讨论:姓氏

不知道我的理解对不对

在姓氏没有合而为一之前，姓表示血缘，氏表示地缘。合一之后就只表示血缘了。—Mukdener|留言 2007年5月13日 (日) 03:06 (UTC)

不同姓氏的个数统计

不知是否有人能提供一下现代中国不同姓氏的个数统计？人们的姓名现在都存入电脑了吧？这个应该很容易统计出来。--Roland Longbow（留言） 2016年2月1日 (一) 22:52 (UTC)

“姓氏的起源”中仅有中国汉族的起源

应补充一些其他民族和国家的起源。--张树人^{留言·Talk·电邮·Email·IM} - LGBT协会 2012年8月25日 (六) 11:07 (UTC)

许多姓氏条目被胡乱移动更名

最近有一名用户User:白布飘扬自8月8日起擅自把许多姓氏条目从“Ｘ姓”移动更名为“Ｘ氏”，烦请管理员多多注意，谢谢。--jitcji（留言） 2015年8月19日 (三) 20:02 (UTC)

在多数情况下，“X氏”比“X姓”更符合中文习惯。对恶意推敲者甚感遗憾。——♠白布¤飘扬§§ 2015年8月20日 (四) 13:13 (UTC)

就随机以五大姓“李王张刘陈”为例，依据谷歌搜索结果，李氏、王氏、张氏、刘氏、陈氏的使用率均高于李姓、王姓、张姓、刘姓、陈姓：

1. "李氏"： 1,080,000；"李姓"：700,000；
2. "王氏"：1,400,000；"王姓"：668,000；
3. （简）"张氏"：802,000；"张姓"：593,000；（繁）"张氏"：426,000；"张姓"：495,000；
4. （简）"刘氏"：826,000；"刘姓"：570,000；（繁）"刘氏"：807,000；"刘姓"：392,000；
5. （简）"陈氏"：1,050,000；"陈姓"：788,000；（繁）"陈氏"：1,050,000；"陈姓"：544,000；

因此，我反建议，大多数起源于“氏”的中文姓氏应以“某氏”为主，只有少数起源于“姓”的姓氏才保留为“某姓”，如姜姓、姬姓等等。——♠白布¤飘扬§§ 2015年8月20日 (四) 13:40 (UTC)

姓氏条目命名为“Ｘ姓”是目前的共识，若要改变请先讨论取得新共识后再动手。另外，“Ｘ姓”与“Ｘ氏”是不同的用法，前者多用来指称姓氏，后者多用来指称该姓氏的某一家族或某一人，从以上搜寻结果就可比较出用法的差异，两词汇不完全通同，我不赞成此建议。--jitcji（留言） 2015年8月20日 (四) 15:40 (UTC)

姓氏本来就是用来识别某一家族，尤其在姓、氏已经不分的现代，“某姓”或“某氏”在词典中没有差异，而且，就内容来看，所有姓氏条目写的都是氏族姓源的内容，“王姓”与“王氏”根本不可能分成两个独立的条目。真正要指向同宗氏族的，往往要加上郡望，如太原王氏、琅玡王氏等加以细分，而单独的“王氏”实际上和“王姓”已经没有分别，几乎就是同义词，就此看来，应当以最常用的为优先。普遍上“某氏”的用法多于“某姓”，尤其是复姓，如"司马氏"：366,000与"司马姓"：11,000；"司徒氏"： 29,500与"司徒姓"： 10,900；"诸葛氏"：48,900与"诸葛姓"：8,160；都是某某氏压倒性多数。目前的共识是维基百科应反映现实的用法，就如wp:命名常规所定原则，反之，如果共识脱离现实，变成阻止编者改善维基百科的绊脚石，那就如维基百科五大支柱之一：“忽略所有规则”的精神，不必拘泥于不合理的过时规定。因此，希望借着这次分歧在互助客栈发起讨论，对过去的共识进行纠正。——♠白布¤飘扬§§ 2015年8月21日 (五) 13:51 (UTC)

忽略规则不代表不用遵守任何规则，否则岂不是每个人都可以随便乱写，又为何有管理员的存在。Ｘ姓与Ｘ氏有时的确可以相通，但某些状况下是不同的用法，就像我上面说的，指称一个姓氏的全体多用“Ｘ姓”，而指称一个姓氏当中特定某个家族则用“Ｘ氏”，例如“王姓的起源”应该很少人会说“王氏的起源”；而指称某一特定家族的用法“太原王氏”、“琅玡王氏”也很少人用“太原王姓”、“琅玡王姓”吧？您以上所提供的搜寻结果内容也差不多是如此，Ｘ姓与Ｘ氏用法上的落差已经很明显比较出来了，两用法是不完全通同的，所以不能以搜寻到较多的一方完全取代较少的一方。我还可以再举一个例子：“Ｘ氏”还有一种用法，就是古时用来指称一个男人的妻子，这种时候就不等于Ｘ姓。维基百科各姓氏条目都是指称该姓氏全体，自然应使用“Ｘ姓”而非Ｘ氏。--jitcji（留言） 2015年8月21日 (五) 16:27 (UTC)

的确在泛指姓氏的时候，“X姓”更常用，一般很少提氏了。反对移动到“X氏”。--Kuailong™ 2015年8月21日 (五) 20:07 (UTC)

关于谷歌搜索结果，即有“王姓家谱”，也有“王氏家谱”，内容都是说氏族姓源，说穿了，并不是如各位所坚持的“王姓与王氏有别”之论，如果有分别，不知各位能否将“王氏”与“王姓”写成两个条目？没错，不会有“太原王姓”、“琅玡王姓”的称法，因为“王”是“氏”不是“姓”，反之依王氏起源而有“姬姓王氏”、“妫姓王氏”等，这才是“姓”与“氏”之分别，现代人泛称之“王姓”是较不严谨的用法，在日常用语中使用没错，但在百科条目命名取舍时，应以严谨为主。——♠白布¤飘扬§§ 2015年8月22日 (六) 06:34 (UTC)

