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討論:南京大屠殺/存檔2

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資料分類匯總

專著

日方
中方
  • 徐志耕. 南京大屠殺. 崑崙出版社, 1987. ISBN 7800400263
  • 孫宅巍, 吳天威. 南京大屠殺: 事實及紀錄. 中國文史出版社, 1997.
  • 劉惠恕. 南京大屠殺新考: 兼駁田中正明的「南京大屠殺之虛構」論. 上海三聯書店, 1998. ISBN 7542610600
  • 程兆奇. 南京大屠殺硏究: 日本虛構派批判. 2002. 第47頁
  • 高興祖. 南京大屠殺與日本戰爭罪責: 高興祖文集. 南京大學出版社. 2005. ISBN 7305044741, 9787305044748
  • 卜正民. 南京大屠殺史料新編. 台灣商務印書館, 2007年12月1日出版
西方

南京保衛戰

審判

東京審判

南京審判

暴行真相的記錄與傳播

原始記錄

中方記錄
西方人記錄
日方記錄

真相傳播

日方
中方
西方

難民與人道救助

南京安全區
郊區
其他

暴行細節

對軍人的屠殺
對平民的屠殺
性暴力
搶劫
屠殺令
其他

遇難人數研究

暴行原因與責任

歷史認識

照片

紀念

大屠殺研究綜述

否認派

有關訴訟

其他

(日)石田勇治. 日德兩國種族屠殺研究之比較. 江海學刊, 2001年第6期

關於條目提綱的討論

先寫一個大概的提綱供討論。--Gilgalad 2010年8月6日 (五) 06:05 (UTC)

  • 南京大屠殺發生的背景
    • 中國方面：保衛南京
      • 【略】淞滬會戰之後，中國軍隊大潰退
      • 【詳】重兵堅守南京決策出台的過程
      • 【詳】保衛南京的軍事部署，以及「破釜沉舟」
      • 【略】戰前南京人口情況
    • 日本方面：進攻南京
      • 【略】淞滬會戰的結果：日軍慘勝
      • 【詳】日本軍官「下克上」，造成進攻南京的事實
      • 【詳】日軍在向南京進攻途中犯下的暴行
    • 南京陷落
      • 【略】南京保衛戰的大致經過
      • 【詳】中國守軍從撤退到崩潰的經過
      • 【較詳】日軍入城的部署
  • 日軍南京大屠殺暴行經過
    • 【略】總述
    • 屠殺
      • 【詳】集體屠殺
        • 對戰俘的集體屠殺
        • 在平民中搜捕「便衣兵」的集體屠殺
      • 【詳】分散屠殺
    • 【詳】強姦
    • 【較詳】搶劫與縱火
    • 【略】總結：日軍暴行之恐怖與喪失人性
  • 人道救助
    • 南京安全區
    • 其他避難所
    • 一些細節：中國人之間的救助，極少數日本人的救助
  • 南京秩序恢復的過程
  • 暴行真相的傳播
    • 日本戰時封鎖新聞
    • 中國和西方揭露日軍暴行的努力
    • 戰後中、日、西方證人和證物。以證人證物發現和傳播的過程為主，證詞和文獻作為暴行一章的細節，不在本章敘述
  • 審判和罪行責任
    • 東京審判
    • 南京審判
    • 日本天皇的責任，漏網的朝香宮的責任
  • 對南京大屠殺研究情況的介紹
    • 中國方面
    • 日本方面（主要介紹肯定派）
    • 關鍵性的研究成果
      • 遇難人數
      • 大屠殺發生的原因
    • 日本否認派與中國學界、日本肯定派之間的爭議（否認派的觀點）
  • 影響
    • 對倖存者的影響
    • 對中國國民的整體影響
    • 否認派與日本政治，否認派與中日關係
  • 有關影視書籍

大家!!!!日本偽基百科竟然不承認南京大屠殺!?,去日文維基和鬼子們爭辯吧,不要在這裡爭辯,沒有意義

黑塔利亞吧吧主 (留言) 2010年10月22日 (五) 15:03 (UTC)

強烈建議加上這個外部連結,此等極具參考價值。

@黑塔利亚吧吧主：wp:客棧--中國大陸的SolidBlock討論 2016年2月4日 (四) 04:53 (UTC)

外部連結

Friend2008 (留言) 2011年3月15日 (二) 19:13 (UTC)

看到日本的wiki我真的好生氣，他們一直不停的再說什麼照片是假的，沒有證據

歷史絕對是不會因為他們的說法而改變的，那些痛苦，誰都不能忘記。。。我不管那些照片的來源，也不深究日本年輕人對於自己祖國的辯護。不過肯定大家看到這裡的時候為所有被屠殺的中國人默哀~

把這裡編輯好吧。--Gilgalad 2010年11月5日 (五) 10:32 (UTC)

日語維基ja:南京大虐殺→ja:南京事件 (1937年)

今年6月該條目在兩名當地用戶的「共識」下改名了。從程序上來講人家在改名申請頁貼出改名討論，一個星期「共識」出來後又在移動申請頁貼出告知管理員，可以說挑不出毛病。中文維基用戶如果有認為應該和他們鬥爭到底者，歡迎在這裡建言。如果認為應該任其所好者，也歡迎詳細闡述理由。—Zhxy 519(聯繫啊) 2010年12月16日 (四) 05:02 (UTC)

