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模板討論:蘇州園林

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本頁面曾於2022年1月7日被送交存廢討論，討論結果為請求理由消失。

請求恢復 Template:文物保護單位 等系列模板原有樣式

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本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2022年4月3日 (日) 00:14 (UTC)。[回覆]

  • User:Sanmosa於2021年12月將{{文物保護單位}}、{{中國20世紀建築遺產信息框}}、{{蘇州園林}}、{{武漢市優秀歷史建築}}、{{廣州市歷史建築}}、{{天津歷史風貌建築}}、{{上海市優秀歷史建築}}改寫。將上述七模板統一改為調用{{Infobox historic site}}。
  • 之前討論：Template_talk:文物保護單位#中國大陸文物保護單位資訊框的改寫。幾位編輯指出{{文物保護單位}}的修改不妥後，User:Ericliu1912將模板回退。幾日後討論結束並存檔。
  • 為什麼修改之後的模板不好：上次已有討論。Sanmosa並未解決模板的這些問題。
    • 不美觀。
    • 「官方名稱」畫蛇添足。
    • 會出現「無效指定」的錯誤。
    • 僅使用了{{Infobox historic site}}的外觀，不能使用{{Infobox historic site}}的絕大多數參數，改動意義不大。
  • 今日，Sanmosa以「相關意見已獲回應，而且對方未有進一步的回應。有鑒於當時Ericliu1912是「暫時回退」A1Cafel的操作，既然已經沒有進一步的意見，相關操作可以恢復。」將{{文物保護單位}}模板再次改回調用{{Infobox historic site}}。
  • 作為上次討論的參與者之一，當時我沒有繼續發言一是因為Sanmosa沒有解決我提出的問題（不美觀、功能不完善、修改無實質意義），二是因為當時{{文物保護單位}}已由Ericliu1912回退因此目的已經達到。
  • 「你沒說話，代表你同意我的意見」甚為荒謬。由於模板編輯需要權限。而且以上七模板使用較廣，牽涉條目廣泛。因此提交客棧討論。--如沐西風（留言） 2022年1月7日 (五) 05:04 (UTC)[回覆]
    @如沐西风：WP:7DAYS註釋：「為確保討論的連貫性，任何正當合理的意見（無論是否於公示前或公示後提出）若已獲提案人正當合理的回應，且自該回應起計的3日後無進一步再回應，應視為該意見已解決」。我先再回退了，但我當時已經表明你們所提到的「問題」（我甚至懷疑這究竟是不是真的是我的sandbox的設置問題）我無能力解決，你們又沒有跟我提議具體的sandbox調整方法，那這樣讓討論打死結有意義嗎。整合Infobox的目的在於降低模板的維護成本（可集中維護主模板），「改動意義不大」不成立（注意定製資料盒與主資料盒之間一般不能實現參數互相兼容）。如果你不能就我這裏所説到的事項給予合理回應，我會再一次恢復為以{{Infobox historic site}}改寫的版本。Sanmosa Immortal 2022年1月7日 (五) 05:48 (UTC)[回覆]
    • @Sanmosa：「無能力解決」還要堅持自己的版本，也是可以的。「讓討論打死結有意義嗎」，明知自己修改的模板有問題，而且沒能力修改，站內的其他編輯不滿意，你還要等一陣子悄悄再改回自己的版本，逼別人重開討論，這才是死結的由來。
    • 你用最後通牒式的語氣限時要別人給你「合理回應」。那麼，不美觀、畫蛇添足、無效指定、缺乏{{Infobox historic site}}模板的大多數功能這幾條，你的「合理回應」又在哪裡？「我沒能力解決。但是因為你們不能每三天回應我一次，所以你們最後還是得用我的這個不好的版本」，是這樣嗎？
    • 如果你想不到更好的辦法，我建議的調整辦法就是回退。上次我給的另一個方案是修改{{Infobox historic site}}，使之可以識別中國大陸的文物保護單位（如同識別某些歐美國家的保護建築一樣）。修改模板的提議人是你，拿出「具體的sandbox調整方法」的責任也在你。如果你不能把它改好，請你不要把它改壞。
    • 所謂「降低模板的維護成本」莫名其妙，上面列出的七個模板並不需要頻繁修改。