就如司马迁在《史记》中的用法：汉高祖“姓刘氏”，而不会称之“ 姓刘姓”一样。——♠白布¤飘扬§§ 2015年8月22日 (六) 06:54 (UTC)

“太原王氏/姓”的问题跟王起源於姓或氏是无关的，即使把王抽换成一个起源於姓的姓氏，多数用法依旧是“某地Ｘ氏”。Ｘ姓与Ｘ氏当然无需各别设立两个条目，因为两词只是用法上有部份差异，难以各自写一篇，但依旧不表示两词汇在任何状况下都可以互相替换，这是我从前面开始就一直强调的。再说一次，指称某姓氏多用“Ｘ姓”、指称某姓氏的某一家族、分支或个人多用“Ｘ氏”是很显而易见的差别，从您自己提供给大家的搜寻结果也看得出来。“王姓/氏家谱”当然可以互通，但我前面也举出数个不通的例子了，我想您应该无法否认。“姓氏”一词要简化为一个字的时候，多是说姓而不是氏，例如“王是一个姓氏”可以缩减为“王是一个姓”，即使王起源於氏而硬要说“王是一个氏”一定大多数的人都觉得这个句子怪怪的。而您又说“王姓”不严谨，但再前面一点您又已经认同姓和氏在现代没有分别，那么条目命名当然该选用指称姓氏本身时较常见的“Ｘ姓”用法。而史记或其它古文当然也可以参考，但已是一人一时一地的字句还是难以抵过现在的普遍用法，汉朝写的东西也不适用您已经认同的“姓、氏已经不分的现代”了。--jitcji（留言） 2015年8月22日 (六) 09:30 (UTC)

是的，“王是一个姓”，“这对兄弟姓王”，但也说“王氏兄弟”，“宋氏姐妹”，至少比“王姓兄弟”、“宋姓姐妹”来得顺畅一些。“某氏宗祠”也远比“某姓宗祠”来得多。在词性上，“氏”字多置于姓的后面，“姓”则多独立做为名词或动词使用，就如《金山词霸》对“氏”一字的解释与举例：“1. 姓（张氏是“姓张的”）：张氏兄弟。”；“姓”则解作：1. （名）表明家族的字：姓名。2. （动）姓是…；以…为姓：他姓王。——♠白布¤飘扬§§ 2015年8月22日 (六) 16:42 (UTC)

另外，汉朝正是姓氏不分的起始年代，《史记》正好是姓氏不分的代表文献，比如，在《秦本纪》，司马迁称秦“姓嬴氏”，汉高祖“姓刘氏”，先秦的嬴姓及刘氏，到了汉朝初年已经没有“姓”、“氏”的严格区别了。——♠白布¤飘扬§§ 2015年8月22日 (六) 16:54 (UTC)

您是否留意到“王氏兄弟”、“宋氏姐妹”、“某氏宗祠”都是前面是姓氏、后面是别的词，而且后面的词才是整个词汇的主语，前面的姓氏只是谓语，也正是金山词霸所述“氏”为“某姓的”之意，所以如果维基里设立了各姓氏宗祠的条目，我会支持命名为某氏宗祠。同时“姓”被解释为“表明家族的字”，而各姓氏条目所介绍的正是那些表明家族的字，也就姓氏本身，而不是某姓氏的某某东西，所以维持现状命名为“Ｘ姓”是没错的。另外，史记是司马迁一人一时一地之作而且不是词典，当中修词方式的参考性，我想应该没有既是现代作品又是多人共同编纂的词典来得高。--jitcji（留言） 2015年8月22日 (六) 17:45 (UTC)

这不是词组的问题，而是当“王姓”及“王氏”作为独立词汇时，何者比较常用。如果你说“姓王”比“王氏”多，我会同意，但如果因此说“王姓”比“王氏”更常用，这与实际的数据不符。词典给的例句，恰恰是“姓”经常作为独立的单字名词或动词，而作为半独立的词汇后辍时，“氏”更常用。——♠白布¤飘扬§§ 2015年8月27日 (四) 10:23 (UTC)

我说几点，现在生活中只有问“您贵姓”而不会问“您贵氏”，各种表示身份的文件也只会要求写“姓名”而不是“氏名”，拿GOOGLE搜索结果出来判定哪种称呼常用恰恰说明这种方式的不可取。此外“王姓”与“王氏”完全可以独立成两个不同的条目，王氏写春秋战国时的某世族，而王姓写这个姓氏的发展变化，在这方面已经有乐氏与乐姓、范氏与范姓、屈氏与屈姓、景氏与景姓、华氏与华姓等许多实例存在。——星辰之叹（留言） 2015年8月27日 (四) 10:56 (UTC)

谢谢星辰之叹的补充，现在更加确定指称一姓氏的全体应用姓而非氏。而白布飘扬又说某姓与某氏作为独立词汇时后者较多，明显与事实不符，请回头看看您自己提供的搜寻结果，某氏多用于与其它词构成一个更大的词，某姓才是真正较多单独使用的。--jitcji（留言） 2015年8月27日 (四) 16:16 (UTC)

@星辰之叹：上面所谓乐氏与乐姓其实只是将姓氏起源的部分族谱分出去而已，这种分类法非常有问题，前者的正确命名应当是“宋国乐氏”或“子姓乐氏”，而不是将“乐氏”当做宋国乐氏的专有，因为同期还有晋国乐氏、郑国乐氏（即“姬姓乐氏”），还有许多独立出自西周司礼官职“乐正”的不同源乐氏。如果“乐氏”将这些内容都并列的话，那么实际上与“乐姓”的内容没区别了，其它的例子也一样，以上名称都需要更正。至于单字“姓”及单字“氏”的用法如何并非这里的讨论范围，这里讨论的是做为姓氏名词后辍“~姓”及“~氏”的通用性如何而已。——♠白布¤飘扬§§ 2015年8月29日 (六) 06:34 (UTC)

