维基百科讨论:投票/删除理想语
请把最新的意见放在这页，不要放到以上的档案页去。
有关理想语的提问
[编辑]我认为以上的讨论很多已经偏离了我们原先认为理想语不合适的主要原因：它未被广泛认可或知晓，因此没有资格被收入进维基百科。因此我在这里提出几个问题，希望反对删除的朋友能够理性回答，同时请讨论后要署名。
- 请问目前到底有多少人知道或使用理想语（无论它是一门语言还是输入法）？根据我在Google搜索的结果（共108项），我有理由认为极少人知道理想语；如果您认为我的看法错误，请给出证据，如大概多少人知道，使用情况等；
- 理想语是否在有关领域中引起重视？有些东西不被大众熟知，但在某一领域中却十分重要。如果理想语属于这类，那么请给出证据（如有关人士对此的评论、书籍、作品等）；
我们大家可以就以上这两点（或其他人愿意提出其他问题？）进行讨论。--Formulax 10:54 2003年12月11日 (UTC)
关于签名
[编辑]请问，什么叫做“签名（使用3个~）”？投票人的资格 究竟 如何，请针对本条目 明确指出 什么人（注册条件是） 不合格！ 到目前为止 都是 熟手 在 利用 既得规则 玩 时间差 游戏。。。
- 在界面的右上角,点击登陆按钮,然后注册一个帐号,然后你就可以在页面键入3个~ 你的签名就会自动显示在三个~所在的地方--Dersonlwd
- 首先投票人要基本了解wikipedia,一点都不了解的话投票就没有什么意义了.--Dersonlwd
编辑时连续输入3个~，例如输入~~~，显示为Shizhao。有效投票的计算请参看Wikipedia:删除守则。即：
一个用户的投票在下列条件下应该认为有效：
- 在投票前已经至少参与维基计划一个星期；
- 至少进行过25次非细微修改的编辑
页面的最初作者不需要满足上述要求，但是只能投一票。
另外，理想语条目始终没有写出一个普通人能看懂的内容来--Shizhao 13:18 2003年12月11日 (UTC)
请理想语爱好者学习这里的规则
[编辑]请理想语爱好者注意言词的方式，这里的投票并不是什么“到目前为止 都是 熟手 在 利用 既得规则 玩 时间差 游戏...”，而是任何正常运作的系统都要有必要的规则。在你参与这里的建设时，请你学习这里的规则，可以从Wikipedia:欢迎，新来者开始。这里的规则都是公开的。请你特别注意Wikipedia:不适合维基百科的文章。--Mountain 13:48 2003年12月11日 (UTC)
真搞不懂这些人，看了他们在其他网站上的发言，都和这里的一样，语无伦次，没有逻辑，除了他们自己几乎没有人能知道他们在说什么。或许是我的水平低，是个外行？更奇怪的是，既然他们自称他们的理论多么的好，为什么不去正式的学术期刊上发表，或是去进行同行评议。每个地方都有各自的规则，既然这个东西与这里的政策相冲突，大可以去适合您的理论的地方发表高见，为什么却来这里纠缠不清？--Shizhao 13:59 2003年12月11日 (UTC)
- <对于这个不同于以往语言类型的新生事物，我们也在不断磨合其适合的宣传教学手法；虽然都是外行，但是你们却不愿意静心了解，却武断认定我们“为什么不去。。。”，进而厌烦我们是纠缠不清；事实上 理想语 条目 相当适合 在 中文wiki网站登载，只是可能 因为 不懂 你们的 幕后政策， 而在 面临被删除的 紧急情况下， 公开挑明了“要 你们 透明公正平等 执行 所有政策 ” 的 广大民意。>
