維基百科討論:投票/刪除理想語
請把最新的意見放在這頁，不要放到以上的檔案頁去。
有關理想語的提問
[編輯]我認為以上的討論很多已經偏離了我們原先認為理想語不合適的主要原因：它未被廣泛認可或知曉，因此沒有資格被收入進維基百科。因此我在這裏提出幾個問題，希望反對刪除的朋友能夠理性回答，同時請討論後要署名。
- 請問目前到底有多少人知道或使用理想語（無論它是一門語言還是輸入法）？根據我在Google搜索的結果（共108項），我有理由認為極少人知道理想語；如果您認為我的看法錯誤，請給出證據，如大概多少人知道，使用情況等；
- 理想語是否在有關領域中引起重視？有些東西不被大眾熟知，但在某一領域中卻十分重要。如果理想語屬於這類，那麼請給出證據（如有關人士對此的評論、書籍、作品等）；
我們大家可以就以上這兩點（或其他人願意提出其他問題？）進行討論。--Formulax 10:54 2003年12月11日 (UTC)
關於簽名
[編輯]請問，什麼叫做「簽名（使用3個~）」？投票人的資格 究竟 如何，請針對本條目 明確指出 什麼人（註冊條件是） 不合格！ 到目前為止 都是 熟手 在 利用 既得規則 玩 時間差 遊戲。。。
- 在界面的右上角,點擊登陸按鈕,然後註冊一個帳號,然後你就可以在頁面鍵入3個~ 你的簽名就會自動顯示在三個~所在的地方--Dersonlwd
- 首先投票人要基本了解wikipedia,一點都不了解的話投票就沒有什麼意義了.--Dersonlwd
編輯時連續輸入3個~，例如輸入~~~，顯示為Shizhao。有效投票的計算請參看Wikipedia:刪除守則。即：
一個用戶的投票在下列條件下應該認為有效：
- 在投票前已經至少參與維基計劃一個星期；
- 至少進行過25次非細微修改的編輯
頁面的最初作者不需要滿足上述要求，但是只能投一票。
另外，理想語條目始終沒有寫出一個普通人能看懂的內容來--Shizhao 13:18 2003年12月11日 (UTC)
請理想語愛好者學習這裏的規則
[編輯]請理想語愛好者注意言詞的方式，這裏的投票並不是什麼「到目前為止 都是 熟手 在 利用 既得規則 玩 時間差 遊戲...」，而是任何正常運作的系統都要有必要的規則。在你參與這裏的建設時，請你學習這裏的規則，可以從Wikipedia:歡迎，新來者開始。這裏的規則都是公開的。請你特別注意Wikipedia:不適合維基百科的文章。--Mountain 13:48 2003年12月11日 (UTC)
真搞不懂這些人，看了他們在其他網站上的發言，都和這裏的一樣，語無倫次，沒有邏輯，除了他們自己幾乎沒有人能知道他們在說什麼。或許是我的水平低，是個外行？更奇怪的是，既然他們自稱他們的理論多麼的好，為什麼不去正式的學術期刊上發表，或是去進行同行評議。每個地方都有各自的規則，既然這個東西與這裏的政策相衝突，大可以去適合您的理論的地方發表高見，為什麼卻來這裏糾纏不清？--Shizhao 13:59 2003年12月11日 (UTC)
- <對於這個不同於以往語言類型的新生事物，我們也在不斷磨合其適合的宣傳教學手法；雖然都是外行，但是你們卻不願意靜心了解，卻武斷認定我們「為什麼不去。。。」，進而厭煩我們是糾纏不清；事實上 理想語 條目 相當適合 在 中文wiki網站登載，只是可能 因為 不懂 你們的 幕後政策， 而在 面臨被刪除的 緊急情況下， 公開挑明了「要 你們 透明公正平等 執行 所有政策 」 的 廣大民意。>