    • 另外你講的所謂「為確保討論的連貫性，任何正當合理的意見（無論是否於公示前或公示後提出）若已獲提案人正當合理的回應，且自該回應起計的3日後無進一步再回應，應視為該意見已解決」僅適用於提案討論公示，上一輪的討論並不屬於提案公示，不適用此條。這一條顯然不能無限制地推廣到站內的討論（比如GA或者FA評選，顯然不能因為投票人3天內無進一步回應就視為意見已解決，將其票數作廢）。--如沐西風（留言） 2022年1月7日 (五) 06:35 (UTC)[回覆]
      @如沐西风：我不認為我把模板「改壞」了。修改{{Infobox historic site}}會影響兼容性，因此不是可行的方案。Sanmosa Immortal 2022年1月7日 (五) 07:09 (UTC)[回覆]
  • 剛愎自用，添足有餘。建議送VIP。->>Vocal&Guitar->>留言 2022年1月7日 (五) 12:55 (UTC)[回覆]
  • 理想的情況確實是共用一個框架，但應當針對各模板進行客製，以儘量保持相近的顯示效果。如沐西風閣下的發言很有道理，我建議Sanmosa閣下先不要堅持變更。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2022年1月7日 (五) 14:28 (UTC)[回覆]
    我已經盡力了，{{文物保護單位}}我甚至都自我回退了，你説的那些我不就正在做嗎。如果有任何人能夠在不更動{{Infobox historic site}}的情況下寫出他們「理想中」的定製資料盒，那我恭喜他們，但他們是不可能意識到組建定製資料盒可以有多困難的。--Sanmosa Immortal 2022年1月7日 (五) 15:00 (UTC)[回覆]
    做不到的話可以跳過啊（ —— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2022年1月8日 (六) 03:48 (UTC)[回覆]
    @Ericliu1912：現在要整合的就只差{{文物保護單位}}這一個了。Sanmosa Immortal 2022年1月8日 (六) 04:22 (UTC)[回覆]
  • 題外話，{{Infobox historic site}}本身說明沒有很好地本地化，使用成本很高。說明文檔裡面舉例的「阿爾勒方尖碑」，對應條目本身阿爾勒方尖碑也是有部分顯示「無效指定」。信息模板不好用，不順手，在這種情況下硬推並不理想。--Nostalgiacn（留言） 2022年1月7日 (五) 16:38 (UTC)[回覆]
  • 主張修改模板的人應該回答這幾個基本的問題：為什麼要改（原來的版本哪裡不好）？新版本是否可以正常運作？新的比舊的好在哪裡？上次討論和這次討論中，修改模板的Sanmosa除了一句「整合Infobox的目的在於降低模板的維護成本（可集中維護主模板）」並沒有給出其他的信息。
  • 技術上講，維護成本真的降低了嗎？我覺得很可能增加了維護成本。第一，{{Infobox historic site}}調用的是{{Infobox}}，原來的{{文物保護單位}}調用的也是{{Infobox}}；把{{文物保護單位}}改成調用{{Infobox historic site}}，由直接調用{{Infobox}}改為間接調用{{Infobox}}，多加了一道中間手續，技術上變得更繁瑣而不是更簡單。第二，這樣改法，將來如果需要改動{{文物保護單位}}，編輯者需要同時理解{{文物保護單位}}、{{Infobox historic site}}、{{Infobox}}三個模板；如果需要調整{{文物保護單位}}，在原來的版本裡改動{{文物保護單位}}就可以完成（{{Infobox}}功能相當多，不需要動）；而加了中間人之後，調整{{文物保護單位}}可能需要同時編輯{{文物保護單位}}、{{Infobox historic site}}兩個模板；此外，如果{{Infobox historic site}}被修改，{{文物保護單位}}就會因為陪綁而被影響，這樣一來不論是維護{{Infobox historic site}}還是維護{{文物保護單位}}（或者另外六個模板）都增加了額外的負擔。技術上看這個做法並不高明。
  • 再說，為什麼一定要改呢？原來的模板功能有問題嗎？沒有。新的比舊的增加功能了嗎？沒有。可能在服務專家眼裡，整合即正義，整合本身就是一個值得追求的目標。果真如此嗎？