我沒什麼好主意，不懂日語。為了給這個條目加上圖片，我還在ja給封了一段時間。ja這個條目的討論頁面有敏感詞（估計是關於西藏新疆的），大陸上不去。--Gilgalad 2010年12月16日 (四) 05:37 (UTC)
提供一點關於南京大屠殺日語名稱的背景。「南京大虐殺」這個名稱一直是「大屠殺派」在堅持使用，尤其是大屠殺派的旗手洞富雄。其他日本學者多數使用南京事件。其中，有的是小屠殺派，用這個名詞是為了淡化處理；也有大屠殺派（比如笠原十九司），也開始傾向於使用南京事件，因為他認為事件當中不僅包括屠殺，還有其他一系列暴行。而「否認派」，則是乾脆不承認有南京虐殺或者南京事件這回事，即使勉強提到也一定要用加了引號的「南京事件」。另外，綜合了中日學者雙方意見的《中日共同歷史報告》的日文版，用的名稱是「南京虐殺事件」。--Gilgalad 2010年12月16日 (四) 05:44 (UTC)
先不說依據背景，我看見你在那裡被人家包圍的景象了……—Zhxy 519(聯繫啊) 2010年12月16日 (四) 06:31 (UTC)
德語維基連六四事件都是用de:Tian』anmen-Massaker。有人移動到de:Tian』anmen-Aufstand（天安門暴動），被回退。--Symplectopedia (留言) 2010年12月16日 (四) 11:08 (UTC)
連幾張圖片都加不進去，更不要說正名了。--Gilgalad 2010年12月16日 (四) 13:28 (UTC)
你當時也沒有找懂日語的幫手。這種事情怎麼能雞對鴨講呢。—Zhxy 519(聯繫啊) 2010年12月16日 (四) 14:34 (UTC)
沒找到撒...--Gilgalad 2010年12月16日 (四) 15:15 (UTC)
你在ja的討論有結果嗎？從上次我的經歷來看，那幾個日本人會糾纏說沒有提供可靠來源。但他們絕對不會明確指出哪本書、哪篇文章是可靠來源，因為那樣做的話他們就無處可退了。--Gilgalad 2010年12月18日 (六) 04:08 (UTC)
如果有必要的話我們就把我們需要加的內容都搞上可靠的來源-Mys 721tx(留言)-U18協會 2010年12月18日 (六) 05:11 (UTC)
我要加的圖片都標出了可靠來源。剛才忘了，日本人還有兩個大殺器：一，不接受外文來源；二，「這是propaganda」。lol --Gilgalad 2010年12月18日 (六) 07:06 (UTC)
不接受外文來源是哪門子方針？ja:Wikipedia:出典を明記する里就沒有提到過麼，再說還有WP:可供查證在-Mys 721tx(留言)-U18協會 2010年12月18日 (六) 08:30 (UTC)
藉口。原始出處當然不一定是日文，他們故意混淆正文和腳註的區別。--Gilgalad 2010年12月18日 (六) 11:09 (UTC)

一個問題。對方說這些屬於一次來源，各位怎麼看。—Zhxy 519(聯繫啊) 2010年12月18日 (六) 07:56 (UTC)

Source: 《日寇暴行實錄》, 漢口, 1938-7. 35-36頁.
《朝日新聞》[1], 2008年9月14日
百般抵賴而已。比如這一張照片明明寫清楚是從洞富雄的《南京大虐殺》一書裡摘出來的：
《支那戰線寫真·第24報》, 1938-1-5. 引自：洞富雄，《南京大虐殺》.
這些日本人會繼續轉進，比如說指責來源不中立，或者乾脆扣一頂「propaganda」的大帽子。毫無誠意。--Gilgalad 2010年12月18日 (六) 08:59 (UTC)

在ja那邊舌戰是浪費時間。如果諸位有興趣，請幫忙完善中文版的南京大屠殺，討論頁有大量文獻連結。我現在陷在細碎的材料裡面，暫時還沒有理出一條主線。也有可能，在這種無序的大屠殺當中並沒有一條清晰的線索。--Gilgalad 2010年12月18日 (六) 09:04 (UTC)

你非要和人家雞對鴨講啊，人家就有藉口當你破壞了。再有，怎麼說機器翻譯也能把你罵人翻譯出來吧？你在那邊罵人的句子都出來不是？—Zhxy 519(聯繫啊) 2010年12月18日 (六) 12:42 (UTC)

對方最新言論：圖片的介紹部份是二次來源，但是必須是權威不可動搖來源。現在圖片的說明就是不可信的。—Zhxy 519(聯繫啊) 2010年12月18日 (六) 14:11 (UTC)

ja還有「權威不可動搖」才能寫入正文這規定？照這麼說99.99%的日文條目都可以刪了。到底可信不可信還不就憑他一張嘴胡說麼。那張活埋照片實際上有三個角度的照片，前兩張出現在1938年的中國出版物，最後一張是最近在日本發現的。《朝日新聞》的有關報道直接引用秦裕彥（他的立場其實接近否認派）的結論：「日本二戰日軍史研究專家秦郁彥說，這張照片中有不止一名日本士兵可以在中方照片上找到。可以判斷兩張照片是在較為接近的時間裡從不同角度拍攝的同一場景，認為其中一張是合成照片的說法是不成立的。對日軍裝備有研究的軍事評論家辻田文雄也證實，照片中士兵的軍服是日軍「昭五式軍服」，帽子也是日軍用到1940年左右的軍帽，武器是「三八式步槍」，與攻占南京的日軍部隊的裝備一致。日本相機博物館的專家白山真理認為，沒有明顯跡象表明這張照片是由多張照片拼接而成的。《朝日新聞》報道的最後結論是，雖然無從得知吉本千代治如何得到這張照片和為什麼要單單留下這張照片，但可以肯定的是，圍繞南京大屠殺照片的一個「謎」已經解開。」軍警那張照片出處是洞富雄的《南京大虐殺·決定版》。洞富雄和秦裕彥分別是大屠殺派和中間派的代表人物，不過我估計在這幾個日本人看來，只有否認派的才算權威來源。--Gilgalad 2010年12月18日 (六) 15:25 (UTC)

最新表示願意提供所謂證據。仍有人稱維基共享的介紹不能被百科照收。—Zhxy 519(聯繫啊) 2010年12月19日 (日) 10:54 (UTC)

commons上的圖片介紹就來自上面提到的朝日新聞和洞富雄的專著。軍警圖片上就有原始caption。這些日本人找藉口的本事很大的。--Gilgalad 2010年12月20日 (一) 05:42 (UTC)
他們現在主要拿維基共享上的東西百科不能照收當擋箭牌。—Zhxy 519(聯繫啊) 2010年12月20日 (一) 07:19 (UTC)
【攤手】明明是來自學者的專業意見。--Gilgalad 2010年12月20日 (一) 08:43 (UTC)
不是這個意思。扯到維基共享和百科的關係上了。—Zhxy 519(聯繫啊) 2010年12月20日 (一) 09:20 (UTC)
只要符合WP三大核心方針（WP:NPOV、WP:NOR、WP:V）的內容就可以收入條目。這與內容是否來自commons無關。--Gilgalad 2010年12月21日 (二) 08:41 (UTC)
至於圖片，WP:NOR里也說如果照片曾被公開過，即便是第一手資料仍可以使用-Mys 721tx(留言)-U18協會 2010年12月21日 (二) 10:05 (UTC)
按道理來說維基百科既然有優秀詞條之類的評價，也應該有「差詞條」的評價，這樣可以用於一直說照片作假的日文維基詞條，也可以用於其他內容偏離中立性和真相的詞條，謝謝。