- 我们这里没有什么“幕后政策”，我们这里的规则都是公开的。我们是按规则操作的，请你也学习这里的规则。另外，我不知道你所谓的“广大民意”究竟又代表多少人。--Mountain 05:01 2003年12月12日 (UTC)
请把你们头脑中的“删贴政策” 明确数量化 写出来，把 删贴规则众 针对 理想语 条目 所适用的 完全公布，并且说明 你所谓的 （可以打动管理员手下留情的）“广大民意”究竟要多少人， 告诉我如何才能征集到 你们认为合格的支持者。。。
另外请对于“上述条目究竟有多少人 知道？我们能否 公平享受待遇， 无论是留存还是 被删？”的同样询问， 不要以“无关讨论”拒而不答，否则就是典型的“只需州官防火、不许百姓点灯” ：）
211.162.194.200 的回应及Lorenzarius的清理
[编辑]理想语 是 集各国语言之大成， 其关系 类似于 联合国 与 几大民族国家 ！
又好比 秦始皇 所建立的帝国制度与 被统一的七国的原来制度 并不一样，
所以 如果 以 原来 语言 的概念角度 是 难于 一时 理解 理想语 的 超越观念的 ：）
我们 没有 鱼肉刀俎的 享受特权， 为自己言论 签名 又不能获得 投票权，
既然管理员 不敢 让她 自生自灭， 非要在 百忙之中 放着如下已经耽误数月的资料 不去完善：－－－－－－－－－－－－－－清朝：已将部分英文改成中文，还须大家增加新的内容，丰富文章。--Shizhao 2003年7月2日 14:26 (UTC) 苏联：经济与社会栏需要进一步编写--Shizhao 2003年7月8日 05:26 (UTC) 人工智能：翻译当中。--Menchi 2003年7月18日 18:13 (UTC) 时区：地名的翻译需要进一步改善。--Samuel 2003年7月29日 08:50 (UTC) 中国政治：需要进一步改写、增加新资料。--Formulax 09:11 2003年10月1日 (UTC) 反日情绪：还未完成。--Formulax 09:57 2003年10月2日 (UTC) 西学东渐:请参看对话页继续编辑--Shizhao 15:37 2003年11月6日 (UTC) 儿童文学：英文版的太大美国主义，我希望写一个比较持平的版本。各位有什么建议? -- 石添小草 03:02 2003年11月18日 (UTC) 欢迎--Shizhao 03:09 2003年11月18日 (UTC) 地理大发现：需要进一步充实内容--Shizhao 02:35 2003年12月4日 (UTC) 人类口述和非物质遗产代表作——帮忙翻译，并充实内容--Shizhao 14:36 2003年12月5日 (UTC) －－－－－－－－－－－－－－－－－－－
却对一个 任何人 都可以 看到的 理想语（及其在线输入法）横加指责， 我们同样可以询问， 上述条目究竟有多少人 知道？我们能否 公平享受待遇， 无论是留存还是 被删？
理想语及其输入法 早已在 上海同济大学报、中国青少年计算机教育杂志 以及人民日报 海外版 予以报道，那时候好像还没有 中文wiki网站，自然无法上来 登陆表态 ，但是 依然对于 华裔人士 电脑运用 极端有效！ --211.162.194.200 14:03 2003年12月11日
- 在我看来，您的回应可分为三部分。
- 第一部分是表达了理想语支持者对理想语的意见。那不是推论，所以对我们的讨论无帮助。
- 第二部分表达了您对一些支持删除理想语条目的参与者并没有努力去解决维基百科其他条目的问题的不满。亦表达了新来者没有投票权，好像是不公平。这两点无关我们的讨论。