- 我們這裏沒有什麼「幕後政策」，我們這裏的規則都是公開的。我們是按規則操作的，請你也學習這裏的規則。另外，我不知道你所謂的「廣大民意」究竟又代表多少人。--Mountain 05:01 2003年12月12日 (UTC)
請把你們頭腦中的「刪貼政策」 明確數量化 寫出來，把 刪貼規則眾 針對 理想語 條目 所適用的 完全公佈，並且說明 你所謂的 （可以打動管理員手下留情的）「廣大民意」究竟要多少人， 告訴我如何才能徵集到 你們認為合格的支持者。。。
另外請對於「上述條目究竟有多少人 知道？我們能否 公平享受待遇， 無論是留存還是 被刪？」的同樣詢問， 不要以「無關討論」拒而不答，否則就是典型的「只需州官防火、不許百姓點燈」 ：）
211.162.194.200 的回應及Lorenzarius的清理
[編輯]理想語 是 集各國語言之大成， 其關係 類似於 聯合國 與 幾大民族國家 ！
又好比 秦始皇 所建立的帝國制度與 被統一的七國的原來制度 並不一樣，
所以 如果 以 原來 語言 的概念角度 是 難於 一時 理解 理想語 的 超越觀念的 ：）
我們 沒有 魚肉刀俎的 享受特權， 為自己言論 簽名 又不能獲得 投票權，
既然管理員 不敢 讓她 自生自滅， 非要在 百忙之中 放着如下已經耽誤數月的資料 不去完善：－－－－－－－－－－－－－－清朝：已將部分英文改成中文，還須大家增加新的內容，豐富文章。--Shizhao 2003年7月2日 14:26 (UTC) 蘇聯：經濟與社會欄需要進一步編寫--Shizhao 2003年7月8日 05:26 (UTC) 人工智能：翻譯當中。--Menchi 2003年7月18日 18:13 (UTC) 時區：地名的翻譯需要進一步改善。--Samuel 2003年7月29日 08:50 (UTC) 中國政治：需要進一步改寫、增加新資料。--Formulax 09:11 2003年10月1日 (UTC) 反日情緒：還未完成。--Formulax 09:57 2003年10月2日 (UTC) 西學東漸:請參看對話頁繼續編輯--Shizhao 15:37 2003年11月6日 (UTC) 兒童文學：英文版的太大美國主義，我希望寫一個比較持平的版本。各位有甚麼建議? -- 石添小草 03:02 2003年11月18日 (UTC) 歡迎--Shizhao 03:09 2003年11月18日 (UTC) 地理大發現：需要進一步充實內容--Shizhao 02:35 2003年12月4日 (UTC) 人類口述和非物質遺產代表作——幫忙翻譯，並充實內容--Shizhao 14:36 2003年12月5日 (UTC) －－－－－－－－－－－－－－－－－－－
卻對一個 任何人 都可以 看到的 理想語（及其在線輸入法）橫加指責， 我們同樣可以詢問， 上述條目究竟有多少人 知道？我們能否 公平享受待遇， 無論是留存還是 被刪？
理想語及其輸入法 早已在 上海同濟大學報、中國青少年計算機教育雜誌 以及人民日報 海外版 予以報道，那時候好像還沒有 中文wiki網站，自然無法上來 登陸表態 ，但是 依然對於 華裔人士 電腦運用 極端有效！ --211.162.194.200 14:03 2003年12月11日
- 在我看來，您的回應可分為三部份。
- 第一部份是表達了理想語支持者對理想語的意見。那不是推論，所以對我們的討論無幫助。
- 第二部份表達了您對一些支持刪除理想語條目的參與者並沒有努力去解決維基百科其他條目的問題的不滿。亦表達了新來者沒有投票權，好像是不公平。這兩點無關我們的討論。