@Jitcji：明明如“某氏的起源”等用作独立词汇的例子已经不少，谷歌数据只统计“某氏”或“某姓”的总和多寡，不统计两者的用法如何，说“某氏”甚少独立使用恐怕只是个别编者的个别习惯而已，还需有实际的数据支持方可。——♠白布¤飘扬§§ 2015年8月29日 (六) 06:34 (UTC)

再给一个谷歌数据（*在搜索中是通用符，代表开放的词汇组合）："*姓"：约 27,000,000 条，"*氏"：约 51,600,000 条，作为后辍，“~氏”是“~姓”的一倍之多，这点连我也感到意外。——♠白布¤飘扬§§ 2015年8月29日 (六) 07:03 (UTC)

“Ｘ氏”还有一种用法是指称个人，如吕氏春秋、韦氏词典（分别指称吕不韦、韦伯斯特两个人而不是吕姓、韦姓），写文章时也常见使用Ｘ氏简称一个前文已提过的人名；Ｘ氏还有指称女子之意（例：娶妻王氏）；越南女子也一直有“某氏某某”的取名方式。Ｘ氏的用法如此多元，搜寻结果较多并不奇怪，反观“Ｘ姓”除了指称姓氏本身外几乎别无它意，以此为姓氏条目标题语意比氏明确许多。--jitcji（留言） 2015年8月31日 (一) 08:07 (UTC)

Ｘ氏指称女子是因为不记名讳时只有姓氏可称，实际上就是姓氏，不是把Ｘ氏变成指称女子之意。当有名讳可称时不会只称某氏，恽珠、刘琬怀、庄盘珠、虞友兰、左锡璇皆是。指称个人是以该人的姓氏略称，不会成为它意，请勿扭曲。--Aaa8841（留言） 2015年9月3日 (四) 04:07 (UTC)

@Jitcji：，同意@Aaa8841：所说，姓氏本来就是人名的一部分，用姓氏代称某人是正常用法，不限于妇女，而且所有姓X的，都可以称为X氏，用来做姓氏条目名也是名正言顺，而且，就如上所说，《吕氏春秋》，“吕氏”正是吕不韦的姓氏；《韦氏词典》，“韦氏”正好也是作者“韦伯斯”这个欧洲姓氏的略称。还有其他如“白兰氏鸡精”，“白兰”也是个外语姓氏的音译。用氏作为姓氏后辍，是中文的常态。而“某姓”虽有唯一性，却不是最常用的，就比如对“诸葛氏”而言，“诸葛姓”是个相对罕用的名称。还有其它非汉族姓氏，如“觉罗氏”、“孛儿只斤氏”、“小林氏”，同样是姓氏，但在中文里却几乎不会被称为“觉罗姓”、“孛儿只斤姓”、“小林姓”，正好说明“某姓”缺乏普遍的通用性。——♠白布¤飘扬§§ 2015年9月12日 (六) 03:57 (UTC)

@白布飘扬：：您认为某姓有唯一性，就显示您已承认某姓与某氏是有差异的，那么就不能只以搜寻多寡来决定该用谁了。您举出那些非汉族姓氏都叫某氏，但也请不要忽略汉族姓氏条目都命名为某姓的事实，而且使用这么久都没有人认为应该改成某氏，现在虽然有您提出异议但一整串讨论下来一个支持您的用户也没有，已经证明条目命名为某姓是合乎大众习惯、并无任何不适当、无需更改的。又，您在很前面曾经质疑某姓与某氏不可分为两个条目但很快就有用户推翻，也已经显示某姓条目无法一律改名为某氏。而吕氏春秋、娶妻某氏都是略称某姓的特定一人不是姓氏全体，但某姓没有这种用法，也就是某氏用法较多元所以搜寻结果较多，这种状况下无法以数量来决定何者较适用，搜寻数量并不是条目命名的唯一依据。--jitcji（留言） 2015年9月14日 (一) 06:08 (UTC)

如果这是你的主张，此前你所谓“搜寻结果就可比较出用法的差异”“真正较多单独使用”就不成立了，因为毫无标准。另，有没有人认为应该改变与证明大众习惯完全无逻辑关联，否则还讨论甚么？难道后妃的命名争议提出讨论前就表示合乎大众习惯？又，汉朝写的东西早已是“姓、氏不分”，不论是史记的“姓刘氏”、南宋郑樵的《通志·氏族志》、明陈廷炜的《姓氏考略》都一致，“某氏，望出某地”，1995年《中国姓氏辞典》、1997年《中华古今姓氏大辞典》用法也一致，两本书的序言与条目内容麻烦你去读，虞万里的《中国姓氏源流大典》序也交代了姓氏不分的历史，而“凡称姓氏，均指其姓，实际上仅指曾在某个历史阶段出现过的氏罢了”，因实质为氏，故所有姓氏叙述皆称“因以为氏”。姓、氏内涵不同，恰好说明应该改以某氏命名。--Aaa8841（留言） 2015年9月18日 (五) 08:15 (UTC)

我不知从何看出我先前的理论不成立，逻辑何在。先前没有人提议更改当然不表示一定符合大众习惯，但此议现在已经提出而且讨论一个月了，确实没有用户支持更改。再来，如果某姓与某氏是可以完全互相取代的、并无何者较适用的问题的话，那么应该也没有必要非改为某氏不可。以某姓命名的条目数量不少，想改变命名方式势必要经过投票，我们再讨论下去应该是无法决定的，若真的认为非要改为某氏不可，不如早点发起投票吧。--jitcji（留言） 2015年9月18日 (五) 17:13 (UTC)

参考

条目用“某姓”或许无妨，但姓氏分类建议使用“某氏”，否则地方宗族的分类如Category:毗陵庄氏分类在Category:庄姓就很奇怪，又如Category:满族姓氏的歧异。可参考@User:Dirrival、@User:Ws227曾经讨论关於氏族分类的内容（由二人留言页整理）：