- 第三部分指出了已经有一些刊物对理想语作出过报道，这点对我们的讨论很重要。我希望能看一看那些文章。
- 请大家理性地就我们要讨论的中心去发言，这样我们才可以不致原地踏步。 --Lorenzarius 14:28 2003年12月11日 (UTC)
- 请理想语爱好者注意言词的方式，我们不是“当局”，我们没有能力让她“自生自灭”，如果您认为理想语可以收录到维基百科全书来，请直接论证您的观点，而不是偏离到别的话题中。我们认为不应该收录的原因是“没有受到广泛的认同”，如果您能够拿出切实的证据表明“已经受到广泛的认同”，我想我们没有理由拒绝收录它。从理论上说，理想语已经成为完全的体系了吗？有理想语诗歌、小说之类的东西吗？为什么没有受到广泛的认同？如果您考虑到这些，您就知道理想语可以与相对论当时作比较吗？维基百科没有任何义务“促进新事物的成长”，我们只是百科全书。请您在做贡献是不要太情绪化，如果每个人都像您这样，要把所谓的“最新”、“最超前”、“最先进”的东西放上来，这里不知道会变成什么了。况且您所说的很多论述完全是您的个人意见，至少我不完全认同。如果您认为您的条目没有受到平等对待，我们还在这里讨论它干嘛？直接删除就可以了。所有条目的删除都是经过这样的讨论的，您认为您所编写的条目应该特殊化吗？理想语不是第一个被删除的条目，也不会是最后一个（如果确定要删除的话），那里有“不公平”？关于您所提到的stub的问题，我们完全承认，但是这与删除理想语有任何关系吗？他们得以保留是因为他们“获得广泛的认同”，只是当前没有完整的资料丰富条目罢了。--Samuel 15:10 2003年12月11日 (UTC)
- 所说的“理想语及其输入法 早已在 上海同济大学报、中国青少年计算机教育杂志 以及人民日报 海外版 予以报道”，我在网上查了半天，也没有找到报道的内容。我也在各大期刊数据库查找，同样没有一篇相关的文章。也可能是我查的范围还不够大？即使所说的这些期刊报纸有报道，也不能说明设么问题。首先，发表在报纸上的文章在国内外都根本不算是学术论文，您所提到的期刊也不是什么学术期刊，没有任何代表性和权威性（看来您并不太了解什么叫同行评议）。而且所提到的都是“报道”，根本不是论文！如果您在重要期刊上发表过论文，并且被许多学者所引用，就请您告诉我们，也好让我们一读为快，而不要拿什么报道来--Shizhao 16:33 2003年12月11日 (UTC)
关于语文技术工作的昆明宣言 中有着发明者俞苏宁老师的参与签名，是参加学术会议发表论文的客观证据之一；事实上，现在包括google都已经大量删除早期“网页快存”资料，各个数据库网站也是删减清理而转向收费查询，甚至连中国专利局的查询资料里 我刚才也无法找到该输入法，但是这并不说明我们没有在几年来网下宣传了广大群众；你们能否永久保留当前的争议记录，等我们收集到纸面证据（扫描上网）之后再行启动删除投票过程？
关于送审课件<音义汉码>教学软件的必要说明 : 1. <音义汉码>是'中华假名'在电脑输入中的简单运用, (已经很有效果并且'星火杯'等 全国得奖), 其基础是一种两两组合简化速记的汉语辅助文字方案, 能够一一对应于 原来的汉语拼音, 通过本教学课件的动态演示,能让学生甚至幼儿都几分钟内掌握! 2 博伦学校通过培训部的试点讲课已经获得良好反响,证明此一教学软件能比较有效地
完成输入文字的教学任务,由于其简便内容无需更多课时, 只需对照'中华假名'图表
举一反三,规则有序地学用结合,家庭学校多种途径灵活启迪领悟,自然就顺利掌握!
..........