- 第三部份指出了已經有一些刊物對理想語作出過報道，這點對我們的討論很重要。我希望能看一看那些文章。
- 請大家理性地就我們要討論的中心去發言，這樣我們才可以不致原地踏步。 --Lorenzarius 14:28 2003年12月11日 (UTC)
- 請理想語愛好者注意言詞的方式，我們不是「當局」，我們沒有能力讓她「自生自滅」，如果您認為理想語可以收錄到維基百科全書來，請直接論證您的觀點，而不是偏離到別的話題中。我們認為不應該收錄的原因是「沒有受到廣泛的認同」，如果您能夠拿出切實的證據表明「已經受到廣泛的認同」，我想我們沒有理由拒絕收錄它。從理論上說，理想語已經成為完全的體系了嗎？有理想語詩歌、小說之類的東西嗎？為什麼沒有受到廣泛的認同？如果您考慮到這些，您就知道理想語可以與相對論當時作比較嗎？維基百科沒有任何義務「促進新事物的成長」，我們只是百科全書。請您在做貢獻是不要太情緒化，如果每個人都像您這樣，要把所謂的「最新」、「最超前」、「最先進」的東西放上來，這裏不知道會變成什麼了。況且您所說的很多論述完全是您的個人意見，至少我不完全認同。如果您認為您的條目沒有受到平等對待，我們還在這裏討論它幹嘛？直接刪除就可以了。所有條目的刪除都是經過這樣的討論的，您認為您所編寫的條目應該特殊化嗎？理想語不是第一個被刪除的條目，也不會是最後一個（如果確定要刪除的話），那裏有「不公平」？關於您所提到的stub的問題，我們完全承認，但是這與刪除理想語有任何關係嗎？他們得以保留是因為他們「獲得廣泛的認同」，只是當前沒有完整的資料豐富條目罷了。--Samuel 15:10 2003年12月11日 (UTC)
- 所說的「理想語及其輸入法 早已在 上海同濟大學報、中國青少年計算機教育雜誌 以及人民日報 海外版 予以報道」，我在網上查了半天，也沒有找到報道的內容。我也在各大期刊數據庫查找，同樣沒有一篇相關的文章。也可能是我查的範圍還不夠大？即使所說的這些期刊報紙有報道，也不能說明設麼問題。首先，發表在報紙上的文章在國內外都根本不算是學術論文，您所提到的期刊也不是什麼學術期刊，沒有任何代表性和權威性（看來您並不太了解什麼叫同行評議）。而且所提到的都是「報道」，根本不是論文！如果您在重要期刊上發表過論文，並且被許多學者所引用，就請您告訴我們，也好讓我們一讀為快，而不要拿什麼報道來--Shizhao 16:33 2003年12月11日 (UTC)
關於語文技術工作的昆明宣言 中有着發明者俞蘇寧老師的參與簽名，是參加學術會議發表論文的客觀證據之一；事實上，現在包括google都已經大量刪除早期「網頁快存」資料，各個數據庫網站也是刪減清理而轉向收費查詢，甚至連中國專利局的查詢資料里 我剛才也無法找到該輸入法，但是這並不說明我們沒有在幾年來網下宣傳了廣大群眾；你們能否永久保留當前的爭議記錄，等我們收集到紙面證據（掃描上網）之後再行啟動刪除投票過程？
關於送審課件<音義漢碼>教學軟件的必要說明 : 1. <音義漢碼>是'中華假名'在電腦輸入中的簡單運用, (已經很有效果並且'星火杯'等 全國得獎), 其基礎是一種兩兩組合簡化速記的漢語輔助文字方案, 能夠一一對應於 原來的漢語拼音, 通過本教學課件的動態演示,能讓學生甚至幼兒都幾分鐘內掌握! 2 博倫學校通過培訓部的試點講課已經獲得良好反響,證明此一教學軟件能比較有效地
完成輸入文字的教學任務,由於其簡便內容無需更多課時, 只需對照'中華假名'圖表
舉一反三,規則有序地學用結合,家庭學校多種途徑靈活啟迪領悟,自然就順利掌握!
..........
