討論:喬薩爾區

譯名？

@Bigbullfrog1996：當初創建條目時取名就很糾結。現在很多冰島市鎮的名字結尾為hreppur，我不太清楚冰島語讀音，就不知該如何音譯，所以就谷歌翻譯了一下，看似是鄉村地區的「區」的意思。您譯為「雷皮爾」是否能找到參考？我從地名大辭典中找不到有關hreppur地名的譯名。另外其他帶有hreppur後綴的地名中有的很長，不知意譯為「區」是否更簡練？另：剛創建了南半島鎮條目，這個音譯起來不知如何，又跟南半島區相關，所以意譯如此，不知是否可以。--萬水千山（留言） 2023年3月25日 (六) 10:30 (UTC)

另外，byggð也只是根據音譯表譯為「比格茲」，但在權威辭典中找不到來源。不知是否可以這樣？--萬水千山（留言） 2023年3月25日 (六) 10:37 (UTC)

@TuhansiaVuoria：說明一下，翻譯城鎮、市鎮名稱的時候，一般通名是純音譯的，比如德語XXberg在翻譯山名的時候譯作「XX山」，翻譯市鎮的時候譯作「XX貝格」，XXbach在翻譯河名的時候譯作「XX河」，翻譯市鎮的時候譯作「XX巴赫」，此處的hreppur也是同理。冰島語pp的發音為/hp/，但人名譯音表（雖不是地名譯音表但譯字與地名譯名大致相符，可以臨時參考）里沒有提到相關規定，且譯名書籍里的譯名案例並未譯寫作「赫普」（如Gloppufjall譯作「格洛皮山」，Klyppsstaðir譯作「克利普斯塔濟」，Hrepphólar譯作「赫雷普侯拉」，Knappavellir譯作「克納帕韋德利」……），所以我就譯作「雷皮爾」了。「比格茲」應該是沒問題的。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2023年3月25日 (六) 11:04 (UTC)

對了，雖然Wiktionary和英維里「hr-」的音標都譯寫作/r/，但我從Forvo里聽，「h」都是發音的（例1、例2），且譯名書籍里冰島語「hr-」地名也都是按「赫r」譯的，所以應譯作「赫雷皮爾」。還有根據譯名書籍，-bær是純音譯作「拜爾」的，故Suðurnesjabær應純音譯作「敘澤內夏拜爾」（雖然ður按譯音表則是「聚爾」，但根據各種「菲厄澤」、「加澤」，這裡我譯作「澤」了；譯音表里沒有「sja」的規則，我譯作「夏」了，因為有譯名書籍里唯一的「sja」例子Esja「埃夏山」，且Esjufjöll也連譯作「埃休山」），然後括號里注釋「意為「南半島鎮」」。還有應該統一格式，把「沃加爾市鎮」改為「沃加爾 (市鎮)」。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2023年3月25日 (六) 12:54 (UTC)

@Bigbullfrog1996：對您的意見持保留態度。雖然地名一般是全名純音譯，但有的情況下也採用部分意譯，如托爾斯港（這個地名也是譯得怪怪的，應該叫托爾港，所有格s不應該譯出來。但這個譯名應該是約定俗成了）。本條目如果把hreppur譯為「赫雷皮爾」的話會非常冗長的，那樣的話另外一個市鎮Svalbarðsstrandarhreppur就不知要長到多少個字了。我剛據《世界地名翻譯大辭典》整理了一下冰島縣份列表，當中的濱海縣 (冰島)完全是意譯，埃亞峽灣縣等是半音半意的。如果沒有更多的可靠來源的話，我翻譯的「喬薩爾區」跟您翻譯的「喬薩爾赫雷皮爾」都會是原創譯名的，而各有各自的理由。所以我覺得還是應該移回我的譯名，但掛上「暫定名稱」模板。關於Suðurnesjabær，我提出過其所在的區Suðurnes地名大辭典譯為「南半島區」，因此Suðurnesjabær譯為「南半島鎮」就很自然了。（藐視地名翻譯慣例中也有這樣的規則：如果詞首的意思是方向的話，就意譯為東南西北的）。另外我不能確定sja是否在同一音節，suður是「南」的意思，nes是「半島」的意思（在很多地名中也音譯為「內斯」），ja看起來是形容詞或所有格，表示「的」意思，bær是「城鎮」的意思。所以尤其再討論sja是否該譯為「夏」還是「斯亞」，還不如先採用我提出來的意譯名。關於沃加爾市鎮，因為其冰島語原名就是Sveitarfélagið Vogar，作為整體翻譯過來就是「沃加爾市鎮」。冰島語條目並未採用「Vogar (sveitarfélagið)」的形式，所以我覺得在中維里也可以直接採用「沃加爾市鎮」的名稱，並更方便鏈接。--萬水千山（留言） 2023年3月26日 (日) 23:24 (UTC)

