讨论:乔萨尔区

译名？

@Bigbullfrog1996：当初创建条目时取名就很纠结。现在很多冰岛市镇的名字结尾为hreppur，我不太清楚冰岛语读音，就不知该如何音译，所以就谷歌翻译了一下，看似是乡村地区的“区”的意思。您译为“雷皮尔”是否能找到参考？我从地名大辞典中找不到有关hreppur地名的译名。另外其他带有hreppur后缀的地名中有的很长，不知意译为“区”是否更简练？另：刚创建了南半岛镇条目，这个音译起来不知如何，又跟南半岛区相关，所以意译如此，不知是否可以。--万水千山（留言） 2023年3月25日 (六) 10:30 (UTC)

另外，byggð也只是根据音译表译为“比格兹”，但在权威辞典中找不到来源。不知是否可以这样？--万水千山（留言） 2023年3月25日 (六) 10:37 (UTC)

@TuhansiaVuoria：说明一下，翻译城镇、市镇名称的时候，一般通名是纯音译的，比如德语XXberg在翻译山名的时候译作“XX山”，翻译市镇的时候译作“XX贝格”，XXbach在翻译河名的时候译作“XX河”，翻译市镇的时候译作“XX巴赫”，此处的hreppur也是同理。冰岛语pp的发音为/hp/，但人名译音表（虽不是地名译音表但译字与地名译名大致相符，可以临时参考）里没有提到相关规定，且译名书籍里的译名案例并未译写作“赫普”（如Gloppufjall译作“格洛皮山”，Klyppsstaðir译作“克利普斯塔济”，Hrepphólar译作“赫雷普侯拉”，Knappavellir译作“克纳帕韦德利”……），所以我就译作“雷皮尔”了。“比格兹”应该是没问题的。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2023年3月25日 (六) 11:04 (UTC)

对了，虽然Wiktionary和英维里“hr-”的音标都译写作/r/，但我从Forvo里听，“h”都是发音的（例1、例2），且译名书籍里冰岛语“hr-”地名也都是按“赫r”译的，所以应译作“赫雷皮尔”。还有根据译名书籍，-bær是纯音译作“拜尔”的，故Suðurnesjabær应纯音译作“叙泽内夏拜尔”（虽然ður按译音表则是“聚尔”，但根据各种“菲厄泽”、“加泽”，这里我译作“泽”了；译音表里没有“sja”的规则，我译作“夏”了，因为有译名书籍里唯一的“sja”例子Esja“埃夏山”，且Esjufjöll也连译作“埃休山”），然后括号里注释“意为“南半岛镇””。还有应该统一格式，把“沃加尔市镇”改为“沃加尔 (市镇)”。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2023年3月25日 (六) 12:54 (UTC)

@Bigbullfrog1996：对您的意见持保留态度。虽然地名一般是全名纯音译，但有的情况下也采用部分意译，如托尔斯港（这个地名也是译得怪怪的，应该叫托尔港，所有格s不应该译出来。但这个译名应该是约定俗成了）。本条目如果把hreppur译为“赫雷皮尔”的话会非常冗长的，那样的话另外一个市镇Svalbarðsstrandarhreppur就不知要长到多少个字了。我刚据《世界地名翻译大辞典》整理了一下冰岛县份列表，当中的滨海县 (冰岛)完全是意译，埃亚峡湾县等是半音半意的。如果没有更多的可靠来源的话，我翻译的“乔萨尔区”跟您翻译的“乔萨尔赫雷皮尔”都会是原创译名的，而各有各自的理由。所以我觉得还是应该移回我的译名，但挂上“暂定名称”模板。关于Suðurnesjabær，我提出过其所在的区Suðurnes地名大辞典译为“南半岛区”，因此Suðurnesjabær译为“南半岛镇”就很自然了。（藐视地名翻译惯例中也有这样的规则：如果词首的意思是方向的话，就意译为东南西北的）。另外我不能确定sja是否在同一音节，suður是“南”的意思，nes是“半岛”的意思（在很多地名中也音译为“内斯”），ja看起来是形容词或所有格，表示“的”意思，bær是“城镇”的意思。所以尤其再讨论sja是否该译为“夏”还是“斯亚”，还不如先采用我提出来的意译名。关于沃加尔市镇，因为其冰岛语原名就是Sveitarfélagið Vogar，作为整体翻译过来就是“沃加尔市镇”。冰岛语条目并未采用“Vogar (sveitarfélagið)”的形式，所以我觉得在中维里也可以直接采用“沃加尔市镇”的名称，并更方便链接。--万水千山（留言） 2023年3月26日 (日) 23:24 (UTC)

@TuhansiaVuoria解答：

1. 关于属格方面我已在另一处回复了；
2. 长不是理由，要不然许多斯拉夫语地名都没法看了；
3. 纵观各类地名译名书籍，“城/镇/村”、“市镇”级别区划的译写方面，意译上是保守的，如罗曼语方面是只意译“港”、“（新）城/镇/村”、“（新）堡”，而日耳曼语方面如德语则是只译港、堡（且“-burg”还属于音意兼译），“城/村”都不带译的，XXXstadt纯音译作“XXX施塔特”（意译极少，近乎为零，如约翰乔治城），XXXdorf纯音译作“XXX多夫”（这个是真零）。而像各国“大区”、“省”、“区”等区划，地名译名书籍在意译上就没那么保守了，如Debubawi Kayih Bahri译“南红海区”，Pays de la Loire译“卢瓦尔河地区大区”。故“叙泽内夏拜尔”无问题，也与“南半岛区”不犯冲，如法国Puy-de-Dôme译“多姆山省”，Puy-Guillaume译“皮纪尧姆”，且后者还是前者那个省的。而把一个市镇给译作“XXX镇”，勉强说得过去（说勉强是因为译名书籍里-bær已经是清一色的“拜尔”了）；若是译作“XXX区”，那是真出格了；
4. 不是所有方位词都意译，若后面只跟通名则一般纯音译，如Southbury译“绍斯伯里”，Southborough译“绍斯伯勒”，Norddorf译“诺德多夫”；
5. “Sveitarfélagið Vogar”在冰岛语维基的条目名是“Sveitarfélagið Vogar”可能是冰岛语维基的政策，我不好说；