你們煩不煩阿？洞富雄是誰？聽都沒聽過，難道就因為他個人強烈主張南京大屠殺的存在就能成為歷史的代表？他依個人喜好亂寫的文章就能成為歷史的證據？這跟那個李什麼的四大發明謬論有什麼不同，拜託中國人不要老是拿著雞毛當令箭行不行？日本人當中出現共產信徒的例子可不少，像有個日本左派學者就宣稱釣魚台是中國的，如此為了個人政治理念而違背歷史事實的情況，洞富雄不過是其中之一而已。111.252.189.89（留言） 2014年5月20日 (二) 08:42 (UTC)

樓上這位111.252.189.89，我不知道你出於什麼樣心態和目的宣稱南京大屠殺不存在。（英文歷史學界同樣普遍認為南京大屠殺確實發生過。）但是前面的網友在認真分析相關的歷史資料（不管是第一手的還是二手的），而你不請自來還很沒素質地問別人＂煩不煩＂。如果你不喜歡別人的討論完全可以不參與。再者，你沒有聽說過的學者有很多，根據維基百科，洞富雄是一名歷史學家，生前在早稻田大學任教。而且我參看了中文，英文，日文的條目，都沒有說他是共產信徒或者是馬克思主義者。而你一開始說＂洞富雄是誰？聽都沒聽過＂和最後的＂如此為了個人政治理念而違背歷史事實的情況，洞富雄不過是其中之一而已＂之間的前後矛盾，更顯示你只是在無理取鬧。所以請你自重。--Cosmopolitan

樓上這位Cosmopolitan，我也不知道你出於什麼樣心態和目的宣稱南京大屠殺存在。（國際判決同樣普遍認為南京大屠殺不確定是否發生過。）但是前面的網友在認真提出相關的歷史資料時還加以扭曲（不管是第一手的還是二手的），而你不請自來還很沒素質地要求別人"不相信就走開＂。如果你不喜歡別人的討論的內你也可以完全不回應。再者，你沒有聽說過的學者更多，根據維基百科，洞富雄是一名日本歷史學家，生前在早稻田大學任教。而且受西村真次的薰陶，至於西村真次也算是著名的反日本政府派，作品被查禁過，其個人歷史觀點中似乎有嚴重偏向古代中國的傾向。所以就算你參看了中文，英文，日文的條目，都沒有提到洞富雄是共產信徒或者是馬克思主義者，那又如何呢？因自身立場而搞出具有特定意圖著作，甚至直接反日本政府還誤把自己當成中國人，或是恨不得自己生而為中國人的腦殘日本學者，洞富雄只不過是區區其中之一而已，我還看過有日本的其他白痴學者，就算違反歷史事實跟現實情況也要謊稱尖閣群島是中國所有。另外我也懷疑你的語文閱讀能力，一開始我當然沒聽過洞富雄是誰，後來為了正確的發言當然必須查一下這種立場奇怪的日本人背景，所以後面當然已經知道洞富雄是誰，才有那樣前後不同的發言，根本沒有前後矛盾前，這件事情更凸顯你只是在無理取鬧而已。莫非你以為別人跟你一樣不調查一下就信口開河？所以你才要自重。122.118.227.55（留言） 2014年12月13日 (六) 16:54 (UTC)


註解

"註解"這個章節還沒有內容，看了一遍好像還沒有地方添加footnote，是不是可以先刪了--海牛（歡迎吐槽～^^） 2011年1月6日 (四) 08:32 (UTC)

《南京大屠殺》中「南京陷落」一段的筆誤

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia talk:討論頁。

"會議結束後，只有粵系第66軍和第83軍在軍長葉肇和鄧龍光帶領下從正面付出極大代價後突圍，鄧龍光戰死。"

據其他資料，"鄧龍光戰死。"似乎應該是："第１５９師代師長羅策群在激戰中陣亡。" 而鄧龍光１９７９年２月３日在台北榮民總醫院逝世。

謝謝，確實寫錯了。也請您WP:勇於更新頁面！--Gilgalad 2011年3月2日 (三) 16:37 (UTC)

請某位IP用戶證明引用的文章是WP:可靠來源

如題。請證明林思雲的網文《南京保衛戰與南京大屠殺》是可靠來源。有關方針如下：

--Gilgalad 2011年11月15日 (二) 06:14 (UTC)

IP用戶聲稱該文不是網文，那麼請給出該文發表的出處。--Gilgalad 2011年11月15日 (二) 06:24 (UTC)

非網文，主要來源取自田中正明，南京虐殺的虛構-松井石根大將的陣中日記，東京，芙蓉書房，1985年，已經引用出處別犯傻，田中正明為日本否認派，沒見過日本否認派的書籍你們也甭混了—以上未簽名的留言由112.104.8.120（對話｜貢獻）加入。

睜開你的眼睛看看參考文獻裡面有沒有否認派的垃圾，當然，那是作為反面教材放在這裡示眾的。這種被中日學者反覆駁斥的東西就不要拿來丟人了。順便提醒你一下，把否認派當寶的ip先生，田中正明因為被發現篡改松井石根陣中日記，已經臭名昭著了。--Gilgalad 2011年11月15日 (二) 06:34 (UTC)

他是偏執的一方，但書籍內容有幾分事實（造假），至於是不是垃圾，不是你我來證明的。最近很熱門的話題老共黨員金堯如、羅孚說「月亮的確是美國的圓」，你看來是垃圾，別人看未必，沒有絕對的真理，不需要示眾—以上未簽名的留言由112.104.8.120（對話｜貢獻）加入。

討論必須簽名。
維基百科方針規定：
首先，既然你承認否認派是偏執的一方，即，你引用的否認派觀點就屬於方針指出的「強烈或偏激的觀點、以及其他容易破壞中立立場的觀念」；其次，我善意提醒你，田中是松井石根的秘書，即他的觀點有「與他人的利益衝突」；最後，我還給你提供一本專著——「劉惠恕. 《南京大屠殺新考: 兼駁田中正明的「南京大屠殺之虛構」論》. 上海三聯書店. 1998年. ISBN 7542610600」，是其他學者對你引用書籍的直接批判。因此，按照上面我引用的方針規定，否認派言論不能作為條目的參考文獻，除非是「以一次文獻的方式來描述該組織或其組織觀點」。綜上，你的引用必須刪除。--Gilgalad 2011年11月15日 (二) 06:56 (UTC)

順便請問ip先生，既然你口口聲聲說引用的是田中正明的書，請問你引用的觀點在《南京虐殺的虛構》哪一頁或者哪個章節。說不出話來，我只好先按照方針WP:可供查證刪除羅。--Gilgalad 2011年11月15日 (二) 07:01 (UTC)

