使用者討論:Ghren/明朝
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[編輯]User:Ghren/明朝（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌）
- 評審期：2023年3月18日 (六) 10:04 (UTC)至2023年4月17日 (一) 10:04 (UTC)
下次可評審時間：2023年4月24日 (一) 10:05 (UTC)起
雖說沒有太大的期望，但是還是提出來看看。反正明朝已經被加入不可靠來源，還為加入不可靠來源搞到編輯戰，還真可以的。我想了想，覺得社會史感覺不算是「明朝」這個條目應該有的內容，所以服飾什麼的都刪掉了。環境那一節也不是很想要，刪掉也行的，刪完了正文裏不要出現有嘉靖大地震的內容就行了。總之，提PR主要還是看看您們還有什麼內容想往裏面加、什麼內容不需要這樣。要是能校出幾個錯字，史實錯誤就更好了。Ghren🐦🕕 2023年3月18日 (六) 10:04 (UTC)
- (＋)支持：已經改善很多了。寫條目就像建房子，本身可能的知識廣深度就決定建地大小與基礎深度。剛開始時條目初建時，隨熱度不同，來建的人也數量不同。路人會興致來就隨手拿一些資料作品質良莠不齊的建材蓋屋，然後就不管了，反正他認為有參與就好。還有的是反社會人格者，會故意丟黑心材料或亂施工，想弄垮這建物與附近的其他建物群。過一段時間後，房子就有了初步格局，但風格不一，有的還會歪樓，但在乎者少。有一天，這建物可能一位有能力又熱心的用戶，會帶來更好的建材，並一一審視這些既有建材品質來徹底統整重建。建好後，他就可能找人來欣賞。讀者先看外表除建築美麗外，進入一看也能看出格局的用心與邏輯，專家則能看出這品質的好壞。建物做得好，主翻修的人就被認為是好的建築師。他受到鼓勵，就可能會去新創、或改善更多建物，日久便成為大師、宗師。之後，原先的建物是徹底改好了，但可能會遇到有熱心但力不足的人再度小改大改，在乎的原建築師就會再修改成統一風格或拆除。但有的會不顧原建築師的能力與求好的善心，將房子改爛、恢復舊狀等，這時建築師就會苦惱。而一些旁觀者，只是認為這建築師心胸狹隘、不願讓人改，冷言冷語增加種種汙衊。於是，建築師不是被關就是放棄此建物，就會能灰心，更甚至離開建築圈，他遺留改好的建物就可能日久成了垃圾堆。好的建築師能理解好的建築師，但更重要的是要伸出支持。Ghren你的心意我能體會。--Outlookxp（留言） 2023年3月18日 (六) 11:09 (UTC)
- 目前這個版本比以前的版本已經有了進步，比如使用了一些學術性的參考資料（南炳文、湯綱，白壽彝，劍橋明代史），而且主編也做了一些辛苦的清理和補充。但是還是有一些不足。
- 篇章安排不夠合理。比如，遼東戰事與明朝滅亡的關係被安排到了「女真族」部分，但是這個事情應該屬於「明朝的滅亡」那一個章節的主線，放到前面比較合適，讀起來也更明白。
- 再比如說政治部分，第一節似乎更應該寫皇帝制度。明朝的皇權跟之前（比如元朝、宋朝）跟以後（如清朝）都有一些不同，學界已經有研究，值得在這裡介紹。這一章還缺少分封制、科舉制（國家公務員考試/選官制度）、基層（村、里）制度。地方政府/地區行政不知道為什麼沒有提到南北直隸。
- 後面一章「對外關係與邊疆」安排比較奇怪。比如，排到最前面的「帖木兒帝國」實際上跟明朝關係不是很緊密。更符合邏輯的安排或許是根據地理關係的遠近或者是關係的親疏來放，更重要的可能是蒙古（或者說韃靼瓦剌）、朝鮮、越南、日本、東南亞等等。現代稱為新疆的地區沒有講到，東南亞也沒有講，甚至都沒給越南安排上一個小節。
- 「對外關係與邊疆」這一章的內容安排、構思也不是很合理。舉朝鮮那一節為例，文章裡寫的是一些事件，比如萬曆年的戰爭。這些內容寫在前面比較合適。這一章應該寫一些長期性的、制度性的內容，比方冊封/羈縻制、朝貢、經濟文化交流、文化影響等等，彼此有哪些義務。再比如說「女真族」這一節可以講到分而治之的策略；提到分而治之的失效以及明末邊患，為免重複，詳見前文某某節。 這一章甚至沒有出現 羈縻衛所 這個詞