  • 換個角度來看，這裡的整合是一個尷尬的方案。可以比較一下上一次2013年{{文物保護單位}}的整合。之前中國大陸文物保護單位有多個模板，國家級、省級、市縣級各有各的模板（見維基百科:頁面存廢討論/記錄/2013/05/18），外觀類似，參數相近，功能相同；在模板中添加自動辨識保護級別的功能之後，三個模板合併，到現在沒有什麼問題。反觀整合{{文物保護單位}}與{{Infobox historic site}}的方案，兩模板參數不一樣，後者參數更多，本身不具備合併的條件。如果要考慮整合，{{Infobox historic site}}參數更多、功能更全面，合理的方向是使用{{Infobox historic site}}全部的功能（而不是只限於{{文物保護單位}}原有的欄位），讓這個模板的designation可以識別中國大陸的各級文物保護單位，在取得共識之後，使用機器人把調用{{文物保護單位}}的頁面批量替換為使用{{Infobox historic site}}（那樣的話{{文物保護單位}}這個模板就不需要了）。這樣一來像明十三陵這樣的條目就不需要用世界遺產和中國大陸文物保護單位兩個模板，可以把兩方面的信息整合進{{Infobox historic site}}。Sanmosa提出的整合方案只是把{{文物保護單位}}裝進{{Infobox historic site}}的殼而已，模板的數量沒有減少，沒有實現新功能，增加了維護成本，不知好處在哪裡。
  • 再來看看修改後的版本是不是可以正常運作。修改後的版本在Template:文物保護單位/sandbox。designation1那裡明顯有問題。按照原來的設定，模板的級別填P或者填2代表省級（見Template:文物保護單位/doc）。按照現在Template:文物保護單位/sandbox的代碼，P和2都會變成無效指定。「他們是不可能意識到組建定製資料盒可以有多困難的」，可能對某些人來說確實困難吧，連這個都搞不定。
  • 我覺得如果Sanmosa真想改這個模板，請回答那幾個基本的問題，並且把技術問題解決掉。實際的回應不多，東拉西扯的話倒是不少。「『不美觀』是主觀認定，不是反對修改的合理理由」，那你覺得「改了比不改好」豈不也是主觀認定、不屬於合理意見、應該無視？這不是討論問題的路數。再說，如果誰不辨美醜好壞，那他/她最好別做改模板這種事情了。「我希望你能夠理解WikiProject:維基百科/信息框工作組的工作」這個就更幽默了。「信息框工作組」又不是什麼憲法或者法律授權的單位，沒什麼權威性；再說了，你也不是這個工作組的組長、法定代表人或者新聞發言人之類的角色，組裡現在有4位成員，你可以代表這個組說話嗎，其他三位同意了嗎？那我是不是也可以說，「你作為信息框工作組的成員，應該虛心聆聽組外人士的意見」？--如沐西風（留言） 2022年1月8日 (六) 09:59 (UTC)[回覆]
    【A】同類Infobox模板一般應該實際上統合為單一模板，原因是避免同一主題的條目需要應用不同Infobox模板的情形，這對於新手而言並不友善。較資深的用戶通常會不為意地忽略「新手不友善」這個問題。【B】{{Infobox historic site}}現在是可以通過designation識別中國大陸各級文物保護單位的，但是designation的switch邏輯設置不太一樣，所以需要switch上switch（外層switch的設置此前應該稍有出錯，剛才修復好了），但不能直接在{{Infobox historic site}}內的switch（內層switch）容許|N|1、|P|2、|C|3直接指向某級文物保護單位（sandbox現在的情況就是switch上switch，|N|1、|P|2、|C|3隻能在外層switch處理）。【C】把{{文物保護單位}}改成{{Infobox historic site}}的定製資料盒的終極目的其實是引導用戶此後直接改用{{Infobox historic site}}，因此我認為我只需要確保{{文物保護單位}}原有的參數都獲得保留（或者用如沐西風的話說，是「把{{文物保護單位}}裝進{{Infobox historic site}}的殼」）。我上面也説過，如果要啓用{{Infobox historic site}}的其他功能，直接把定製資料盒subst掉即可（比如條目裏有兩個{{文物保護單位}}模板，subst掉後可以整合為一個{{Infobox historic site}}模板）。【D】{{文物保護單位}}現在是模板保護，一旦{{文物保護單位}}改成{{Infobox historic site}}的定製資料盒，{{Infobox historic site}}理論上至少也會獲得模板保護，因此日後對{{Infobox historic site}}進行修改前都會有討論，我也不預期{{Infobox historic site}}此後會有多大的調整空間。