请问您将所有中国x姓家族分类直接改成氏族，有什么根据？余兮 (留言) 2010年10月24日 (日) 17:41 (UTC) 不是全部，只是部份，家族是规模比较小的，通常有一个家主，氏族范围较大，两者之间还有宗族、门中等，宗族、门中有可以追溯的开基祖。但这样也不是完全准确的分法，因为家族、宗族、门中的界线很模糊，氏族的界线较为清晰，那些同一祖籍又同姓的人则可归为同一氏族，因为氏族是一个想像有共同祖先的群体，他们实际上的血缘关系未必可以稽考，即使有族谱也常会有附会的情况，这样不适合用“家族”--Ws227 (留言) 2010年10月24日 (日) 18:00 (UTC) 问题是“X姓氏族”是一个很生硬的名词，不信您可以在google加引号搜索一下“张姓氏族”，“李姓氏族”等，都只有区区数千条，而“张姓家族”，“李姓家族”则动辄十数万条。氏族和家族的界限也很难区分，氏族这个名词一般用於氏族社会，放在这里并和某姓组成分类名称，有原创研究嫌疑，很容易引起争议。余兮 (留言) 2010年10月24日 (日) 18:04 (UTC) “氏族”对应英文的clan（可参考英文版或其他语言版本的内容），本身clan就有“上古社会组织”和“想像血缘集团”两种不同的意义，后一种意思较为接近的是宗族或门中，与家族距离较远，另外中文是分析语，很多名称都是词组配搭而成，不宜因为google结果没有就视为原创研究，而且google也不是没有“某姓氏族”的结果。另外可参考一下Category:日本氏族--Ws227 (留言) 2010年10月24日 (日) 18:18 (UTC) google搜索固然不能作为判定是否是原创研究的依据，但如果您不能举出可靠的来源，那您创造的这些名词自然就应该视为原创，和汉语是不是分析语无关。另外，clan虽然翻译成氏族，Chinese clan恰恰翻译成宗族或者家族，一般不用氏族指代中国的某姓家族。何况这些分类里面的“某地某氏”，大部份是某个姓氏在某地的分支，而且相关条目集中于几代或十几代名人，这完全脱不出家族的范畴。日本宗族的概念和中国并不一样，和制词和汉语词也不能随意混用。您不和任何人讨论，自行其是，将这些分类改动，这是很不妥当的。余兮 (留言) 2010年10月24日 (日) 19:30 (UTC) 如果改为宗族我可以接受，但有些已经不止十几代了，基本上不同分支（房）的已经不会视为同一家族了--Ws227 (留言) 2010年10月24日 (日) 20:12 (UTC) 氏族也不是和制词，唐代的《氏族志》所收录的“氏族”就是某地某氏一类的东西，一个氏族又有不同宗族或门中，日本的氏族概念也是源自中国，朝鲜则常以“本贯”（祖籍）一词代指氏族，但这只是借代手法，本贯（祖籍）不等同氏族本身--Ws227 (留言) 2010年10月24日 (日) 20:18 (UTC) 我也倾向于改为宗族，以体现和家族的区别。但应该在分类中明确指明二者区别。比如以人物命名的分类，列入中国家族，如蒋中正家族；以某姓命名的分类，列入中国种族，如张姓宗族。您认为如何？余兮 (留言) 2010年10月24日 (日) 20:21 (UTC)

--Aaa8841（留言） 2015年8月28日 (五) 18:12 (UTC)

姓氏条目加入一堆“著名人物”是否恰当

建议将姓氏条目中的“著名人物”全部删除--苞米(☎)💴 2019年8月17日 (六) 09:01 (UTC)

• @Baomi：理由？--SCP-2000（留言） 2019年8月17日 (六) 09:07 (UTC)

由于所谓“名人”的收录标准不清，所以不可能完全收录。以“李姓”为例，人名占了一多半篇幅，被收录者多是编辑者随意添加的--苞米(☎)💴 2019年8月17日 (六) 09:50 (UTC)

我把李姓韩国人列表里的演员都删了，加入了李昌镐和李世石。--Cswquz（留言） 2019年8月17日 (六) 10:14 (UTC)

其实准入门槛也好想，比如出生年份及 Google 结果数等等，就是要形成“共识”怕没那么容易。--Cswquz（留言） 2019年8月17日 (六) 10:25 (UTC)

准入标准很难制定啊，一是姓氏多寡不同，像王李张这种大姓，无论多严格的标准，都有可能找到一大堆符合的名人，相反一些稀有姓氏，可能整个维基百科也没收录几个人，标准稍严格就会被剃掉了。二是古今姓氏比例不同，像姬姓在现代肯定属于稀有姓氏，但如果标准稍宽松，可能春秋战国那一堆姬姓的都能入选，所以标准针对古今人物也要不同？三是地域差异，台港澳星马等地的姓氏比例和人口数量肯定跟中国大陆不同，这个要怎么处理？--Kezpe※留言 2019年8月17日 (六) 14:56 (UTC)

• 现时李姓的标准的确太宽松了。我建议以人数为标准，例如每个姓氏都只挑选最著名的数十位名人。这样大姓的标准就会较严格，而稀有姓氏的标准就会较宽松，条目也不会过长。另外我反对按照地域区分。某小国最有名的李姓人物，重要性可能比不上某大国前二十最有名的李姓人物。如果按地域去区分，在小国不太重要的人物会被保留，而一些大国具重要性的人物会被删掉。 --英秀一心（留言） 2019年8月17日 (六) 17:05 (UTC)

“最著名”肯定会有争议啦。。。地域的问题，我觉得你说的是没错啦，但是完全不分，肯定会有人质疑地域中心。。。感觉无解（摊手--Kezpe※留言 2019年8月17日 (六) 23:12 (UTC)

(＆)建议名人标准不清，现存内容多半没有来源，而且已经有Category:汉字姓氏，看不出有何理由再在条目里列出，条目姓氏条目应该著重于该姓氏的起源、分布、和堂号的关系、在姓名学上的意义等等。-KRF（留言） 2019年8月17日 (六) 21:52 (UTC)