- 再有，最後很大的一章「環境史」看上去也很奇怪。歷史書裡似乎很少專章介紹環境史。而且如果你要介紹環境史（體現歷史學科的與時俱進和現代觀照）的話，是不是也應該介紹女性史，介紹明代少數族裔，介紹明代LGBTQ+的情況呢？就算要介紹環境史，現在這個篇幅是不是長了一些呢。不知道為什麼要特地提出曹樹基和長爪沙鼠（重要性在哪裡呢？）。
- 再挑著說一些內容上的問題。內容給人的感覺是打磨不夠、比較粗淺，趣味性和知識性都有一些遺憾，讀者讀後留不下太多印象。比如說明朝建築介紹了北京城，提供了一些乾巴巴的信息，比如外城的東西寬度、南北長度，皇城的東西寬度、南北長度，皇城四周開有門（誰會牢牢記住北京皇城外城的長寬呢？）。如果在內容的選裁和構思上做一些工作，效果會好很多。起碼明代藝術這裡不該缺趣味性和知識性兼備的東西。
- 文章還有一些令人迷惑的表述。例如「名義上，明廷和其他國家的關係是宗藩關係，以『天朝上國』自居；實際上，明廷和其他國家只留於利益形式，周圍的國家向明廷進貢，以換取經濟回報，『厚往薄來』」，下那麼大力氣幫朝鮮抗日，好像不是「只留於利益形式」 。「由於八股取士的制度，讀書人既不通經史，又不諳實際，嚴重束縛民眾智慧的進步」，且不說後一半，八股出題出的是儒家經典，「讀書人不通經史」如何能賴到八股取士頭上？ 「明廷為了保障漕運，和保護明孝陵，使用了錯誤的治黃方法」，即便考慮到明代黃河從今天的江蘇省北部入海，治黃跟南京鐘山明孝陵的關係好像也很遙遠。「明朝政府沒有為大明寶鈔設立保證金」，是想說貨幣發行準備金吧？
- 此外，插圖偏少。「內閣的衙署文淵閣」這張配圖有兩個問題，一個是「文淵閣是否為明代內閣衙署」似乎學者意見不一。二是圖里這座文淵閣是清代建築，沒明朝什麼事。參考文獻的質量仍然可以提高，目前概論性質的書多一些。專講某一方面、更有深度的專著和含有重要觀點的論文或許可以補充進來，同時也能增加文章內容的深度和專業性。--如沐西風（留言） 2023年3月18日 (六) 17:15 (UTC)
- 篇章安排的問題。確實，我也有考慮過以「明清戰爭」的將遼東戰事的內容放到前面去。這裡的章節內容編排我大致上是按南炳文、湯綱《明史》，《中國大百科全書》第一版的內容來排列的。南炳文《明史》在第十五、六章談完了明朝的政治之後，然後再談明後期中央政府與邊疆各族的關係，然後在第十八、十九章談滿族和明清戰爭的內容，在前面的章節也只是略提而已。南炳文《明史》、白壽彝《中國通史》對於「對外關係」和「民族關係」的處理，大多都是談政治事件的比較多，對於文化交流不太關心。當然學界是有相關的研究的，比如說《中日關係史》中也有相關的內容，但是已經感到重要性不足了。
- 當然，移到前面也是一種合理的寫法，但結果就是後面的內容沒什麼可以寫。而且放在前面也是比較難處理的。您談到「東南亞也沒有講，甚至都沒給越南安排上一個小節」，因為這些內容太短，我考慮之後放到「永樂盛世」一都來談了。但嚴格來說，中越關係，和明代與東南亞的關係不止是在這些時候發生的。但如果不放到上面去，永樂年間除了一些比較恆常的經濟、政治內容就沒什麼可寫了，但這些內容的重要性個人認為不是很夠啊（比如南炳文《明史》就是這樣的做法，在永樂一節談削藩，興建水利，運河。對外關係，鄭和下西洋放到後面）。
- --Ghren🐦🕛 2023年3月19日 (日) 04:00 (UTC)
- 環境史的問題，確實應該一字不留地刪掉。皇權的內容也應該加上。您又談到「趣味性和知識性」的問題，趣味性幾乎不是我編寫條目會考慮的問題，也不應該考慮啊。另外我不是很能理解您談的知識性是什麼意思。要捉著某樣事件，特徵是很困難的事情，學者有很多看法，各種看法之間觀點各有出入，在您維要求中立的觀點的情況，很難寫得好。--Ghren🐦🕛 2023年3月19日 (日) 04:38 (UTC)