【E】「『不美觀』是主觀認定，不是反對修改的合理理由」這句話的意思並不是説任何人看到都能立即感覺到一團糟的排版不是反對修改的合理理由，而是説你需要進一步解釋為何只有顔色邊框相對於實心填滿「不美觀」，因為我不認為現在sandbox的樣子是「任何人看到都能立即感覺到一團糟的排版」的情形。（老實説，我認為實心填滿該淘汰掉，原因參見Wikipedia:格式手冊/親和力#顏色，既然顔色邊框已經可以做到以顔色區別級別的功能，那就不該實心填滿。）【F】「我希望你能夠理解WikiProject:維基百科/信息框工作組的工作」這句話我不明白你為何會理解成那種意思，我只能求你理解我現在做的東西是甚麽，你要是真的只會用這個態度來討論和看到我的説話的話，我也是沒辦法的。--Sanmosa Immortal 2022年1月8日 (六) 14:01 (UTC)[回覆]
    • 你的修改沒有什麼實質上的合併。舉天津諸聖堂為例，理想的合併或者整合應該把「天津市文物保護單位」和「天津市歷史風貌建築」併到一起去，就像{{Infobox historic site}}範例里的方尖碑一樣，「聯合國教科文組織世界遺產」和「法國歷史遺蹟」處在同一個Infobox中。按你的改法，天津諸聖堂還是得掛兩個模板，而且 位置、坐標、建成於 等等Infobox historic site的欄位都不能用。完全沒有起到整合的作用。而且技術上變得更複雜，多加了一層。還把幾個模板硬生生綁在一起，維護的時候會牽一髮而動全身，更麻煩。技術上沒有必要，講不通。
    • 至於什麼「對新手不友善」這就太牽強了。看一下{{Infobox historic site}}的說明，再比較一下{{文物保護單位}}的說明文檔。前者的說明文檔非常長，沒有翻譯完，模板參數也多得很，對新手非常不友好。後者的說明文檔很簡單，而且全是中文的，參數也不多，現成的使用文物保護單位模板的例子也很多，粘貼過來改改就成，新手更容易上手。{{Infobox historic site}}才是「對新手不友善」。
    • 如果你的目的真的是最終引導編輯用{{Infobox historic site}}，你的這個改法對於這一目的沒什麼幫助。{{文物保護單位}}改用{{Infobox historic site}}還是得用機器人批量替換，你現在改的這個沒啥用。
    • 維基百科:格式手冊/親和力不是中文維基的指引。這個頁面的翻譯都沒有完成。拿這個頁面作依據沒什麼效力。而且也不只是我一個人認為你修改後的模板不好看（見上次討論）。除了填色，修改之後的模板還在上方孤零零的放一欄「位置」（例如天津諸聖堂），非常彆扭。此外中文維基大把的模板使用實心填色，「實心填色都該淘汰」恐怕遠不是主流觀點。
    • 又是玩弄限期三天的最後通牒又是要代表信息框工作組（那請你講講應該如何理解「我希望你能夠理解WikiProject:維基百科/信息框工作組的工作」呢？你自己的主意，自己來擔責就好）還說別人不知道這個有多難改，卻解釋不清為什麼要改、改了之後好在哪；你的理由都換了幾茬了（降低維護成本，對新手不友善等等），到現在也沒找到有說服力的，到現在也沒有哪位編輯支持你的方案，你還要一意孤行，非要把討論延長下去，還要賴我討論態度不好。你要真是誠心實意討論，七個模板都應該原狀，然後把討論關掉就完事了。--如沐西風（留言） 2022年1月8日 (六) 14:45 (UTC)[回覆]
      {{文物保護單位}}我一早已自我回退；其他的我恕不更動，因為這與之前的討論完全無關。Wikipedia:格式手冊/親和力#顏色確然並非現行方針指引，但我不認為其中的觀點的有效性會因其並非現行方針指引而產生任何影響。還有，我到底重複過多少次「直接把定製資料盒subst掉」這個意思了，具體改法你可以直接看現在的天津諸聖堂條目（這也解釋了位置欄位會在上面的原因）。要是說「到現在也沒有哪位編輯支持你（我）的方案」，我認為更有可能的是你嚇跑了他們（雖然這只是我的猜測），這已經不是第一次我有這種感覺了。--Sanmosa Immortal 2022年1月9日 (日) 01:55 (UTC)[回覆]
      還有，我剛才重新看過留言，才留意到你公然曲解WP:7DAYS註釋。7DAYS及其註釋的適用範圍是互助客棧的討論／提案，但你上面的留言很明顯是在誤導其他用戶7DAYS及其註釋的適用範圍不只互助客棧的討論／提案。--Sanmosa Immortal 2022年1月9日 (日) 02:09 (UTC)[回覆]
