日 (五) 02:56 (UTC)

原文是這些組織"協助與支持"，依中文理解，不是"主要"。中文維基以陳述事實為主，至於責任屬誰，學界沒有共識吧。若要說，可以引用來源指出誰認為國民政府該負主要責任，但是中文維基不應該做出原創研究。

其實外蒙古獨立主要責任是蘇聯。蘇聯援助中共威脅了國民政府的統治，在中蘇談判中，蘇聯也以不在東北援助中共為條件，騙取國民政府接受外蒙獨立公投。這是蘇聯老謀深算：兩黨相爭，都要爭取蘇聯偏向己方，因此不管內戰結果如何，外蒙都會成為蘇聯附庸。只是共粉不肯承認中共客觀上被蘇聯利用而已。蘇聯也許沒有「鷸蚌相爭，漁翁得利」這句成語，但是外蒙古獨立就是這回事。--歡顏展卷（留言） 2014年10月29日 (三) 00:51 (UTC)

蘇州君說的「國民黨政府首先承認的外蒙獨立，然後反悔」，從國際法上來說，控蘇案通過後，條約已經失效，所以國民政府在法理上可以主張對外蒙擁有主權。反之，PRC 已經在條約中承認外蒙獨立，所以PRC在法理上對外蒙喪失了主權。哪一個在國際法上處於有利地位？應該很明白。--歡顏展卷（留言） 2014年10月29日 (三) 01:02 (UTC)

外蒙古獨立條目該如何處理中共對毛澤東文章的修改才好？

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2014年8月18日 (一) 08:42 (UTC)。

log（Special:diff/32314391）

標題

外蒙古獨立條目，幾位編輯引用《毛澤東選集第二卷》第2版(人民出版社1991年6月出版)「正北面，和蒙古人民共和國接壤」的話。MtBell 以原始版本中並沒有這句話為理由（見竹內實編《毛澤東集·第七卷·延安期Ⅲ》收錄的該篇文章以及該文1944年毛選版和1950年代人民出版社版毛選的對比。）一再刪除。假定MtBell所說屬實，條目對於中共對毛澤東文章的修改（1991年版本有這句話，較早版本沒有）該如何處理才好？徵求大家意見。--歡顏展卷（留言） 2014年8月7日 (四) 15:47 (UTC)

中共對文集的修改/篡改，沒有牽涉對外蒙政策或態度的改動，也沒有改變毛澤東的立場，根本可以不提。當然，也不應引用修改/篡改後的版本去說明抗戰時毛澤想的想法。Banyangarden（留言） 2014年8月7日 (四) 16:14 (UTC)

修改應該反應中共對外蒙政策或態度，否則中共為何修改？在文革時假冒毛的話可是大罪，可見修改毛的話對中共不是小事。--歡顏展卷（留言） 2014年8月7日 (四) 16:32 (UTC)
修改反映了中共對外蒙政策或態度，但沒有反映對外蒙政策或態度「的改動」。修改只是重申了中共對外蒙的一貫政策。Banyangarden（留言） 2014年8月8日 (五) 03:54 (UTC)

外蒙獨立「爭議」

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2014年10月28日 (二) 16:42 (UTC)。

log（Special:diff/33109453、Special:diff/33109450）

標題

好久沒關注維基了，這裏還是這麼熱鬧，尤其是趁着佔中又開始亢奮的某些人。竊以為，國民黨政府率先承認外蒙獨立後來撕約反悔已是白紙黑字不容置疑的事實，外蒙在誰手上丟掉是非常明顯的史實，卻有人罔顧事實，不願承認，甚至把責任推卸在中共身上。當然，作為一個中國人，老毛子無疑是外蒙獨立的罪魁禍首，但無論被迫還是自願，都是國民黨政府最先簽字承認外蒙獨立又與外蒙建交的，這一史實不可否認，國民黨逃到台灣後的地圖開疆一點意義也沒有，只會落下笑柄，所以就不要玩什麼文字遊戲了。至於唐努烏梁海，從未在中俄相關條約中出現，雖然事實上是被毛子非法吞併了，但也不是由條約確認的，不存在什麼承認是俄國領土，否則就是原創研究，希望有關人士不要再就此打編輯戰了。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2014年10月17日 (五) 03:17 (UTC)