漢語輔助文字說明要點
從理論上說，理想語通過語音和文字形態的整合，使得中英文和世界語等兼容其中，當然就是建築在他們使用基礎上的完全體系，
例如所有中文詩歌小說也就是理想語詩歌小說，這還需要強調沒有受到廣泛認同嗎？
由於wiki平台的簡捷文本格式，使得無法顯示（理想語的鍵盤口訣以及中華假名圖表）上下對齊閱讀理解的優越性，難於明了只需通過鍵盤上有序排列的鍵符漢字口訣，就能兩兩反切組合得到所有漢語音節，演變到可以囊括擬合世界各國讀音，並且容易識別增補雙合義綴來極大豐富詞彙間隔符串的傳遞語義（從傳統語言學角度來看其一個側面，好比是在語言文字表達形態中 增加了無數有意義的 標點符號。。。）
http://fhpi.yingkou.net.cn/bbs/1951/messages/6649.html
http://fhpi.yingkou.net.cn/bbs/1951/messages/6373.html
http://www.sznsibi.org/tech/item_meg.php3?ID=55
別的條目「得以保留是因為他們獲得廣泛的認同，只是當前沒有完整的資料豐富條目罷了」，那麼上述報道和學術會議論文資料是否也屬於「只是當前沒有掃描資料證據」而能放她一馬呢？ 網下報刊讀者和學校學生不屬於你們的"廣泛知道的真實人群"嗎？ 為何還有「同行評議」更多條件呢？ 你們能夠等待時間來讓「專家論證」嗎？ 中文wiki平台上的所有條目都 需要專家 評議嗎 ？都需要你們管理員憑着各自提出一個刪除標準 來讓 所有條目 予以符合 嗎？ 任何一個條目都無法 通過多個 刪除條件的集體審判， 於是 還不是 憑着你們高興， 願意刪除誰 就刪除誰？
「理想語 只是第一個 不服 你們刪除黑箱操作 的正當條目，當然也不會是最後一個 拷問你們 投票遊戲規則的『公平持久性』的上載條目」，比之於其它條目，她的殉難 也許 更可以 激發 廣大 網友 對於 管理者 過於隨意論斷的 鄙視恥笑， 也是豐富我們 日後追思 的 歷史文物素材！
- 非常感謝你提供的資料，我有幾點答覆：
- 關於語文技術工作的昆明宣言是刊登在一個叫做「美洲中國文字改革促進會」所主編的《語文與信息》電子刊物，目前發行了18期，其中的《關於語文技術工作的昆明宣言》沒有一個字提到理想語，所以我不知道兩者之間到底有什麼關係；俞蘇寧講師的簽名列在該文最後一個，但是我也不了解與理想語之間有什麼關係？一個人的簽名是否可以被認為是「參加學術會議發表論文的客觀證據之一」，我很懷疑，就算是，我們也不清楚有關論文是否與理想語有關？就算有關，我們也不知道是否得到同行認可？
- 關於送審課件<音義漢碼>教學軟件的必要說明是刊登在一個網站上，大概不可能被認為是學術論文。而且已經講明是必要說明，就像一件東西的說明書一樣，能否證明已經獲得同行認可呢？恐怕不行。
- [1]：這是深圳《南山報》對俞蘇寧和他的「中華假名」的報道，可以算是唯一的新聞報道，未免太薄弱。而且只提到了「中華假名」，與理想語的關係也沒有說。至今我們不清楚理想語與中華假名到底是不是一樣東西？如果是為什麼要叫「理想語」，而您所提供的以上兩個連結都只稱「中華假名」？
- 至於其他三個，都是論壇里的貼子，任何人都可以發，哪算什麼證據？--Formulax 01:51 2003年12月12日 (UTC)
- 我覺得理想語者十分喜歡把他們==所有人，好像我們管理員是世界上唯一不知道「理想語」為何物的東西；喜歡把管理員==獨裁者。以這種語調討論問題真的完全沒有平等可言。反正我是越說越糊塗，一下說它是「語言」，一下說它是「輸入法」，或者我們把它更名為「理想語輸入法」更合適？「中文==理想語」，「英文==理想語」，「中文文章==理想語文章」……，實在讓人無可是從。如果它真的受到廣泛的認同，尋找證據又有什麽困難？--Samuel 04:14 2003年12月12日 (UTC)