      • 是不是方針指引，顯然會影響到其有效性。不然本站在樹立方針指引的時候費那麼大勁取得共識、走程序公示幹嘛？那些個頁面標註「尚未成為指引」幹嘛？「我不認為其中的觀點的有效性會因其並非現行方針指引而產生任何影響」，莫名其妙。
      • 你再仔細去看一下Wikipedia:共識#提案討論及公示時間。你說的那條注釋是在「一般公示基本規定」和「重行公示簡易規定」下面，顯而易見這個3天規定只適用於「公示」而不能任意推廣到隨便一個討論。到底誰在曲解注釋，去看一眼WP:7DAYS就知道了。你不要再按你的曲解，再說三天內沒人回覆你的「合理回應」然後在沒有共識的前提下悄悄再把模板改了。這條規則的提案人是你[1]，把它加到方針頁面裡面的人也是你[2]，但你也不能任意解釋吧。用你的話，不怕「嚇跑」別人嗎？
      • 如果解決方案是「直接把定製資料盒subst掉」然後重新填參數，那不正好印證了你對{{文物保護單位}}模板的修改沒實際作用嗎？類似天津諸聖堂的條目，要想整合直接去用{{Infobox historic site}}就好了，為什麼要修改{{文物保護單位}}然後再subst呢？再說了，從技術上講，subst之後會把模板裡面的switch、if等等結構都帶進來，如[3]，編者還得再處理一遍模板的參數，這顯然不是一個成熟的技術方案。拿這個理由去改{{文物保護單位}}，講不通。
      • 「『到現在也沒有哪位編輯支持你（我）的方案』，我認為更有可能的是你嚇跑了他們（雖然這只是我的猜測）」，呵呵。講不出為什麼改了比不改好，就東拉西扯，要麼是「你沒有每三天回復我一次」，要麼是「你要理解工作組的工作」，現在輪到「你把別人嚇跑了」。能不能專注討論的核心問題，講講為什麼一定要改，為什麼改了比不改好，模板的技術問題是不是都解決掉了，而不是隨意指控別人曲解方針，或者隨手給別人發最後通牒。要我說，反倒是「三天內你不說話，說明我贏了」這種事容易把人趕走。如果能這麼玩，不管問題解決沒解決，只要頻繁登錄+回復「我盡力了，我沒能力解決，我不覺得有問題，這是你的主觀意見」然後等對方72小時不回復就能勝利，別人為什麼還要和你講道理呢？--如沐西風（留言） 2022年1月9日 (日) 05:03 (UTC)[回覆]
        我要説明的東西我已經全部説明了，然而你還是當成我完全沒有説明的樣子。「是不是方針指引，顯然會影響到其有效性」，所以你認為「維基百科的一些讀者為部分或全色盲」這句話是假的或「無效」的，進而是可以完全無視的？--Sanmosa Immortal 2022年1月9日 (日) 06:24 (UTC)[回覆]
        • 如果你認可「修改方案不好，退回12月修改前的版本」，這部分的討論結束就可以了。你也不用再東拉西扯了。你參與修訂了那麼多方針，難道連「是不是方針指引，顯然會影響到其有效性」都不明白嗎？如果寫入了方針、明確為共識，推行下去有理有據；如果誰不滿意，需要改方針或者重新尋找共識。「你認為『維基百科的一些讀者為部分或全色盲』這句話是假的或『無效』的，進而是可以完全無視的」，我說過這句話嗎，你討論這個有意義嗎，為什麼還要浪費其他人的時間和你自己的時間呢？很有趣嗎？--如沐西風（留言） 2022年1月9日 (日) 07:21 (UTC)[回覆]
          我這裏説的「有效性」是論據成立與否的那個「有效性」，請你不要試圖混肴概念（我認為你的中文水平不至於會誤解我的留言的意思）。現在除了{{文物保護單位}}我已經自我回退外，其他我認為維持在現在的樣子比較恰妥。Sanmosa Immortal 2022年1月9日 (日) 10:11 (UTC)[回覆]
1、這些模板搞的這個「級別參數」實質上完全可以在批次中填寫，比如7-1（第7批第1項）。
2、文革之前公布的若干批文物保護單位文革後進行了重新公布，所以其文件效力已被取代，這幾個「提前批」要記錄歷史做個列表可以，但早已被取代的東西寫在單獨的文物條目中並無意義。
3、文物保護等級有提升的過程，但顯然具有效力的是當前的、最高的保護等級，要記錄保護等級提升的過程已經可以寫在「保護歷史」中，個別想詳細一點在正文裡也可以寫，如此搞一個歷年的模板陣導致級別混亂，且大量占用版面。--貓貓的日記本（留言） 2022年1月9日 (日) 04:07 (UTC)[回覆]

這畢竟是一個歷史大坑。還是希望某一天能夠有較完善的技術解決方案之後，好好整併這些模板。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2022年3月23日 (三) 17:08 (UTC)[回覆]

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