南京大屠殺確實發生過，南京大屠殺資料造假同樣是事實。否認派以資料造假來全盤否認屠殺的事實，零和遊戲沒有意義的，雙方的觀點都該出現，這才是中立的，否則全盤否定否認派的論點（禁言），維基也成了偏執的一方—以上未簽名的留言由112.104.8.120（對話｜貢獻）加入。

先不提WP:可靠來源#需要關注的問題，請ip先生給出確切的引用出處，不要顧左右而言他。另外，第二次提醒ip先生發言簽名，這是基本的禮儀。--Gilgalad 2011年11月15日 (二) 07:25 (UTC)
否定派言論當然不會被禁言，按照方針規定，本條目已經有《日本方面的觀點和爭議》一節，否定派的觀點已經作為一種「客觀存在」進行表述。--Gilgalad 2011年11月15日 (二) 07:32 (UTC)

東中野修道(著). 南京大屠殺的徹底檢證.前衛出版.十五章.南京屠殺的整體像.335頁，也有相似的內容，說到這樣夠了嗎？先說好！我從來都反對他們，你逼我回擊可不好

對於否認派的言論加以區隔，獨樹一格的條目，同屬偏頗，此條顯非客觀的表述—以上未簽名的留言由112.104.8.120（對話｜貢獻）加入。
呵呵，我手邊一直打開著這本書等你回復，不過你想怎麼解釋把先前的引用歸于田中？田中這本書我也有。按照我前面指出的，根據方針，你可以把你引用的內容放在《日本方面的觀點和爭議》一節。另外，既然你認為存在官方造假，請你基於可靠來源指出哪些屬於官方造假，另外最好也一併指出條目內的造假內容在哪裡。先謝過了。最後，第三次提醒簽名，用4個~即可。--Gilgalad 2011年11月15日 (二) 07:44 (UTC)

不用解釋，因為手邊沒有原書，沒明指官方（雖然出版品由官方掌控），他們的書籍我不支持，造假看來很糟很嚴重，維基也有採用爭議圖片—以上未簽名的留言由112.104.8.120（對話｜貢獻）加入。

請簽名。不解釋。--Gilgalad 2011年11月15日 (二) 08:00 (UTC)

中方10萬-30萬數字

請注意introduction中的說法是「1947年南京審判之後」的數字，10萬數字的來源是何應欽陳誠發表於1946年的兩本書，這是當時審判沒有完成時兩人的估計數字。具體見孫宅巍. 論南京大屠殺遇難人數認定的歷史演變. 江海學刊, 2001年(第6期)。--Gilgalad 2011年11月15日 (二) 08:00 (UTC)

80年代前教科書沒有提到大屠殺的問題

這篇文章裡已經說的很清楚了，中國大陸政府在建國後教科書已經有了南京大屠殺了，我不得不更懷疑你所引用資料的真實性。--SyaNHs 2011年11月15日 (二) 11:33 (UTC)

感謝SyaNHs提供的資料。整理如下：
  • 中共黨史教材: 胡華. 《中國新民主主義革命史（初稿）》. 人民出版社, 1950年3月
    • 《評（中國新民主主義革命史）（初稿）》，《人民日報》1950年4月20日。
  • 高等院校歷史教科書
    • 中國人民大學. 《中國通史—半封建半殖民社會時代（下）教學大綱》（初稿）. 《教學與研究》, 1956年第1期：南京大屠殺事件作為「日寇在占領地區的殘暴屠殺和野蠻掠奪」的典型事例，是該大綱第三篇第三目的標題
    • 李新、彭明、孫思白、蔡尚思、陳旭麓主編. 《中國新民主主義革命時期通史》第三卷. 人民出版社, 1961年：該書對南京大屠殺也有比較詳細的記述，與胡華的《中國革命史講義》成為高等院校編寫中國現代史教材的藍本。
    • 上海師範大學,北京師範大學編. 《中國現代史》.
  • 中學歷史教科書
    • 1957年人民教育出版社出版的高級中學課本《中國歷史》第4冊：「12月13日，南京陷入敵手。在南京，日本侵略軍對和平居民進行了滅絕人性的燒殺姦淫，一個多月里，被害的和平居民不下30萬人」。（註：高級中學課本《中國歷史》第4冊，人民教育出版社1957年第1版，1958年第2版第一次印刷，第40頁）
由此可見，之前ip用戶(們)引用的否認派觀點根本站不住腳。根據前面引用的WP:可靠來源方針，我建議形成一個共識：在本條目中，「否認派」的觀點只能作為介紹其觀點本身的文獻來源，條目在介紹事件歷史的時候不得引用否認派觀點。以免每次有人引用否認派觀點的時候都要重複辯論，純屬浪費。--Gilgalad 2011年11月15日 (二) 13:11 (UTC)

不能斷章取義吧，引用書籍均強調正因為國民黨消極抗日賣國投降，才導致南京屠殺，日本軍閥與中國政權均有罪行，怎能單指責日本？這與日本否認派所說「南京死傷根本是國民黨無能敗逃所導致」不謀而合，因此南京屠殺的責理應六四開，中國政府應負四成的責認！

上方連接原文後頭接著：

但是，上述這些內容都是以國民黨政權消極抗戰、屈辱投降為前提的。胡華主編的《中國新民主主義革命史參考資料》，將「南京大潰敗」作為該書所收集的南京大屠殺資料的總標題。（註：胡華主編，戴逸、彥奇編輯：《中國新民主主義革命史參考資料》，商務印書館1951年版，第416頁。）教科書常常把南京大屠殺放置在「國民黨軍隊的大潰敗」的欄目下加以記述：「國民黨政府雖然出兵抵抗日本侵略軍，但是反對發動人民參加的抗日戰爭，反對共產黨動員人民抗日，甚至企圖利用抗日戰爭削弱共產黨和人民革命力量。這是反人民的片面抗戰路線。在這種路線的指導下，國民黨戰場一開始就出現了節節敗退的局面？？？？？？1937年11月，日本侵略軍占領上海，接著，三路進攻南京。國民黨軍隊15萬人，不主動出擊，一經包圍，就倉皇退卻」。（註：高級中學課本《中國歷史》第4冊，人民教育出版社1957年第1版，1958年第2版第1次印刷，第40頁。）