(＋)同意Kerolf666君，不要有该姓氏名人段落，而且如此一来，自然也就没有选入标准难以制定的问题了。-游蛇脱壳/克劳棣 2019年8月17日 (六) 22:34 (UTC)

(＆)建议 只收录1900年以前出生的。因为姓氏这玩意，主要的兴趣在于考证其源流，在传统社会较重要。现代人续家谱之类属于自我宣传吧。--Cswquz（留言） 2019年8月18日 (日) 00:15 (UTC)

• (－)反对，传统社会重要，现代社会莫非就不重要？然而令我不可能明白的是，下边“1900年之前出生的”居然不明不白地改成“古人”了？根本不是一个概念，请至少确保上下观点统一--10³（留言） 2019年9月4日 (三) 16:15 (UTC)
• 我认为有维基百科条目的就可以认为是“著名人物”。可否成立单独列表？是否符合我们的独立列表存废标准？英语维基百科有en:List of people with surname Li--及时雨 ^留言 2019年8月18日 (日) 03:09 (UTC)
• 用“分类:李姓”就不必另外建立李姓人物列表。这种列表没有多大用处，又要花费大量时间建立。--英秀一心（留言） 2019年8月18日 (日) 03:39 (UTC)
  • 这种列表和前段时间讨论删除后被改为消歧义页的美国人列表很类似，存在收录标准不清，更适合分类的问题--苞米(☎)💴 2019年8月18日 (日) 08:31 (UTC)
• (＋)同意Kerolf666。—Outlookxp（留言） 2019年8月18日 (日) 03:43 (UTC)

全删不妥。很难想像讲姓氏的条目不提这个姓的历史名人。所以还是以年份划线较为适宜。古人的资料已经固定，能流传下来且在维基有条目的都可以算名人。--Cswquz（留言） 2019年8月18日 (日) 06:52 (UTC)

• 第一，支持删除。第二，如果实在要保留，建议设置数量限制，比如不得超过10人，如果超过了任何人都可以删减到10人以下。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2019年8月19日 (一) 01:54 (UTC)
  • 如果按照第二的要求，该把哪10个人列进去，有什么标准？--10³（留言） 2019年8月19日 (一) 13:36 (UTC)
    • 大家去煮咯。你维社群已经有搞不懂关注度的倾向了，多煮煮说不定还能有进步。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2019年8月21日 (三) 06:37 (UTC)
      • 进步倒难说，怕是煮了半天没点成效，不同专题的人肯定优先考虑自己专题的名人，上面就有位。--10³（留言） 2019年8月21日 (三) 09:58 (UTC)
        • 如果社群连通过达成共识来解决这种小问题的能力都没有，那就无所谓了。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2019年8月22日 (四) 01:40 (UTC)
          • 确实没有，看下面吧。--10³（留言） 2019年8月29日 (四) 14:42 (UTC)
• 思考后(＋)同意全删除。设置数量跟设定准入标准有一样的难点，即怎么判断“谁更出名”。如果某个历史名人对该姓的演变发展有显著的影响，如孔子之于孔姓，完全可以在正文段落中体现，无需额外加个单独的段落罗列了。--Kezpe※留言 2019年8月19日 (一) 09:16 (UTC)
• (＋)同意Kerolf666，如果按照一天一个人的速度列下去，过上上千上万年……可惜看不到那种盛景了--10³（留言） 2019年8月19日 (一) 13:33 (UTC)

(！)意见 客栈诸位，“全删除”非同小可，这么几个人有权给可能多达上千个条目的内容取舍划定范围吗？条目一条一条的来谈尚且莫衷一是。动辄说“有此即无需彼”是否也过于自大？简介有简介的用处，列表有列表的用处，Cat 有 Cat 的用处，彼此不能取代。说到底，讲姓氏的条目不单列几个具体人物实在是……--Cswquz（留言） 2019年8月19日 (一) 16:16 (UTC)

• • 如果是那些稀少姓氏，列几个名人伟人无可厚非，但是这不是几个人的问题而已啊，那些大姓，比如李、王，林林总总列了几百人之多，收录标准实在太过宽松。其实李姓条目有意义的内容很多，但是被人名占一半的篇幅实在很奇怪，模糊重点。在分类可以取代作用的情况下，支持全删。风鸣（留言） 2019年8月19日 (一) 16:58 (UTC)
    • 稀少姓氏也决不能列举，名人的界定标准到底是什么？--10³（留言） 2019年8月20日 (二) 04:13 (UTC)
• (＋)支持某姓人物有足够的内容来彰显著名跟关注度，只要列出来源把他做过的事情简略的写一遍就好，没有必要用列表的形式一一列出。--Bagakuco（留言） 2019年8月19日 (一) 17:03 (UTC)
• (＆)建议我建议保留，原因来自于这么一段亲身经历：我曾经有一项家庭作业，寻找自己姓氏的名人，然后写三篇传记——这种分类有助于某些特定任务的达成，给某些人群节约了很多时间--冷罗KS用户:KSroido 2019年8月20日 (二) 12:25 (UTC)
• 撤回先前建议,我发现实际上存在 category:李姓,建议全部移至该分类即可,然后删除李姓当中的相关内容--冷罗KS用户:KSroido 2019年8月20日 (二) 12:37 (UTC)
  • category:李姓不能完全取代一个经仔细挑选的李姓著名人物列表，对读者而言列表的形式会美观、实用得多。我宁愿将来大家争论应该收录谁人，也不希望全删。--英秀一心（留言） 2019年8月20日 (二) 14:55 (UTC)
    • 反对此建议，之后的争论一定只增不减，category:李姓利用好绝对可以满足大多数用户的需求。--10³（留言） 2019年8月21日 (三) 11:29 (UTC)
• (＋)支持主要是“著名”这个用词非常有问题，啥人算著名，啥人算不著名？颇具原创研究的意味。如果删除“著名”一词仅称“人物”，那么所有李姓人物都有资格添加进去，完全没有必要，只要将李姓人物的条目归类到category:李姓就可以了。还有一点可能会出现的情况顺便一提，比如说某位新出道不太知名李姓的艺人在维基百科由于关注度的原因没有自己的条目，其团队将其名字及事迹加入李姓条目以达到透过维基百科来提高知名度的目的。当然这只是我虚构想像出来的情况，但是用维基百科来达到自我宣传的现象确实存在。比如[1]，要问此公是谁，详见WP:KAGE。--el caballero de los Leones (Ajouter un message) 2019年8月29日 (四) 02:39 (UTC)