{{ping}}一下正在打編輯戰的維基人吧！？不然你在這發文，他們也不知道，你大聲疾呼，他們繼續打編輯戰，發文又有何用？克勞棣 2014年10月17日 (五) 07:38 (UTC)
@克勞棣：好吧，我就@Happyseeu：一下他/她。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2014年10月17日 (五) 11:00 (UTC)
離個題，我覺得「在誰手上『丟掉』」其實不太中立的感覺...對蒙古人他們應該不會覺得自己是被丟掉的吧--Liaon98 我是廢物 2014年10月17日 (五) 14:47 (UTC)
同上，應該也有不少讚揚當時中華民國領導人尊重蒙古人民意、在東亞開創民族自決先例的聲音，這是恢復蒙古光榮的偉大事件，完全符合孫文的三民主義！談蒙古擺脫殖民、重新獨立建國，卻完全缺乏主體蒙古人民與南蒙古人民的意見？！--WildCursive（留言） 2014年10月17日 (五) 16:44 (UTC)
我只是從中國人角度談這件事，當然就是國民黨政府丟掉了外蒙，你們懂意思就好，這不是重點，況且條目中可沒有這麼說。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2014年10月18日 (六) 01:25 (UTC)
大家可以看被回退的蘇州宇文宙武修訂。 原文標題"《中蘇友好同盟條約》"中立性沒有問題，蘇州改成原創研究且不中立的"中蘇結盟、國府承認外蒙獨立及反悔"，"反悔"一詞不中立且不准確，廢約有聯合國決議支持，譴責蘇聯違約。別國違約，中國為什麼要當傻瓜承認條約？從標題看不出來蘇聯違約，是不是偏袒？用"反悔"一詞是蘇州個人看法，不合百科標準。另一標題蘇州改成"再次承認獨立"也不合段落內容。蘇州宇文宙武編維基這麼久了，應該知道尊重中立性吧。--歡顏展卷（留言） 2014年10月17日 (五) 17:04 (UTC)
條目引言提到唐努烏梁海被俄國併吞，我加入"江澤民簽署《中俄睦鄰友好合作條約》，承認唐努烏梁海為俄羅斯領土"一段，說明中國承認了俄國對唐努烏梁海主權，也被蘇州刪除。有理由嗎？--歡顏展卷（留言） 2014年10月17日 (五) 17:18
唐努烏梁海主權 see Byron N. Tzou. China and International Law: The Boundary Disputes. Greenwood Publishing Group. 1990: 82. ISBN 978-0-275-93462-0. . The Sino-Russian Boundary Settlement, Territorial Issues in Asia --歡顏展卷（留言） 2014年10月17日 (五) 18:03 (UTC)
對於承認外蒙獨立這一件事，國民黨到台灣後確實是反悔了，並不因為蘇聯違約而改變，反悔的是針對外蒙獨立這一件事，這不存在什麼中立性問題。「再次承認獨立」標題只有比以前的「承認獨立」準確，因為之前已經承認過，不過反悔了，這樣改有什麼問題麼？至於唐努烏梁海歸屬俄國，根本不是在條約中明文規定的，雖然條約簽訂後達成的事實確實如此，你可以引用學者的看法，但之前你根本沒有加入參考資料，還怪我刪除？——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2014年10月18日 (六) 01:25 (UTC)

安理會、聯大、國聯大會、巴黎和會之類的國際會議決議天然具有中立性？哪位能證明一下。--神機軍師MtBell 2014年10月18日 (六) 00:27 (UTC)

(：)回應，在維基中，所謂的中立，是指中立的觀點。也就是「中立的觀點既不同情也不反對其主題：它既不贊同也不反對觀點。顧名思義，中立的觀點是一種觀點，而不是缺乏觀點或消除觀點。」、「斷言事實，包括關於觀點的事實——但切勿斷言觀點本身。」。以此而言，在條目中說「外蒙古在國民黨統治時期宣佈獨立」、「聯合國做出決議」，這是一個事實；而「這個決議是帝國主義干涉中國」、「國民黨丟掉外蒙古」、「蒙古自古是中國領土，是不可分割的一部份」，這是一種價值或觀點。--Alfredo ougaowen（留言） 2014年10月18日 (六) 09:27 (UTC)

「蘇州宇文宙武」請停止你的行為

條目內文已經清楚寫明一貫主張、協助外蒙古脫離中國的決心，也引用相關書籍與中共官方聲援蒙獨的立場。——219.85.176.140（留言） 2015年2月22日 (日) 12:43 (UTC)

笑話，一本書能證明什麼？——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2015年2月22日 (日) 12:55 (UTC)

細節問題

相關歷史事件年表部分：

「元朝的統治世界為1271-1368年」應該是「統治時間」吧。

「宣收復蒙古」這句話應該是有語病的。

「宣佈實行集體化牲口」是什麼意思？

相關歷史事件年表最後一行（或者說最後兩行）應該排版及維基化。

中華民國國民政府與外蒙古部分：

「直到1992年蘇聯解體後，蘇聯軍隊才徹底從蒙古國撤走。」好明顯的錯誤，請更正。

「抗戰期間」部分及「《中蘇友好同盟條約》」部分有幾處語法錯誤（句子不通順，但不影響表意）。

其他：

「在台灣的中華民國認為中俄有領土爭端。」何時？（有來源否？）

另，「中國之領土」部分與「外蒙古獨立」無直接關係，建議刪去並移入相關條目。


「有關歷史文獻與資料」建議以註釋形式或插入相關段落以便理解及增強其與該條目的相關性。

--張二維 2015年2月28日 (六) 13:14 (UTC)


其實我認為［相關歷史事件年表］中除了有參考資料支持的內容外其他的都可以刪除掉。--No1lovesu（留言） 2015年2月28日 (六) 13:20 (UTC)

關於條目中"中國之領土"部分

個人認為這部分內容與本條目內容相關性不強，建議刪去或在本文最後添加「參見」中華人民共和國疆域、中華民國疆域。另外「相關歷史事件年表」部分的內容略顯陳雜，建議修改。滄海夜風（留言） 2015年5月11日 (一) 12:22 (UTC)

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