汉语辅助文字说明要点
从理论上说，理想语通过语音和文字形态的整合，使得中英文和世界语等兼容其中，当然就是建筑在他们使用基础上的完全体系，
例如所有中文诗歌小说也就是理想语诗歌小说，这还需要强调没有受到广泛认同吗？
由于wiki平台的简捷文本格式，使得无法显示（理想语的键盘口诀以及中华假名图表）上下对齐阅读理解的优越性，难于明了只需通过键盘上有序排列的键符汉字口诀，就能两两反切组合得到所有汉语音节，演变到可以囊括拟合世界各国读音，并且容易识别增补双合义缀来极大丰富词汇间隔符串的传递语义（从传统语言学角度来看其一个侧面，好比是在语言文字表达形态中 增加了无数有意义的 标点符号。。。）
http://fhpi.yingkou.net.cn/bbs/1951/messages/6649.html
http://fhpi.yingkou.net.cn/bbs/1951/messages/6373.html
http://www.sznsibi.org/tech/item_meg.php3?ID=55
别的条目“得以保留是因为他们获得广泛的认同，只是当前没有完整的资料丰富条目罢了”，那么上述报道和学术会议论文资料是否也属于“只是当前没有扫描资料证据”而能放她一马呢？ 网下报刊读者和学校学生不属于你们的"广泛知道的真实人群"吗？ 为何还有“同行评议”更多条件呢？ 你们能够等待时间来让“专家论证”吗？ 中文wiki平台上的所有条目都 需要专家 评议吗 ？都需要你们管理员凭着各自提出一个删除标准 来让 所有条目 予以符合 吗？ 任何一个条目都无法 通过多个 删除条件的集体审判， 于是 还不是 凭着你们高兴， 愿意删除谁 就删除谁？
“理想语 只是第一个 不服 你们删除黑箱操作 的正当条目，当然也不会是最后一个 拷问你们 投票游戏规则的‘公平持久性’的上载条目”，比之于其它条目，她的殉难 也许 更可以 激发 广大 网友 对于 管理者 过于随意论断的 鄙视耻笑， 也是丰富我们 日后追思 的 历史文物素材！
- 非常感谢你提供的资料，我有几点答复：
- 关于语文技术工作的昆明宣言是刊登在一个叫做“美洲中国文字改革促进会”所主编的《语文与信息》电子刊物，目前发行了18期，其中的《关于语文技术工作的昆明宣言》没有一个字提到理想语，所以我不知道两者之间到底有什么关系；俞苏宁讲师的签名列在该文最后一个，但是我也不了解与理想语之间有什么关系？一个人的签名是否可以被认为是“参加学术会议发表论文的客观证据之一”，我很怀疑，就算是，我们也不清楚有关论文是否与理想语有关？就算有关，我们也不知道是否得到同行认可？
- 关于送审课件<音义汉码>教学软件的必要说明是刊登在一个网站上，大概不可能被认为是学术论文。而且已经讲明是必要说明，就像一件东西的说明书一样，能否证明已经获得同行认可呢？恐怕不行。
- [1]：这是深圳《南山报》对俞苏宁和他的“中华假名”的报道，可以算是唯一的新闻报道，未免太薄弱。而且只提到了“中华假名”，与理想语的关系也没有说。至今我们不清楚理想语与中华假名到底是不是一样东西？如果是为什么要叫“理想语”，而您所提供的以上两个链接都只称“中华假名”？
- 至于其他三个，都是论坛里的贴子，任何人都可以发，哪算什么证据？--Formulax 01:51 2003年12月12日 (UTC)
- 我觉得理想语者十分喜欢把他们==所有人，好像我们管理员是世界上唯一不知道“理想语”为何物的东西；喜欢把管理员==独裁者。以这种语调讨论问题真的完全没有平等可言。反正我是越说越糊涂，一下说它是“语言”，一下说它是“输入法”，或者我们把它更名为“理想语输入法”更合适？“中文==理想语”，“英文==理想语”，“中文文章==理想语文章”……，实在让人无可是从。如果它真的受到广泛的认同，寻找证据又有什么困难？--Samuel 04:14 2003年12月12日 (UTC)