在20世紀50年代至70年代，抗日戰爭作為中國革命史的一部分，講述的多是共產黨的抗戰。國民黨政權是「腐朽墮落的大地主、大資產階級的代表」，國民政府的抗戰被貼上了「消極抵抗、賣國投降」的政治標籤。南京大屠殺作為發生在抗日戰爭時期的一個事件，自然也被打上了時代的烙印。以階級分析眼光看，南京大屠殺是日本軍國主義的罪證，同時也是國民黨政權腐敗無能的證明。在《追記日寇南京大屠殺的血海深仇》一文中，《新華日報》記者這樣寫道：「採取消極抗戰、屈辱投降、出賣祖國權益的蔣介石反動政府，在南京將淪陷前，對人民實行天下的欺騙，口口聲聲說要與『南京共存亡』，可是蔣介石卻背叛了保家衛國抵抗侵略的神聖職責，攜帶金銀珠寶、嬌妻美妾逃之夭夭。與南京共存亡的不是這批賣國賊，而是南京市英勇不屈的人民和一部分真正抗日的中國士兵」。（註：《追記日寇南京大屠殺的血海深仇》，《新華日報》1951年2月26日。）—以上未簽名的留言由112.104.65.154（對話｜貢獻）加入。

    • 這邊在談論80年代以前教科書有沒有記錄南京大屠殺，事實上有，討論可以結束了；關於責任那就更有趣了，猶太人之所以被屠殺是因為猶太人沒有抵抗德國人的屠殺，所以責任應該六四開？--SyaNHs 2011年11月23日 (三) 03:59 (UTC)

你所提供的教科書內容都是以國民黨政權消極抗戰、屈辱投降為前提所導致傷亡，假設它是正確的，現在當然要進一步探究國民黨無能賣國造成中國軍民傷亡，完全按照您的資料來追究責任。非常客觀而務實！—以上未簽名的留言由112.104.27.117（對話｜貢獻）加入。

    • 首先請你學會簽名，不然這很不尊重別人；其次開這段討論是為了說明文中曾出現的「在80年代以前,中國官方媒體和教科書對南京大屠殺相當淡漠,有多年不曾登載南京大屠殺」是錯誤的，我們所列舉事實也是如此；還有你的邏輯明顯有問題，我只要知道我吃的是雞蛋就行，無論是草雞下的還是野雞下的與他是雞蛋的屬性無關，這和前提一點關係都沒有，我們已經證實這段話是錯的，足夠了。--SyaNHs 2011年11月23日 (三) 05:40 (UTC)

屠殺是建立在國民黨無能的前提之下，論點與日本否認派吻合，教科書的錯誤只能責怪共產主義30年試驗年間訊息太過封閉，外界難以取得全面性的書籍，日本否認派文章仍然有一定的事實存在。你吃蛋當然前提要先有雞，你只單有顆蛋不會得出雞生蛋屬性是錯誤的—以上未簽名的留言由112.104.27.117（對話｜貢獻）加入。

    • 還是請你先學會簽名，不要只是用個匿名帳號；條目中首段中對否認派的解釋是「認為南京大屠殺不存在」，要麼你說的不是「否認派」，如果沒有南京大屠殺，何來平民傷亡，又何來因國軍無能導致的平民傷亡；至於第三點我覺得你的邏輯有點無可救藥了，納粹德國通過第175條「公開」迫害同性戀，那麼我們在承認納粹德國自己公開迫害同性戀時，也要像納粹德國定下的前提那樣承認同性戀是低等的乃至是低劣的麼？胡鬧。--SyaNHs 2011年11月23日 (三) 09:55 (UTC)

既然大陸方面強調南京軍民的死傷是建立在國民黨無能之下，中日雙方觀點一致沒有爭議，國粉的片面說法不理會。至於屠殺本身是否為日本否認派所言「支那軍隊的掠奪破壞、支軍入侵安全區、支那拒絕停戰協定造成死傷」這仍有爭議，焦點應放在此。承認納粹迫害同志（史實）與承認同志是低等生物為前提而造成納粹迫害（有因果關聯），兩者不同，胡來！

    • 美國人曾經還認為卡廷是德國人做的，我們要的是中國大陸現在的觀點，而非那個以階級鬥爭為綱的中國的觀點；承認日本屠殺平民（史實）與承認國軍無能造成大屠殺（因果），有何不同；將提閣下前往WP:VIP，以上，不再複述。--SyaNHs 2011年11月23日 (三) 10:36 (UTC)
    • 現在的觀點與過去的觀點可以分開併列，已全盤使用您的資料做編輯，不明白還有何不滿？構成因果關聯，中國政府無能造成死傷需為此負起責任，這也是原出處所引用的書籍都再再強調的
      • 可以修改得更清楚，例如：「1970年以前中國書籍普遍認為國民政府的無能與南京事件的死傷脫離不了關係」。不過，現今沒有證據顯示中國大陸否認過去南京史料有造謠的意圖，併列的前提是你們承認過去史料有造謠，很簡單的邏輯。
        • 中國政府不再提及的觀點表示他已經不再贊同，相關可以參見中國政府對「三年自然災害」「階級鬥爭為綱」等具體事件的態度。--SyaNHs 2011年11月24日 (四) 08:34 (UTC)
          • 中國大陸不再提及的觀點不等同承認造謠，只能算淡化處理國民政府的無能所帶來的災害

國民黨無能是事實，但是「大陸教科書把屠殺的直接原因歸結於國民黨的無能」，這是某ip編造的謊言。--Gilgalad 2011年11月23日 (三) 19:24 (UTC)