希望這些人能夠了解什麼是維基百科。我們現在是在和一些對我們缺乏了解的人討論維基百科的規則，就如對牛彈琴一樣，沒有辦法達到共識--Shizhao 07:15 2003年12月12日 (UTC)
理想語者相信網上網上所有人日後都會知曉，只是好像管理員是世界上唯一不想知道「理想語為何物」，並以其難於數量化的刪貼原則
來實施群裁。我們只是想爭得條目留存權，本來就是某些管理員眼中的非常任理事國；正如量子力學中有着「波粒兩相性」，為何理想語就不能是「一下說它是語言，一下說它是輸入法」？ 事實上現在我們之間的交流語言不正是用輸入法實現的嗎？ 假如大家以「理想語輸入法」做為更合適的條目留存，則自然就可以平息風波；
又如「美國英語＝英語」的相互關係 也許就是「中文==理想語」的類似關係，是否可以不「讓人無可是從」？
理想語 本身就是 以 邏輯精密表述 見長的，所以 對於管理員之間的邏輯混亂 倒是 有所發現:
1。假如 要裁決公正， 以理服人， 首先要把 刪貼原則 公知於眾，讓大家了解清楚的解釋責任 在於 管理員
2。要嚴格 遵循 條文 進行運作，公平對待 一切用戶， 並且 實施 到 所有 條目上 ！！！
3。要 明確 條文字眼 的真正含義： 例如 什麼叫「受到廣泛的認同」，如何數量化，是網上人數，還是網下人數？
是 理應知道， 還是 市場調查？ 專利法的「新穎性」只需網上公佈就失效了，因為推定 可以由任何人知道！
。。。。是否 最終還是 由 你們（只要其中一個）說了算？
另外， 為什麼 不 採納 類似司法「無罪推定」原則呢？ 尋找（贊同和反對）證據事務 都是 應該 由 控方 負責的，
為什麼不是「沒有受到廣泛的批判」，投票關注都是要有成本和時間的，
你能讓 公眾 花費 其時間精力 來投票「支持wiki刪貼原則」嗎？
維基百科的政策如下（您可以參看Wikipedia:wikipedia不是...了解更詳細的內容）：
這裏不是表達您個人意見的個人論文。我們要寫的是全人類的知識，除非您是特別的人物，您的個人意見並不屬於這裏。這裏不是創新的學術研究。如果您在某個題目上做了一些創新的學術研究，請把您的研究結果在正規的同行評議期刊中發表。當它成為了大眾接受的人類知識後，我們就會報道您的工作。
我們已經表述得很清楚了，顯然您的條目與我們的政策不相符，因此刪除也是理所當然了。希望您對維基百科有進一步了解，這樣我們可以更容易討論。請您參看Wikipedia:Wikipedia索引，我們的相關準則都在這裏。如果您還有疑問，您可以去英文版的維基百科了解更詳細的情況。（中文版還有許多不完善的地方，我們的政策相當一部分以英文版為基礎，有時候可能其他語言版本的相關政策有了進一步的修改，而我們這裏沒有及時反映出來）--Shizhao 11:05 2003年12月12日 (UTC)
我們已經了解得很清楚了，顯然管理員的各自刪除理由彼此不同， 例如有人要求「證明是論文」而另一人以「個人論文」來刪除，同時沒有人敢於承諾「把同等待遇落實到每個條目中去」！
我們希望是對維基百科「政策公平覆蓋徹底持久性」有進一步了解，這樣我們就可以更容易討論「哪些地方存在邏輯矛盾」，假如真的是「政策遊戲特權不容指責」，那麼，無窮無盡的激烈爭議也就是理所當然了。
- 就理想語是否"受到廣泛的認同",我認為也可以暫相對於其它輸入法來看, 跟五筆輸入法,微軟拼音輸入法,紫光輸入法比起來哪個被廣泛認同基本上就知道了.然後誰有資格錄入就比較明朗了. 大家同意嗎?--Dersonlwd 02:15 2003年12月13日 (UTC)
- 理想語者完全贊同五筆輸入法,微軟拼音輸入法,紫光輸入法等 有關語言的正當條目 被永久留存在wiki平台中，