希望这些人能够了解什么是维基百科。我们现在是在和一些对我们缺乏了解的人讨论维基百科的规则，就如对牛弹琴一样，没有办法达到共识--Shizhao 07:15 2003年12月12日 (UTC)
理想语者相信网上网上所有人日后都会知晓，只是好像管理员是世界上唯一不想知道“理想语为何物”，并以其难于数量化的删贴原则
来实施群裁。我们只是想争得条目留存权，本来就是某些管理员眼中的非常任理事国；正如量子力学中有着“波粒两相性”，为何理想语就不能是“一下说它是语言，一下说它是输入法”？ 事实上现在我们之间的交流语言不正是用输入法实现的吗？ 假如大家以“理想语输入法”做为更合适的条目留存，则自然就可以平息风波；
又如“美国英语＝英语”的相互关系 也许就是“中文==理想语”的类似关系，是否可以不“让人无可是从”？
理想语 本身就是 以 逻辑精密表述 见长的，所以 对于管理员之间的逻辑混乱 倒是 有所发现:
1。假如 要裁决公正， 以理服人， 首先要把 删贴原则 公知于众，让大家了解清楚的解释责任 在于 管理员
2。要严格 遵循 条文 进行运作，公平对待 一切用户， 并且 实施 到 所有 条目上 ！！！
3。要 明确 条文字眼 的真正含义： 例如 什么叫“受到广泛的认同”，如何数量化，是网上人数，还是网下人数？
是 理应知道， 还是 市场调查？ 专利法的“新颖性”只需网上公布就失效了，因为推定 可以由任何人知道！
。。。。是否 最终还是 由 你们（只要其中一个）说了算？
另外， 为什么 不 采纳 类似司法“无罪推定”原则呢？ 寻找（赞同和反对）证据事务 都是 应该 由 控方 负责的，
为什么不是“没有受到广泛的批判”，投票关注都是要有成本和时间的，
你能让 公众 花费 其时间精力 来投票“支持wiki删贴原则”吗？
维基百科的政策如下（您可以参看Wikipedia:wikipedia不是...了解更详细的内容）：
这里不是表达您个人意见的个人论文。我们要写的是全人类的知识，除非您是特别的人物，您的个人意见并不属于这里。这里不是创新的学术研究。如果您在某个题目上做了一些创新的学术研究，请把您的研究结果在正规的同行评议期刊中发表。当它成为了大众接受的人类知识后，我们就会报道您的工作。
我们已经表述得很清楚了，显然您的条目与我们的政策不相符，因此删除也是理所当然了。希望您对维基百科有进一步了解，这样我们可以更容易讨论。请您参看Wikipedia:Wikipedia索引，我们的相关准则都在这里。如果您还有疑问，您可以去英文版的维基百科了解更详细的情况。（中文版还有许多不完善的地方，我们的政策相当一部分以英文版为基础，有时候可能其他语言版本的相关政策有了进一步的修改，而我们这里没有及时反映出来）--Shizhao 11:05 2003年12月12日 (UTC)
我们已经了解得很清楚了，显然管理员的各自删除理由彼此不同， 例如有人要求“证明是论文”而另一人以“个人论文”来删除，同时没有人敢于承诺“把同等待遇落实到每个条目中去”！
我们希望是对维基百科“政策公平覆盖彻底持久性”有进一步了解，这样我们就可以更容易讨论“哪些地方存在逻辑矛盾”，假如真的是“政策游戏特权不容指责”，那么，无穷无尽的激烈争议也就是理所当然了。
- 就理想语是否"受到广泛的认同",我认为也可以暂相对于其它输入法来看, 跟五笔输入法,微软拼音输入法,紫光输入法比起来哪个被广泛认同基本上就知道了.然后谁有资格录入就比较明朗了. 大家同意吗?--Dersonlwd 02:15 2003年12月13日 (UTC)
- 理想语者完全赞同五笔输入法,微软拼音输入法,紫光输入法等 有关语言的正当条目 被永久留存在wiki平台中，