其实有类似问题的不止姓氏类条目

例如我刚刚清理了广东省条目的“著名人物#近现代”章节，把我认为不够格的删去了。但是这里的标准也完全是自由心证。--Cswquz（留言） 2019年8月21日 (三) 10:23 (UTC)

怎么算够格？阁下说一下标准。--10³（留言） 2019年8月21日 (三) 10:37 (UTC)

我只说删掉的是我觉得不够格的，剩下的未必够格。若要给评判方法，我上面建议过，一看出生年份，二看搜索结果数。--Cswquz（留言） 2019年8月21日 (三) 10:46 (UTC)

除了姓氏、广东人之外，一些学校的校友也有这个问题。我觉得香港理工大学条目的做法值得参考。在条目内举出最有名的数人，然后再连结至一个列表。从各个领域选择已过世的人物争议也许会比较少，例如李姓可以选李白、李时珍、李鸿章、李光耀、李小龙 --英秀一心（留言） 2019年8月21日 (三) 10:55 (UTC)

(：)回应：“最有名”的具体标准两位阁下依然没说，是Google的搜索条数、报刊的刊登次数、得过奖项的次数还是什么？各领域各行业是一样的标准还是视情况而定？这些都是应该考虑的问题，无论合理不合理，请先说出有说服力、可操作的界定准则。--10³（留言） 2019年8月21日 (三) 11:22 (UTC)

如果给不出一刀切的标准，就要全删，你是这意思吗？我的建议只是一个立规矩的思路而已。--Cswquz（留言） 2019年8月21日 (三) 12:23 (UTC)

如果连一个具体可行性标准都没有谈何立阁下的规矩？这种问题说实话很难不一刀切，因为范围太广，只要有一个口子就会引发争议--10³（讨论） 2019年8月21日 (三) 13:43 (UTC)

把维基整个关掉，当然什么争议也没有了，多省事，你说对吧？--Cswquz（留言） 2019年8月21日 (三) 13:57 (UTC)

离题，你这样只会加剧争议。教科书式的WP:POINT。--10³（留言） 2019年8月29日 (四) 14:39 (UTC)

那是针对扰乱行为的，我有行为吗？发现有的人就是搞不清基本概念。--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 17:11 (UTC)

此页简而言之：当你需要阐释观点的时候，你只能直接对其展开讨论。--10³（留言） 2019年9月2日 (一) 08:10 (UTC)

我怎么没有直接讨论，反倒是你不着眼于改善条目，而在指责其他用户的态度。--Cswquz（留言） 2019年9月2日 (一) 09:16 (UTC)

可是您先说“把维基整个关掉，当然什么争议也没有了，多省事，你说对吧？”的啊--10³（留言） 2019年9月4日 (三) 15:10 (UTC)

(－)反对: 我不觉得需要一刀切，按照页面浏览量，综合其他因素考量就好。某个地方、某个姓氏列出知名人物是寻常的，仅仅因为难以确定标准就完全去除，不免过于削足适履，买椟还珠了。请注意，中立性不代表不对人物做评价，而是说需要综合考量可靠来源进行，如果有可靠来源，认为某个人物是某地，某姓氏的知名人物，那就没有理由不收录。~ viz ✪ 2019年8月21日 (三) 21:27 (UTC)

讨论要具体标准，模糊的观点是维基大忌--10³（讨论） 2019年8月29日 (四) 14:55 (UTC)

(：)回应：不如大家先讨论一下有甚么人是明显可以删掉。我自己对最有名的标准是“某个年代中某个领域的顶尖人物”，李姓#中华民国一大堆的官员、运动员、艺人、董事长、高阶警官都可以删掉。李姓#香港、澳门哪些配音员的知名度也明显不足。另一个方案就是决定名单时，也可以考虑在相同的领域有没有其他更有名的人物。例如李姓#历史名人中清朝已经有李鸿章，其他的清朝官员也就没有必要保留。--英秀一心（留言） 2019年8月21日 (三) 23:12 (UTC)

姓氏和地方的区别在于：姓氏条目可以只列举古人，地方条目就不宜仅限古人。--Cswquz（留言） 2019年8月21日 (三) 23:42 (UTC)

请问“姓氏条目可以只列举古人，地方条目就不宜仅限古人”经过共识讨论了？光这点都不知道能关掉几个维基了--10³（留言） 2019年8月29日 (四) 14:52 (UTC)

(！)意见：配音员专题维基人一定会群起而攻之的--10³（留言） 2019年8月29日 (四) 14:43 (UTC)

我在发表个人意见，谁说的每一句都得是共识？瞧瞧你上面说的，句句口含天宪，难不成你是吉米·威尔士他二大爷？--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 17:11 (UTC)

“姓氏条目可以只列举古人，地方条目就不宜仅限古人”这观点很奇怪，你怎么会这么认为？--10³（留言） 2019年9月2日 (一) 08:05 (UTC)

你理解不了很正常。--Cswquz（留言） 2019年9月2日 (一) 09:17 (UTC)

嗯，明白--10³（留言） 2019年9月4日 (三) 16:32 (UTC)

• 各方和各方水火不容，一点交集也没有，那共识“按常理”肯定也不会有了。Cswquz，出现“争议”问题你就抛给客栈？然后和你没关系了？--10³（留言） 2019年9月2日 (一) 08:10 (UTC)

实在看不明白这一行在说什么，尽管全是汉字。--Cswquz（留言） 2019年9月2日 (一) 09:19 (UTC)

您不理解就算了，只是从您“再说”两字看出来的--10³（留言） 2019年9月4日 (三) 15:10 (UTC)