@TuhansiaVuoria解答：

1. 關於屬格方面我已在另一處回復了；
2. 長不是理由，要不然許多斯拉夫語地名都沒法看了；
3. 縱觀各類地名譯名書籍，「城/鎮/村」、「市鎮」級別區劃的譯寫方面，意譯上是保守的，如羅曼語方面是只意譯「港」、「（新）城/鎮/村」、「（新）堡」，而日耳曼語方面如德語則是只譯港、堡（且「-burg」還屬於音意兼譯），「城/村」都不帶譯的，XXXstadt純音譯作「XXX施塔特」（意譯極少，近乎為零，如約翰喬治城），XXXdorf純音譯作「XXX多夫」（這個是真零）。而像各國「大區」、「省」、「區」等區劃，地名譯名書籍在意譯上就沒那麼保守了，如Debubawi Kayih Bahri譯「南紅海區」，Pays de la Loire譯「盧瓦爾河地區大區」。故「敘澤內夏拜爾」無問題，也與「南半島區」不犯沖，如法國Puy-de-Dôme譯「多姆山省」，Puy-Guillaume譯「皮紀堯姆」，且後者還是前者那個省的。而把一個市鎮給譯作「XXX鎮」，勉強說得過去（說勉強是因為譯名書籍里-bær已經是清一色的「拜爾」了）；若是譯作「XXX區」，那是真出格了；
4. 不是所有方位詞都意譯，若後面只跟通名則一般純音譯，如Southbury譯「紹斯伯里」，Southborough譯「紹斯伯勒」，Norddorf譯「諾德多夫」；
5. 「Sveitarfélagið Vogar」在冰島語維基的條目名是「Sveitarfélagið Vogar」可能是冰島語維基的政策，我不好說；

--Bigbullfrog1996（𓆏） 2023年3月27日 (一) 08:56 (UTC)

@Bigbullfrog1996：謝謝回復！就如您所說的那樣，從各類譯名書籍中可以總結很多慣例，但又能發現不少特例。因此我覺得如果權威辭典都還沒有收入這些小的或新的地名，那麼應該允許維基編輯者自由選擇其認定的據某個原則慣例或特例而自創的譯名。等到權威辭典給出新的譯名後在複查也不晚。有時其他非權威來源給出的原創譯名到後來會演變為約定俗成的譯名。例如阿黛濃美術館及赫爾辛基的一個市區蝶略區，我覺得是旅遊業界人士翻譯成這樣的，而不是按照譯名規則或譯音表來翻譯，翻譯得反而更好，並有一定的傳播度了。現在再去按照譯音表來推翻原先的譯名反而比較困難了。至於市鎮中的「區」字，您可以檢查一下立陶宛市鎮，立陶宛之前的行政區劃改革中基本上就是把原先的「區」的行政單位名作為地名專名的一部分，再添加「市鎮」作為行政單位名的。所以「維爾紐斯市」是一個市鎮，「維爾紐斯區」是另外一個市鎮。