      • 本人唾棄你的不實指控。國民黨無能是造成南京事件死傷的原因之一，已有共識，重複辯論純屬浪費。
        • 所以華沙起義失敗是華沙城內軍民無能，巴丹死亡行軍是美國戰俘體能不好，猶太人大屠殺的原因是猶太人並不反抗，請你搞清主因，「無能」之詞使用肯定不當。--SyaNHs 2011年11月24日 (四) 08:34 (UTC)
          • 您所提供的史料就是如此，適不適當見仁見智，重複辯論純屬浪費。國民黨的無能與死傷脫離不了關係，有關聯未否定主因。猶太人不曾承認自己不反抗導致屠殺，這與您的豐富史料不同。
            • 中國政府70年代前的觀點主要是為了宣傳國民政府無能，蔣反革命集團欺騙群眾云云，以達到自己的政治目的，如果你要提到國軍無能時肯定要提到這是中國政府實施的宣傳；49年後的中國大陸又不是當年的國民政府，你該去問問遷台的國民政府當年南京戰役「無能」不；「無能」這個詞用在這裡肯定就存在爭議，南京守軍及民國政府進行了反抗，如果戰場部署不當，指揮不利，軍隊素質不高乃至投降就算之「無能」的話，那世上所有兵敗之師都占了這幾點，那麼幾乎所有的敗軍都是「無能」的了。--SyaNHs 2011年11月24日 (四) 12:51 (UTC)
              • 不可爭辯國民黨敗得一蹋糊塗世間罕有，守軍自相殘殺亦獲證實，如此窩囊的戰爭傷亡你確定要全歸罪日本？49後已推翻國民政府，當然不需多此一舉宣傳無能來達政治目的。歷史本來就由後人書寫，參戰的軍官也在政協文史資料上留下負面記錄，無能導致傷亡並沒有爭議。再說，國共抗日在同一陣線，南京死傷與國民黨完全無關中共不會拿石頭砸自己的腳。這部分史料豐富，我認為大有可為！
                • 你看看，所以大家對」無能「一詞是否該用存在著爭議吧；執行封鎖後路的憲兵隊伍同自己敗退軍隊交火僅是督戰之用，這在二戰蘇軍，日軍中都有出現；你了不了解中國大陸政府的宣傳工作，如果不了解請你先把維基里的相關條目看看後再說；還有抗日統一戰線和戰後宣傳有關係麼，按你的道理大家都是統一戰線，那後來還打什麼內戰？--SyaNHs 2011年11月25日 (五) 08:39 (UTC)
                  • 重複辯論純屬浪費，撤退的命令沒有確實導致自相殘殺，國民黨愚蠢的決策導致南京軍民在撤退時爭相踩踏，這些傷亡完全遵照中國大陸的史料記載，爭執點在哪裡？史料沒寫中國軍隊無能，還是國民黨參戰軍官沒在中國政協文史裡坦承無能？本人唾棄任何偏執式的斷章取義！國共同一陣線都出現造謠的「宣傳工作」，那麼共產黨的反日情緒是否更讓南京事件的真實性存疑？內戰與反日並非同件事！以中國大陸的史料作編輯，你還想爭辯什麼
                    • 你也知道是決策失誤，而決策失誤之原因就是「無能」二字麼；共產黨反日情緒是在70年代後中日東海衝突後才慢慢顯露出來的，有人曾說70年代前不談大屠殺，雖然這是胡說八道，但是卻側面反映了當時反日情緒和今日又不同，你那當日宣傳資料反說今日反日情緒，意義不明。--SyaNHs 2011年12月1日 (四) 14:47 (UTC)
                      • OK!先引用70前中國大陸資料證明國民黨無能賣國、欺騙人民帶來中國軍民死傷，你再引用書籍證明此為「宣傳工作」，我可接受。至於70後反日宣傳，可將70後中國出版品進行隔離，避免中國大陸造謠的史料影響到日本否認派。
                        • 誰說70後的資料是造謠了，又有誰說70前的資料沒有造謠了；反日情緒相比的是反蔣情緒，恰恰去掉反蔣外因的70後資料才是正根。--SyaNHs 2011年12月3日 (六) 03:53 (UTC)
                          • 有說等於沒說的口水戰恕不奉陪。反蔣情緒是否造謠你不在乎，我不在乎，大家都不在乎，沒有理由爭執下去。接下來擴充中國軍隊軍紀敗壞、中國參戰軍官人格操守瑕疵兩小節，以蔣介石、孫元良為南京軍民帶來的死傷災害為主，任何接觸過相關資訊的人都歡迎參與。

南京保衛戰，國軍最高領袖放棄了明智的象徵性抵抗方案，戰役最高指揮官自斷後路，眾多戰地高級軍官拋棄部隊逃跑，這是國軍中高層無能的確鑿證據。但是！國軍的無能只是導致作戰失敗、大量軍人被俘的原因，而日軍大肆屠殺俘虜、平民的罪行，絕對不可能也不應該推到國軍抵抗失敗的頭上。某ip的邏輯，就是故意把死於日軍大屠殺的中國俘虜與平民和中方「戰爭傷亡」也就是戰死混淆起來，把國軍中高層對作戰失敗造成大量軍人戰死的責任同日軍屠殺俘虜平民的責任混淆起來，完全是在為日軍開脫罪名。有這樣一個混淆是非的ip存在，我建議長期半保護本條目，以免30萬冤魂一再遭到這個ip的褻瀆！--Gilgalad 2011年11月28日 (一) 14:16 (UTC)

  • 有一丁點良知的人，就不會刻意忽略中國人民、中國軍官在史料裡對蔣介石集團讓南京軍民冤死戰場的憤懣，混淆是非、掩耳盜鈴、偏執式的斷章取義，是褻瀆歷史也愧為中國人！我建議投訴偏執式的編輯者日後應該禁止再編輯相關條目，以保護維基的客觀與公正性．
    • 對你已無話可說，南京大屠殺的主體是日本軍隊和中國投降士兵及普通平民，你所說的所有東西都是南京保衛戰當中中國軍隊渙散之事，南京大屠殺條目首章節已用一定篇幅做了充分說明，這些東西若去南京保衛戰中擴充，在下熱烈歡迎。--SyaNHs 2011年12月4日 (日) 04:28 (UTC)
      • 中國軍隊渙散導致傷亡指非雙方交戰下的死傷，如花園口決堤事件，不歸戰役死傷，應做事件處理。您所提供的史料：「屠殺是建立在國民黨無能的前提之下」都強調不能以戰爭傷亡卸責，現有條目章節不夠充分。
        • 你又回到你那套理論里了，恕我無法和你交談，我會將會出現的破壞編輯進行回退並進行刪改，如有必要屆時請至互助客棧中和社群的其他用戶交流。--SyaNHs 2011年12月4日 (日) 15:17 (UTC)
          • 重複辯論純屬浪費，互助客棧的人多效率更差。建議先請管理員出面，就您自己反對自己提的部分史料，所謂「SyaNHs所堅持的偏執式斷章取義」先做裁決，醜話在前頭，如果您日後被認定為赤裸裸玩弄維基，後果自負。

提請半保護

匿名參與辯論不是創造信任的好方法（尤其考慮到該用戶持續拒絕合理簽名），故此提請半保護，以鼓勵雙方正面參與。Zzarch (留言) 2011年12月25日 (日) 12:11 (UTC)

史料是由對方提供的，沒有信任問題。如有其他史料歡迎加入!