建议

对于姓氏，尤其是人口众多的姓氏而言，所谓“名人”无法穷举，而随编辑者喜好添加有违百科的严肃性、中立性，不宜放任自流。但限制收录范围的标准难定，建议将姓氏的名人段落全部删除。对姓氏演变有重要影响的人物应考虑在正文中提及，而非罗列一个名人列表。--苞米(☎)💴 2019年8月29日 (四) 01:32 (UTC)

我说过，订立规则其实容易，比如可以这样：只收1900年以前出生的，而且必须在维基有条目。如果是大姓，还可以以 Google 结果数排序，只收录前50名，就是说，满了50个以后，只要发现有比在列的更出名的，就可以取而代之。--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 17:23 (UTC)

(？)疑问大性的判断标准是什么?--Bagakuco（留言） 2019年8月29日 (四) 18:49 (UTC)

就是第一个句号之前的限制下仍然会多于50条的姓氏。--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 18:53 (UTC)

(＋)同意Baomi的意见，对姓氏发展有影响的人物可正文提及，其他名人有Category:汉字姓氏，无需罗列。Cswquz提及的以Google结果数作为标准问题太大，一是不同地域、语言下，Google结果数会有差异，二是结果数没有数量级差异的情况下，如4,000,000对4,100,000，说谁比谁更出名不合理。限制名人数量，然后强行排高低肯定会造成很多争议，不宜采用。--Kezpe※留言 2019年8月30日 (五) 04:37 (UTC)

有争议再说，而且港真，我觉得不太可能出现你所说的这种争议。--Cswquz（留言） 2019年8月30日 (五) 05:23 (UTC)

再说？你看你的观点有多少人赞同--10³（留言） 2019年9月2日 (一) 08:01 (UTC)

至少很多人并不赞成全删。具体到我这个方案还可以再讨论。--Cswquz（留言） 2019年9月2日 (一) 09:14 (UTC)

3个算“很多”嘛……，而且主要发言人是您，支持全删的有10个啊--10³（留言） 2019年9月4日 (三) 15:20 (UTC)

Cswquz的意见和建议

为充分响应Cswquz“不着眼于改善条目，而在指责其他用户的态度”之言论，近期打算梳理一下这位阁下的观点，把英秀一心、viztor@来一起讨论，是否参与全凭各位定夺。如果讨论，希望都不要互相恶意揣测他人动机。此讨论顶多有参考价值，要实现所谓全删，请至维基百科:互助客栈/方针发表高论--10³（留言） 2019年9月4日 (三) 16:32 (UTC)

(＊)提醒，从8月17日到9月2日，Cswquz对此讨论发表的观点有但不限于：

1. 名人只收录“1900年以前出生的”或“古人”，近期的名人不列。
2. 姓氏主要着眼于“考证其源流，在传统社会较重要”，而现代人续家谱之类属于“自我宣传”。
3. 姓氏和地方的区别在于：姓氏条目可以只列举古人，地方条目就不宜仅限古人。
4. 名人的界定简要标准：出生年份、搜索结果数→具体标准一例：只收1900年以前出生的，而且必须在维基有条目；如果是大姓可以以Google结果数排序，只收录前50名，有更出名的可以替代。
5. 如果给不出一刀切（完全不会产生争议、适用于所有“姓氏”、“地区”条目相关内容的界定准则）的标准，就要全删（所有的著名人物列表）。
6. 标准完全是自由心证。
7. 条目一条一条的来谈尚且莫衷一是，动辄说“有此即无需彼”过于自大。
8. 简介有简介的用处，列表有列表的用处，Cat有Cat的用处，彼此不能取代。
9. 只有几个人无权给可能多达上千个条目的内容取舍划定范围。（需要经过全体维基百科“活跃”用户投票表决，甚至可能需要向站外倡议？）
10. 说到底，讲姓氏的条目不单列几个具体人物实在是……（讲姓氏的条目不列几个具体知名人物，那还叫姓氏条目吗？）
11. 如果万一出现很多争议，“再说”、“再讨论”，而且“港真”不相信有争议。

但是仅仅“出生年份、搜索结果数”的简要标准在此讨论就“不止一个人”认为不合适了吧。观点分开可能和这位表达的本意有些背离，括号里的内容语气过了点，甚至违反了恶意推定原则，还请大家对此表达看法。--10³（留言） 2019年9月6日 (五) 06:57 (UTC)