至於本條目，我還是覺得可以把「喬薩爾區」整個作為專名，但如果您調整至全音譯名我也不會跟您打編輯戰的 :) 。另一個市鎮Eyja- og Miklaholtshreppur，我覺得其原意是「Eyjahreppur 和 Miklaholtshreppur」（參照斯奈山半島和納帕河谷縣/Snæfells- og Hnappadalssýsla，其意思是「斯奈山半島和納帕河谷兩個地名組成的縣」，另請注意這裡的所有格s並未譯出！），翻譯為「埃亞和米克拉霍爾特區」更好理解，而翻譯為「埃亞和米克拉霍爾特赫雷皮爾」就不好理解，甚至翻譯為「埃亞赫雷皮爾和米克拉霍爾特赫雷皮爾」就更可笑了。

另外有幾個冰島市鎮中有sveit的後綴（如Hvalfjarðarsveit），我也準備把它作為專名譯為「鄉」。不知您的意見如何？--萬水千山（留言） 2023年3月27日 (一) 15:06 (UTC)

@Bigbullfrog1996：最僅幾天我把剩下的冰島市鎮的條目創建完畢，請閣下檢查一下（Template:冰島市鎮）。

在創建奧爾內斯區後我找到了一個把hreppur翻譯為「區」的冰島中文旅遊網站，看來也有人覺得這樣翻譯更好。既然「赫雷皮爾」是原創譯名，所以我覺得現在暫時採用「區」的譯法更好，直至有更權威的來源出現。另外sveit我也覺得譯為「鄉」挺好的。--萬水千山（留言） 2023年4月5日 (三) 18:54 (UTC)

如果你覺得可以的話，請順便移回原名。我沒有管理員的權限，已無法移回。--萬水千山（留言） 2023年4月5日 (三) 18:58 (UTC)

@TuhansiaVuoria： 抱歉來晚了，以下為解答：

1. 立陶宛的情況比較特殊，這些「區市鎮」算是一種統一的改建，各語維基本上都是對「區市鎮」整體進行意譯（德維為Rajongemeinde，意維為Comune distrettuale……整體性一目了然；此外在中維中應將這些市鎮移至「XX區市鎮」），與冰島的-hreppur、-sveit完全無可比性，與冰島情況類似的是中國的各種「X城縣」、「X莊村」中的「城」、「莊」，只是（存古的）聚居地種類名，應同德語-dorf、-stadt一樣不宜意譯。若說作為西日耳曼語的德語與冰島語差太遠，那麼同為北日耳曼語的瑞典語-köping、-bo、by、-bygd、stad同樣未意譯，那麼顯然-hreppur、-sveit是不應該意譯的
2. 以我對您過往貢獻所知，您是位願意遵循主流譯名書籍譯名譯法、不會在已有書譯譯法的情況下還固執地瞎整爛活狠活的維基人，而當前只是處於書譯欠缺的特殊情況，我足夠相信您的覺悟和為人，我也無意與您打編輯戰，且最近我的重心也不在冰島市鎮上
3. 個人一直堅持對市鎮級別區劃限制意譯，但對大區劃偏向意譯，這一點也是主流地名譯名書籍資料中的譯法選擇。至於Snæfells- og Hnappadalssýsla的所有格s並未譯出，那是因為這是fell和dal之後的「s」而不是之前的，他總不能「斯奈山半島斯和納帕河谷斯縣」，這成雜糅了
4. 有些維基人會對意譯表示「山河湖海坡谷樹林教堂」的通名有一種可怕的執念，很慶幸您沒有；不過您將「hreppur」譯作「區」的意譯存在一個嚴重的問題：冰島是真有「區」這個區劃，故「區」之意譯更加不合適了
5. 友情提醒：「僅一個網站的例子就給自己打了針強心劑」是大忌
6. 來晚了，您已經採用了「A的簡體→B的簡體→C的簡體→移回A的簡體但發現移不回去了→A的繁體」的處理法，這也是我以前常用的方法。根據某人極為難繃的暴論，「你把XXX改成繁體已經觸碰到元維基的robot了，只能祝你好運」。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2023年5月8日 (一) 01:21 (UTC)