南京大屠殺發生中守軍失職內容之添加

南京大屠殺發生的原因和前提是南京的陷落，而國軍失職只是導致南京陷落輔因，主要原因當然是日軍的進攻及日軍兵力較之守軍強大等，這些都在首章節體現。具體擴充請到南京戰役條目，因為這個條目談的是日本軍隊屠殺中國軍民；如果說某史料前提這類邏輯問題依然歸根到底依然是南京陷落，至戰役條目擴充；如果非要為了某些目的在條目里匿名大篇幅添加守軍失職內容我會將條目提至互助客棧條目版供大家商討，以上，將不再複述。--SyaNHs 2011年12月4日 (日) 15:29 (UTC)

我建議適當擴充兩方面內容：
  • 中方的決策失誤。一個是蔣介石決定固守的失誤，劉斐後來說，如果在南京附近存在一支有力的部隊，日軍未必敢解除軍紀在南京肆無忌憚地燒殺淫掠幾個禮拜。另一個是唐生智自斷後路、沒有及時組織撤退的失誤，據宋希濂說，如果不是唐生智撤走輪渡，12日當夜可以撤走幾萬人。
  • 部分中國將領臨陣脫逃（比如孫元良）、撤退時違反命令（違反正面突圍的命令，拋棄部隊單獨過江逃跑）的行為。
總之，添加的內容將著眼於中方的失誤與南京陷落、軍民未能撤離的關係。達成共識之後我將對條目進行修改，如果有人硬要把屠殺責任與中國方面扯上關係，阻撓條目的正常編輯，我將在自己用戶的臨時頁面編輯這個條目。--Gilgalad 2011年12月22日 (四) 15:50 (UTC)

請問SyaN

遵照您提供的史料編輯，也聴從您的指示到客棧討論，拿不出證據反駁只會耍賴。請問您成年了嗎？--—以上未簽名的留言由123.204.164.42（對話｜貢獻）加入。

請不要人身攻擊，否則您可能會被封禁。有關此條目，進行半保護的部份原因也是為了半保護的部份原因也是為了鼓勵具名參與，故此鼓勵您使用具名使用者繼續參與討論。
另外，討論頁必須合理簽名。違反這一方針會給其他維基人帶來極大的麻煩，也不利於平心靜氣的討論。Zzarch (留言) 2011年12月31日 (六) 03:47 (UTC)
客棧根本沒有回覆的情況下說「已經充分討論」立馬下手編輯的是你，現在頁面半保護編輯不了就說別人耍賴還是你，你還真可愛啊。
我讓你去看看現在大陸學生的課本，你跟我說現在學童所了解的知識都減少了，你不知道你說的那東西叫考綱啊。
明明自己說的是什麼都沒弄清，還到處倒打一耙，發現沒人幫你就當什麼都沒發生過還繼續打編輯戰，心智成沒成熟這個問題你還是捫心自問一下為好。--SyaNHs 2011年12月31日 (六) 09:36 (UTC)
已說客棧人多嘴雜,您堅持到客棧也遵照您的指示,現在完全提不出有利的反駁證據,憑什麼拿下有來源的資料?你們拿「日本否認派」的論點公審示眾,我拿您提供的史料編輯,不過分。台灣也有考綱考本,按您的說法官方版本維基不能出現?

請問如何解決偏執式斷章取義？

誠如User:SyaNHs在南京大屠殺裡所提供的史料http://jds.cass.cn/Item/21992.aspx ，但他只採納文章中一部分，拒絕使用其中消極抗戰、屈辱投降、賣國投降等等，編織理由斷章取義我無法接受，他現在開保護頁面，該怎麼才好？？請見南京大屠殺討論頁—以上未簽名的留言由112.104.28.61（對話｜貢獻）於2011年12月20日 (二) 08:27（UTC）加入。

請你下次發言記得簽名。此外，南京大屠殺關「屈辱投降、賣國投降」什麼事。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年12月20日 (二) 09:22 (UTC)
上述內容出自中國大陸教科書，南京大屠殺正代表著蔣介石背叛了保家衛國抵抗侵略的神聖職責，消極抗戰、屈辱投降、賣國投降。－112.104.28.61 (留言) 2011年12月20日 (二) 10:24 (UTC)
請閱讀並理解Wikipedia:中立的觀點是什麼。烏拉跨氪 2011年12月20日 (二) 10:38 (UTC)
依User:SyaNHs所言只是宣傳文字，如大陸教科書不夠中立請先提出證據，才可將70年視為分水嶺。－112.104.11.53 (留言) 2011年12月20日 (二) 10:56 (UTC)
嘖嘖，中國每次都在譴責日本的右派教科書埋沒日軍戰爭罪行的史實，結果中國共產黨自己編的教科書也都在扭曲歷史，內容左批國民黨、右罵美國人，盡把一些激進民族主義的思想灌輸給中國的年輕一代。－TW-mmm333k (Talk) 2011年12月20日 (二) 11:13 (UTC)
這些批判文字已違反維基百科方針－中立的觀點，另外請勿在維基百科掀起政治觀點對立，請IP 112.104.28.61用戶自重。--♪安可♫（與我對話 ☺） 2011年12月22日 (四) 03:52 (UTC)
請解釋中立性有何不足並提出證據，只給維基方針要我自己看等同口水。中國教科書對中蔣介石背棄民族導致傷亡的內容有利改善中日雙方觀點在南京大屠殺裡的平衡。對立雙方的觀點都必須忠實呈現，才符合中立原則。
那就告訴你這些文字有什麼不中立吧。以上的神聖，消極，屈辱，賣國是誰，並以什麼標準認定的？烏拉跨氪 2011年12月22日 (四) 10:36 (UTC)
基於國民黨將領懼戰懦弱的行為，與指揮無能導致軍民傷亡的事實，和國民黨軍成批成群的投降，中國教科書將歷史的脈絡歸總為消極抗日、領導無能、屈辱投降。不中立的認定標準請提出證據，回答時請用肯定句，不要用疑問句。口水戰恕不奉陪
我反駁的不是你的觀點，是你的敘述方式。請自行查閱怎麼進行中立的敘述。自己不看方針規則，窮詞辯駁，本人也不奉陪。另外，留言請簽名。烏拉跨氪 2011年12月22日 (四) 18:41 (UTC)

少數偏執狂挾持條目拒絕討論該如何處理？－112.104.11.7 (留言) 2011年12月28日 (三) 11:28 (UTC)

即使是大陸官方宣傳口徑，也承認國軍一直到武漢會戰都是積極作戰的。幾十年以來在大陸發表的文章千千萬，而這位IP用戶只挑這麼一篇文章當中的幾句，斷章取義這四個字當之無愧。--Gilgalad 2011年12月28日 (三) 17:40 (UTC)

一篇文章?中共批評國民黨政府消極抗戰,好找得很!