• @Baomi、Kezpe、英秀一心、Kerolf666、克勞棣：@94rain、Outlookxp、UjuiUjuMandan、Bagakuco、KSroido：@唐吉訶德的侍從、viztor：大家自由选择，看看是否应该回复。就我个人认为，这位的每句话都得仔细思考一下。总不能说互相之间没有一点交流吧。--10³（留言） 2019年9月6日 (五) 06:59 (UTC)
  • 感谢召唤，我是支持全部删除的，无法穷举的列表根本不适合维基百科--苞米(☎)💴 2019年9月7日 (六) 00:44 (UTC)
  • 全删。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2019年9月7日 (六) 16:16 (UTC)
  • 全删，理由已多次说明，不赘述。--Kezpe※留言 2019年9月7日 (六) 16:45 (UTC)
  • 我同意Cswquz的观点在一般的百科全书可能是合适的。但维基容许任意修正，没有良好标准的事常常弄出坏结果。--Temp3600（留言） 2019年9月7日 (六) 22:37 (UTC)
  • 这次先支持全删，至于要不要定义保留的标准，就等待以后有没有人想要讨论。--Bagakuco（留言） 2019年9月8日 (日) 14:27 (UTC)
    • 应该算是达成共识了吧？--苞米(☎)💴 2019年9月9日 (一) 07:55 (UTC)
    • @Baomi：不好说，您不看看Cswquz的意思：“只有几个人无权给可能多达上千个条目的内容取舍划定范围”，不强制上方针可能会被人翻案的--10³（讨论） 2019年9月11日 (三) 14:05 (UTC)
    • 是否需要立个指引之类的东西？—— Eric Liu_{（留言．留名．学生会）} 2019年9月9日 (一) 11:42 (UTC)
      • 这种加入著名人物的条目非常多，要全删的话，可能去方针区立一个方针指引比较好。--Bagakuco（留言） 2019年9月11日 (三) 09:06 (UTC)
• 在条目探讨中多次看到“既然有Category，看不出有何理由再在条目里列出”的说法，但我认为这句话和“简介有简介的用处，列表有列表的用处，Cat有Cat的用处，彼此不能取代”没有矛盾。我的理解是前者有著“曾经有很多草率的列表”这个背景，所以大家对冗长的收录往往有著有机会变成“不经筛选的资讯收集处”或“过度细节内容”的疑虑。我相信如果一项列表能展示出“再在条目里列出”的合理理由（例如提供额外有用资讯、帮助读者理解某一主题），因此“适合维基百科”，则能实现“列表有列表的用处…不能取代”。如理解有错请指出。——愚蠢的人类 2019年9月10日 (二) 07:30 (UTC)
  • 无意之间，在另一讨论中发现Sanmosa阁下提出了一句话能概括我上面所说的内容：‘根据Wikipedia:格式手册/列表#独立列表之存废标准，“列表不应仅单纯的列出各项名称，而应提供各项名称简介或各项之间可比较的信息等其他资讯，即该列表不应该可简单的由分类取代。”’——愚蠢的人类 2019年9月10日 (二) 07:52 (UTC)
    • 用“分类”取代正是一个折中的方式，也是能让大多数用户都能信服的方案。准备对这位的11句做一些评价。--10³（留言） 2019年9月11日 (三) 14:54 (UTC)
• 应该还有人没被Ping到，那也无所谓，在上面跟进就行，我先说下对Cswquz十一句的看法。--10³（留言） 2019年9月11日 (三) 14:58 (UTC)

1. 这一点很奇怪，“1900年以前”和“古人”差别太大。中国大陆历史教科书对古近现当代有相当泾渭分明的区分；至于原因，Cswquz认为我不明白正常，我疑惑了半天又向上翻了翻，发现2.就是原因……
2. (－)反对，现代人怎么就能直接认定自我宣传？那古代人没自我宣传嫌疑？能从家谱传下来的所谓“古人”都是名人吗？不见得。前半句也奇怪，传统社会较重要？那现代社会不重要吗？
3. (－)反对，可能从Cswquz的思路来看清晰一些。要说地方条目叙述当代人，是不是也有自我宣传嫌疑？
4. 不妥，已经有人不认同了。搜索引擎确定知名度？哪有那么定的方式？为了争这个榜单，完全可以动员万能朋友圈、破点费把搜索数搞上去嘛。
5. 没什么可说的吧，说不清道不明，占着空不让删不合适吧。
6. 自由心证？不直接说我们这样支持全删是在来“一言堂”吧。
7. 各条目和各条目视情况可以有所差别，但就此问题而言标准无异。“有此即无需彼”，可以有彼，但请经大家支持全删的一致认可。4.的标准不合适。
8. 对。但和是否应该全删“知名人物”无关。
9. 本人括号的解读应该更直接吧，大家觉得好不好~好！行不行~不行。那没别的事了，本来中文维基百科就够特立独行了吧，这么忙这么辛苦，哪能“浪费时间”干这种吃力不讨好的事。
10. 同上。回答：怎么不叫？百度和维基不一样！
11. 这句说实话，我真的很反感，忍不住嘲讽了下。怎么什么认为不合适的地方，一个“再说”“再讨论”就轻描淡写过去了？在这里我忍不住恶意推定一句，如果万一Cswquz所有的诉求全部实现，出现争议（按照中文维基百科平均编辑水平，一定会出现，走着瞧吧）一定要么解决不完，要么就躲在后面打死不出来了。一定是这样。注意可是上千条目呢，你一个一个解决不累吗？我都替你觉得不值。

无所谓了，不上方针，所有讨论一定是无任何实质作用的。--10³（留言） 2019年9月11日 (三) 15:48 (UTC)

(＊)提醒 本节开头的第5条（“不一刀切就要全删”）和第6条（“标准完全是自由心证”）完全曲解本人原意。1000 同学可能是看不懂反话，因此本话题继续下去意义不大。(＆)建议楼主在方针页另开话题。--Cswquz（留言） 2019年9月11日 (三) 21:51 (UTC)

• 马上，您放心--10³（留言） 2019年9月12日 (四) 02:59 (UTC)

此处的楼主指苞米。如果是你，建议大家还是散了吧。--Cswquz（留言） 2019年9月12日 (四) 03:10 (UTC)

• @Dimuowosm：绝大多数参与讨论的人是可以接受全删的，阁下方便的话，建议在方针区重开讨论吧--苞米(☎)💴 2019年9月12日 (四) 06:43 (UTC)
  • 好，可别散哦--10³（留言） 2019年9月12日 (四) 07:06 (UTC)
  • 要我重复就重复吧，全删，并同意上述的2、5。补充我对于“名人”标准的看法，我不赞成以搜寻结果数量或出生年份在1900前之类的去界定，姓氏条目的重点还是在姓氏本身，如果该人物相对于他所属的姓氏是具有重要性的，那么在介绍姓氏的渊源时自然而然会提到。譬如以朱姓而言，朱孝天虽然在他的演艺领域很知名，但朱孝天之于朱姓就不太重要，而朱元璋当了皇帝后赐不少人国姓，对于朱姓的发展有重要影响，即使把单纯列大串人名的部分全部删掉，在提到朱姓的时候也必然会介绍到他。对於姓氏而言，用这种方式留下来的，我认为才可称得上“名人”。-KRF（留言） 2019年9月13日 (五) 11:46 (UTC)

所以某个姓的“名人”本人未必姓这个姓，只要他对这个姓的发展有重要影响？-游蛇脱壳/克劳棣 2019年9月13日 (五) 13:12 (UTC)