同时也要说明，理想语是一个水涨船高的文字方案，她可以用WB等前缀来调用所有输入法，所以不属于一个比较层次，大家同意吗? 希望各位 已经投票过的管理员 继续考察 理想语条目 的 改善内容，也许 改投“缓期执行”也不一定 ：）
我想理想语者承认“新生事物必然没有受到广泛的认同"。所以他们会感激你的建议：“注册一个帐号,然后把理想语内容放到帐号页里 ”，包括过去还有的“temp directory”之类的善意推荐；
假如 管理者 默认 保留该条目，并恢复他们的ID帐号，我想他们也绝无必要“重复贴那么多的宣传”来保留他们的“革命文物”了，
大家各退一步，自动解除“正规军对游击战”持久状态，这样连我们旁观者都会满意的。
相关参考数据
[编辑]相关关键词在Google看搜索所有网站得到的结果
- 输入法 (共有 165,000 项查询结果)[2]
- 五笔输入法 (共有 41,500 项查询结果)[3]
- 语音输入法 (共有 23,600 项查询结果)[4]
- 紫光输入法 (共有 18,400 项查询结果)[5]
- 微软拼音输入法 (共有 16,200 项查询结果)[6]
- 紫光拼音输入法 (共有 15,300 项查询结果)[7]
- 双笔码输入法 (共有 11,000 项查询结果)[8]
- dersonlwd (共有 239 项查询结果)[9]
- 理想语 (共有 112 项查询结果)[10]
我想理想语有5位数字的搜索结果的话,收录为条目大家都不会有意见的.所以,努力完善和宣传理想语吧,理想语在网上的数据还不如我的多呢
Mondoling的回应
[编辑]===
[编辑]理想语的核心是意片。意片是世界或者宇宙事物（=一切）的(个人和网络)电脑(可以调用的)资原/数字信息，虚拟的世界事物片段，一个一个的片段，可能是图片 文字 影片 像片 声音 图表图画，这些表达可能是三维四维的，但是当前都是用二维方法解决的，所以叫“片”也合适；将来也许会有味觉触觉嗅觉，会联系到有电脑的设施，甚至直接到达客观真实世界事物以及人脑；是意指。意筋 意筋串是指意的键符/串，它对应意片，也对应汉字和英文以及任何语言文字。这语言是现代广义的语言，这文字是现代网际时代的广义的文字，是语义交流机制，也有语音/语言；有现实最流行的语言英语/汉字汉语以及人工世界语。它是电脑语言，甚至可以逻辑化达到编程语言的细化深度,(公共/共通 公/明/真 ,公则明，象形字意义能懂容易懂无论操何种语言者，多媒体更真实)，(公共)明通语文。它采用最普通的国际音标语音 字母 数字 标点符号。它囊括一切语文，吸纳语文科学成就，永久与时改革发展。 义符(义缀和语义符号)是人工语言词素语素创造，(其中调用国际统一事物编码是高级同位语解释),它有极为精密的语法和词汇要求，超越于传统汉语,不同与传统汉语。 它有语义解释也有词句语音可以口头对话，至少是中英世界语的混合语言。如果从输入法说义符也许是为了区别同音字，但是它研究语源语义，揭示音节字的象形象声 符号抽象约定 音义转变 粘着词缀注记 合成缩略 语音注释，形成音义联系理念，造成音义结合机制，有利于(有词典记录)各个新旧词汇在并行中由全世界使用者广泛实践历史地弃取发展语言。
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[编辑]理想语特点 mondoling 第一个以汉语为基础的国际辅助语，类如基础英语， 有语义表示，多语言对照，逻辑语法，哲理词汇和自然词汇结合，现实和理想词汇结合，自然和人工词汇结合，囊括一切语文又有不断改革发展的机制， 电脑语言； 最主要的是它揭示语义音义联系。
举例： 一般单个汉字可用RQ义缀标示容器例如 ByZi杯子(Beizi) By杯RQ(BeiRQ) 量词 Wm碗RQ(WanRQ) 量词