- 感謝回復。恕我直言，這幾個問題無非是參考資料所限、知識背景或者視野、編輯技巧或者經驗的事情。
- 先說章節編排。不錯，南炳文、湯綱的確把建州兵事與農民軍滅亡明朝分為兩章。但是條目目前的情況更接近於白壽彝的編排。南炳文、湯綱的書大致按時間順序分章專述，「滿族的興起和後金的擴展」寫了兩章，隔了一章是「推翻明朝北京中央政權的農民大起義」。建州兵事同農民起義大體是按時間順序放在鄰近章節，而且作者花的筆墨相當。如果是學南炳文、湯綱的話，遼東兵事大概會放「明朝的滅亡」一章里，大體上與農民起義同時敘述。而白壽彝的書則把遼東戰事放到「明與東北民族」一節下面的小節。如果單是讀按時間順序撰寫的乙編1-6章，大概是看不到多少明-後金戰爭的內容。
- 條目類似白壽彝式的章節編排，是否合理呢？實際上如孟森《明史講義》、《劍橋中國明代史》等書並不把明-建州戰爭拆出來放到民族關係之類的地方單講，而是按照時間順序大致與明末農民起義同時敘述。這樣的好處是不割裂明史，能看到更全面的明朝政治史。遼東危局、加征三餉、斬袁督師等等加劇了明朝的危機，加速了滅亡。拆開寫的話是很難看清楚的。
- 那麼白壽彝書裡為什麼採用這種割裂的安排呢？為什麼土木之變可以寫在「正統至天順年間政治」裡面，而建州兵事一定要放在「明與東北民族」呢？蒙古和女真為什麼待遇懸殊呢？恐怕與意識形態不無關係。把遼東戰事擺在一個次要的位置，更容易告訴讀者：朱家的天下就是被農民起義推翻的。再看看目錄，白壽彝書「明代的農民起義」這一章的布置都不太符合邏輯。乙編一至四章按時間順序行文，到了第五章「明代的農民起義」，一開頭又把時間拉回到明初。而後面的第六章又回到了時間順序，講清軍入關和殘明勢力。多半是意識形態使然，以突出農民戰爭的正當性和歷史功績。
- 這樣來看，把遼東兵事拆到「對外關係與邊疆經營」並不可取。為什麼「土木之變」寫在「明朝的中衰」裡面，下西洋、出兵越南寫入「永樂盛世」，重要性不遜於這些的遼東兵事只配放到後面「對外關係與邊疆經營」呢？白壽彝式的章節編排恐怕不值得學。如果是學知名學者的篇章設計，為什麼沒有學《明史講義》或者《劍橋中國明代史》呢？
- 這樣就回到了編者的解釋：「移到前面也是一種合理的寫法，但結果就是後面的內容沒什麼可以寫。而且放在前面也是比較難處理的」。實際上「放在前面」並不難處理，可以參考《明史講義》或者《劍橋中國明代史》。《明史講義》純按時間順序，沒有專論部分。可能《劍橋中國明代史》幫助更大。那麼，「移到前面」之後，「後面的內容」是不是真的「沒什麼可以寫」呢？並非如此。翻一下《劍橋中國明代史》，值得一講的事情多得很。
- 即便沒翻開《劍橋中國明代史》，如果編者對明史略有所聞，大概也能想到「後面」幾章沒有回答的一些問題。比如明朝對於奴兒干都司/野人女真有多強的控制，明朝又是怎麼失去奴兒干都司的呢？「高麗
天出名將、偉大的太陽金成柱大將李成桂奉命攻打明朝，然後回師推翻王氏高麗、創立李氏朝鮮」的事情曾被收入初中課本，那高麗為什麼要跟明朝大打一仗呢？明朝究竟有多少個藩屬國？明-蒙古、明-女真、明-藏、明-朝鮮關係的區別是什麼，都是藩屬嗎？這些事恐怕不值得寫進前半部「明朝的興盛」、「明朝的中衰」，因為在那些時期的政治史里不算特別重要。但是如果寫「明-朝鮮關係」，類似的內容就很重要了。 - 萬曆朝鮮之役/壬辰衛國戰爭之類在前半部同樣很重要、值得提及的事情，建議：1、前後都提到，以保全完整性。2、避免重複，一詳一略，略處註明「（見某某小節）」即可。