--Bigbullfrog1996（𓆏） 2023年3月27日 (一) 08:56 (UTC)

@Bigbullfrog1996：谢谢回复！就如您所说的那样，从各类译名书籍中可以总结很多惯例，但又能发现不少特例。因此我觉得如果权威辞典都还没有收入这些小的或新的地名，那么应该允许维基编辑者自由选择其认定的据某个原则惯例或特例而自创的译名。等到权威辞典给出新的译名后在复查也不晚。有时其他非权威来源给出的原创译名到后来会演变为约定俗成的译名。例如阿黛浓美术馆及赫尔辛基的一个市区蝶略区，我觉得是旅游业界人士翻译成这样的，而不是按照译名规则或译音表来翻译，翻译得反而更好，并有一定的传播度了。现在再去按照译音表来推翻原先的译名反而比较困难了。至于市镇中的“区”字，您可以检查一下立陶宛市镇，立陶宛之前的行政区划改革中基本上就是把原先的“区”的行政单位名作为地名专名的一部分，再添加“市镇”作为行政单位名的。所以“维尔纽斯市”是一个市镇，“维尔纽斯区”是另外一个市镇。

至于本条目，我还是觉得可以把“乔萨尔区”整个作为专名，但如果您调整至全音译名我也不会跟您打编辑战的 :) 。另一个市镇Eyja- og Miklaholtshreppur，我觉得其原意是“Eyjahreppur 和 Miklaholtshreppur”（参照斯奈山半岛和纳帕河谷县/Snæfells- og Hnappadalssýsla，其意思是“斯奈山半岛和纳帕河谷两个地名组成的县”，另请注意这里的所有格s并未译出！），翻译为“埃亚和米克拉霍尔特区”更好理解，而翻译为“埃亚和米克拉霍尔特赫雷皮尔”就不好理解，甚至翻译为“埃亚赫雷皮尔和米克拉霍尔特赫雷皮尔”就更可笑了。

另外有几个冰岛市镇中有sveit的后缀（如Hvalfjarðarsveit），我也准备把它作为专名译为“乡”。不知您的意见如何？--万水千山（留言） 2023年3月27日 (一) 15:06 (UTC)

@Bigbullfrog1996：最仅几天我把剩下的冰岛市镇的条目创建完毕，请阁下检查一下（Template:冰岛市镇）。

在创建奥尔内斯区后我找到了一个把hreppur翻译为“区”的冰岛中文旅游网站，看来也有人觉得这样翻译更好。既然“赫雷皮尔”是原创译名，所以我觉得现在暂时采用“区”的译法更好，直至有更权威的来源出现。另外sveit我也觉得译为“乡”挺好的。--万水千山（留言） 2023年4月5日 (三) 18:54 (UTC)

如果你觉得可以的话，请顺便移回原名。我没有管理员的权限，已无法移回。--万水千山（留言） 2023年4月5日 (三) 18:58 (UTC)

@TuhansiaVuoria： 抱歉来晚了，以下为解答：

1. 立陶宛的情况比较特殊，这些“区市镇”算是一种统一的改建，各语维基本上都是对“区市镇”整体进行意译（德维为Rajongemeinde，意维为Comune distrettuale……整体性一目了然；此外在中维中应将这些市镇移至“XX区市镇”），与冰岛的-hreppur、-sveit完全无可比性，与冰岛情况类似的是中国的各种“X城县”、“X庄村”中的“城”、“庄”，只是（存古的）聚居地种类名，应同德语-dorf、-stadt一样不宜意译。若说作为西日耳曼语的德语与冰岛语差太远，那么同为北日耳曼语的瑞典语-köping、-bo、by、-bygd、stad同样未意译，那么显然-hreppur、-sveit是不应该意译的
2. 以我对您过往贡献所知，您是位愿意遵循主流译名书籍译名译法、不会在已有书译译法的情况下还固执地瞎整烂活狠活的维基人，而当前只是处于书译欠缺的特殊情况，我足够相信您的觉悟和为人，我也无意与您打编辑战，且最近我的重心也不在冰岛市镇上
3. 个人一直坚持对市镇级别区划限制意译，但对大区划偏向意译，这一点也是主流地名译名书籍资料中的译法选择。至于Snæfells- og Hnappadalssýsla的所有格s并未译出，那是因为这是fell和dal之后的“s”而不是之前的，他总不能“斯奈山半岛斯和纳帕河谷斯县”，这成杂糅了
4. 有些维基人会对意译表示“山河湖海坡谷树林教堂”的通名有一种可怕的执念，很庆幸您没有；不过您将“hreppur”译作“区”的意译存在一个严重的问题：冰岛是真有“区”这个区划，故“区”之意译更加不合适了
5. 友情提醒：“仅一个网站的例子就给自己打了针强心剂”是大忌
6. 来晚了，您已经采用了“A的简体→B的简体→C的简体→移回A的简体但发现移不回去了→A的繁体”的处理法，这也是我以前常用的方法。根据某人极为难绷的暴论，“你把XXX改成繁体已经触碰到元维基的robot了，只能祝你好运”。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2023年5月8日 (一) 01:21 (UTC)