同時也要說明，理想語是一個水漲船高的文字方案，她可以用WB等前綴來調用所有輸入法，所以不屬於一個比較層次，大家同意嗎? 希望各位 已經投票過的管理員 繼續考察 理想語條目 的 改善內容，也許 改投「緩期執行」也不一定 ：）
我想理想語者承認「新生事物必然沒有受到廣泛的認同"。所以他們會感激你的建議：「註冊一個帳號,然後把理想語內容放到帳號頁里 」，包括過去還有的「temp directory」之類的善意推薦；
假如 管理者 默認 保留該條目，並恢復他們的ID帳號，我想他們也絕無必要「重複貼那麼多的宣傳」來保留他們的「革命文物」了，
大家各退一步，自動解除「正規軍對游擊戰」持久狀態，這樣連我們旁觀者都會滿意的。
相關參考數據
[編輯]相關關鍵詞在Google看搜索所有網站得到的結果
- 輸入法 (共有 165,000 項查詢結果)[2]
- 五筆輸入法 (共有 41,500 項查詢結果)[3]
- 語音輸入法 (共有 23,600 項查詢結果)[4]
- 紫光輸入法 (共有 18,400 項查詢結果)[5]
- 微軟拼音輸入法 (共有 16,200 項查詢結果)[6]
- 紫光拼音輸入法 (共有 15,300 項查詢結果)[7]
- 雙筆碼輸入法 (共有 11,000 項查詢結果)[8]
- dersonlwd (共有 239 項查詢結果)[9]
- 理想語 (共有 112 項查詢結果)[10]
我想理想語有5位數字的搜索結果的話,收錄為條目大家都不會有意見的.所以,努力完善和宣傳理想語吧,理想語在網上的數據還不如我的多呢
Mondoling的回應
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[編輯]理想語的核心是意片。意片是世界或者宇宙事物（=一切）的(個人和網絡)電腦(可以調用的)資原/數字信息，虛擬的世界事物片段，一個一個的片段，可能是圖片 文字 影片 像片 聲音 圖表圖畫，這些表達可能是三維四維的，但是當前都是用二維方法解決的，所以叫「片」也合適；將來也許會有味覺觸覺嗅覺，會聯繫到有電腦的設施，甚至直接到達客觀真實世界事物以及人腦；是意指。意筋 意筋串是指意的鍵符/串，它對應意片，也對應漢字和英文以及任何語言文字。這語言是現代廣義的語言，這文字是現代網際時代的廣義的文字，是語義交流機制，也有語音/語言；有現實最流行的語言英語/漢字漢語以及人工世界語。它是電腦語言，甚至可以邏輯化達到程式語言的細化深度,(公共/共通 公/明/真 ,公則明，象形字意義能懂容易懂無論操何種語言者，多媒體更真實)，(公共)明通語文。它採用最普通的國際音標語音 字母 數字 標點符號。它囊括一切語文，吸納語文科學成就，永久與時改革發展。 義符(義綴和語義符號)是人工語言詞素語素創造，(其中調用國際統一事物編碼是高級同位語解釋),它有極為精密的語法和詞彙要求，超越於傳統漢語,不同與傳統漢語。 它有語義解釋也有詞句語音可以口頭對話，至少是中英世界語的混合語言。如果從輸入法說義符也許是為了區別同音字，但是它研究語源語義，揭示音節字的象形象聲 符號抽象約定 音義轉變 粘着詞綴註記 合成縮略 語音註釋，形成音義聯繫理念，造成音義結合機制，有利於(有詞典記錄)各個新舊詞彙在並行中由全世界使用者廣泛實踐歷史地棄取發展語言。
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[編輯]=
[編輯]理想語特點 mondoling 第一個以漢語為基礎的國際輔助語，類如基礎英語， 有語義表示，多語言對照，邏輯語法，哲理詞彙和自然詞彙結合，現實和理想詞彙結合，自然和人工詞彙結合，囊括一切語文又有不斷改革發展的機制， 電腦語言； 最主要的是它揭示語義音義聯繫。
舉例： 一般單個漢字可用RQ義綴標示容器例如 ByZi杯子(Beizi) By杯RQ(BeiRQ) 量詞 Wm碗RQ(WanRQ) 量詞