- 編者覺得「後面的內容沒什麼可以寫」，大概也與白壽彝等書的缺點相關。即便講的是古代史，仍然處處受限，不乏當代政治的影子，時不時向政治低頭。比如「與朝鮮的關係」，不是宗藩關係，而是「基本上保持著往來聘使的關係」（似乎不是名義上的君臣而是現代平等的兩國關係），爭奪遼東土地的事情完全不提。講奴兒干都司，樂於提及「明皇朝對奴兒干地區進行了有效的管轄」，卻沒有交代這麼一片廣闊的土地究竟明皇朝管轄了多少年。隱隱約約能看到幾十年前中、蘇、朝三角關係的影子。再如，按照處於本朝領土內外而劃為「明朝的民族關係」、「明朝的對外關係與中西文化交流」兩章，避而不談宗藩關係究竟是怎麼一回事。「資本主義萌芽」、「階級結構」以及大篇幅的農民起義，帶有鮮明的時代印記。南炳文、湯綱的斷代史也有類似現象（「中朝人民的友誼」）。編者閱讀參考資料時當有感受。
- 有「知識性」大體是要有對一般讀者而言有價值、值得了解的信息。北京皇城的長寬尺度，對於一般的「明朝」條目讀者而言大概算不上什麼值得了解的信息，在「明朝」這個條目裡面也不夠重要，更像是瑣碎信息。建築部分與其介紹皇城長寬，不如設法介紹明朝建築相比前後的朝代有什麼特質。至於「趣味性」，您說的對，確實不在方針指引之內，當然也不應該為了追求趣味性而犧牲準確性、中立性等等要求。但是，如果在保證準確、中立等等質量指引的前提下，能夠激發讀者的好奇心、探索欲，那大概是件好事。從站外講，一些歐美學術性的教材和著作實際上在行文、選材上面注意著趣味性，這並沒有拉低教材和著作的質量。從站內講，如果行文很難修改的話，至少可以選一些切題且吸引人的插圖。
- 「要捉著某樣事件(的)特徵是很困難的事情」，沒錯。「學者有很多看法，各種看法之間觀點各有出入」，這事倒未必那麼普遍，有些事情上面學者並沒有那麼多針鋒相對的看法。「很難寫得好」也正是優秀編輯的價值所在。如果找本資料翻到導論或者概要部分，簡簡單單摘抄或者重述一下就能寫出優良或者典範條目，那還需要什麼知識背景和編輯能力呢。那樣大概找個才資中等的小學畢業生就可以寫條目，寫出來的東西又有多少看頭呢。說起來中文維基的評審、投票裡面真正有點學術性的討論太少了。評審時常是一大把支持票，沒有修改意見和反對票。評審意見也時常是些簡單淺顯的事情，比如某某參考資料成了死鏈，某一段沒有附上參考資料。前後文自相矛盾、缺少重要內容、偏重一方觀點、違反某學科基礎知識的事情卻很少有人發現，翻譯錯誤也時常無人指出。
- 建議刪掉環境史是因為之前的版本裡面「環境史」多是不重要的瑣碎內容，與歷史（或者人地關係）不太相干，多是些氣溫變化、降水變化的簡單記述。如果某一朝代或文明受環境影響很大，環境變化在該國的歷史上面起了重要的作用，那麼介紹環境史也未嘗不可（例如樓蘭、葉門馬里卜水壩、中世紀黑死病）。如果關係不大，確定沒有放的必要。類似地，社會史、女性史、服飾史也未必沒有用。如果跟明朝關係很密切、這一時期裡面的社會、女性、服飾很有特色、很重要，那也可以考慮加進來。--如沐西風（留言） 2023年4月15日 (六) 13:03 (UTC)
- 草略看了一下，先說下我從前在dyk提過的點，其他點都修好了，「正統五年（1442年），被沐昂的地方軍隊所平服，思任發表示願意進貢謝罪。朝中大臣大多認為不必再戰，但王振為了「示威荒服」[h]，一意孤行，力主用兵。」這是沿用河水在麓川之役里批判的說法（當然表面上是各自作為觀點列出）。目前內容不重要的信息太多，而且空言一隅騷動天下，無法體現重要性，簡單提及這是明朝歷時十幾年調動十幾萬軍隊三次征伐的戰爭，其實也就可以。其他的有時間再看。Fire Ice 2023年3月18日 (六) 18:44 (UTC)
- 「文化」一節太雜了，謀篇布局略有奇怪。「科技」建議拆出另作一節，敘述更連貫些；「社會」其實沒必要合併過來，講「教育」、「宗教」、「人口」，放到文末。至於如沐西風君說的趣味性和知識性，其實可以做到，例如段首總起（「xx方面。」）顯得死板，讀者自己能分辨段落內容，直接敘述即可；還有史學那裡列了一堆著作也不介紹。格式方面，參考文獻可以用哈佛短格式，部分引用缺少頁碼；閣下擴充的部分基本都沒配圖，可以參照英維選一些補充。--PexEric 💬|📝 2023年3月20日 (一) 02:21 (UTC)