鄙人認為，雙方觀點都應有敘述，但也僅僅是陳述觀點而已。 illusionwing 2012年2月23日 (四) 15:41 (UTC)

民粹寫史！公審歷史！

已經討論一個多月，拿不出半點證據反駁，這種民粹寫史、公審歷史的風氣看來來頭不小！=====112.104.153.64 (留言) 2012年1月29日 (日) 14:21 (UTC)

再看一下

暫時把IP用戶一直強烈要求的一段文字放到了文章中，但是縱觀全文根本找不到放這段文字的地方（導言肯定不是能放的地方），現在放到了南京守軍那個章節里，麻煩各位看一下，不過個人倒是無意保留這段文字。--SyaNHs 2012年3月4日 (日) 11:13 (UTC)

可以放到關於南京大屠殺的爭論里去。關於南京守軍在作戰部署和撤退組織上的失敗，條目里需要有進一步的討論，不過應該使用正規的學術論文和專著。--Gilgalad 2012年3月5日 (一) 07:49 (UTC)
如此重大的傷亡只以短短幾個字帶過，中國學者數十年的研究結晶竟找不到地方放置，才知道你們有多可悲！拿不出證據反駁，你們只有兩個選擇：維持現貌或另闢一節介紹。另闢一節我有把握控制在2千字內，以大陸官方出版品為主，排除地方小說。－－112.104.28.170（留言） 2012年4月7日 (六) 12:24 (UTC)

是不是應該申請個優良條目

這麼重要的歷史事件，條目的內容也很詳實。。如果這種條目沒有成為優良條目實在是太可悲了。。141.31.186.56（留言） 2012年3月28日 (三) 22:13 (UTC)

還有些內容不是很完整。這麼重大而又有爭議的條目，只要有一兩個明顯的問題，就會在評選的時候落選。在這個討論頁最上方列出了一個提綱，還有相應的參考文獻，您可以對照看看還有哪些部分沒有寫完。如果您也希望這個條目成為優良乃至特色，請幫忙一起完善這個條目。謝謝！--Gilgalad 2012年3月29日 (四) 01:55 (UTC)

參考

--雨夜清歌 2012年4月13日 (五) 03:55 (UTC)

謝謝。已經加入本討論頁的「研究綜述」列表。--Gilgalad 2012年4月13日 (五) 07:40 (UTC)

誤植入錯字

　　在 「5.4 日方的記錄和證言」第五點：日軍第16師團老兵東史郎的日記（《東史郎日記》）為重要實證，例如他在1937年12月21日的日記中寫道：「哭喊著的支那（中國）人被裝進郵袋中，西本（日本兵）點著了火，汽油一下子燃燒起來。就在這時袋子裡發出了一種無法言狀的可怕的喊叫聲。袋中人用渾身的力氣使袋子跳了起來，自己滾動。……手榴彈在水中爆炸了，水面一下子鼓了起來，然後平靜下去。」
　　其中「哭喊著的支那（中國）人被裝進郵袋中」因該是「油袋」比較合乎上下文。 Ck97756（留言） 2012年9月14日 (五) 06:05 (UTC)

沒有錯。請搜索東史郎 郵袋。--Gilgalad 2012年9月14日 (五) 07:29 (UTC)

南京大屠殺是蔣介石偽造的，根本沒有這回事！

匿名用户的发言已移动至Talk:关于南京大屠杀的争论存档，请勿再编辑此段。

優良條目候選

以下內容移動自Wikipedia:優良條目候選/提名區（最後修訂），新留言請置於框外。執行人：遊戲人間（留言） 2013年8月22日 (四) 10:32 (UTC)

南京大屠殺（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：戰爭與軍事--軍事活動，提名人：JC☎→往監管會的列車 2013年8月15日 (四) 07:14 (UTC)

投票期：2013年8月15日 (四) 07:14 (UTC) 至 2013年8月22日 (四) 07:14 (UTC)
未能入選：7支持，5反對。--遊戲人間（留言） 2013年8月22日 (四) 10:29 (UTC)

為何引用南京大屠殺是偽造的相關資訊，管理者就會封鎖？

遇到任何質疑一率隔離外加封鎖？這算什麼自由百科？以國民黨軍當時情況，用瘋狂敗退更為恰當呀～－－－219.85.241.145（留言）

@219.85.241.145：試著這樣說：日本右翼分子竟然不分青紅皂白地否認南京大屠殺，掩蓋事實，篡改教科書，還說南京大屠殺是世上最大的謊言。也許你可以到互助客棧提出。另外請注意用~~~~簽名。--SolidBlock（留言） 2016年1月23日 (六) 12:54 (UTC)

建議補充來源

File:Japanese medical service in Nanking01.jpg和File:Japanese soldier shopping in Nanking.jpg中加入了粉飾太平的措辭。雖然文中確有提到日本當局的新聞審查，但是直接在沒有來源支持的情勢下加入這一措辭似乎不妥，common的介紹也並未提及這一點。建議補充來源或修改。實在真假難辨不如刪掉---- パンツァー VI-II ❂Fu7ラジオ❂シャナ俺の嫁留言於中華民國103年暨 2014年6月28日 (六) 17:22 (UTC)

雖然我絕不同意閣下所謂「真假難辨」的歷史虛無主義傾向，不過我會加上魏特琳日記和其他親歷者關於日本記者拍照片粉飾太平的內容。如果這些能讓閣下閉嘴，那麼大概也能讓日本的否認派「滿意」。從這個角度講，我感謝閣下的提醒。--Gilgalad 2014年6月29日 (日) 02:10 (UTC)
提醒您注意基本的理節，使用中國書籍作為可靠來源並無不妥之處。－－－61.62.205.190（留言） 2014年7月8日 (二) 11:55 (UTC)

英文維基激烈爭論南京大屠殺遇難人數

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2015年1月27日 (二) 00:42 (UTC)。

日本背景的幾名用戶堅持認為遇難人數為4萬到20萬，要求刪除30萬這個遇難數字。請大家參與討論：en:Talk:Battle of Nanking。--歡迎試用維基百科圖書館 MtBell 2014年12月28日 (日) 04:34 (UTC)

日本那幾名白痴忘了WP的宗旨是反映資料現實而不是真相了？從來都是「審判上宣稱30W並得到審判認定，但實際數目更有不同研究」嗎？原話告訴他們吧。——路過圍觀的Sakamotosan 2014年12月28日 (日) 07:42 (UTC)
從資料拉看，是南京審判認定，只要符合可靠來源的話，基於中立性，應該都要提及，而非刪除。——路過圍觀的Sakamotosan 2014年12月28日 (日) 07:54 (UTC)
希望大家加入討論，理性駁斥對方謬論。某些用戶聲稱已取得多數，要強行通過，我們需要更多的反對力量。--歡迎試用維基百科圖書館 MtBell 2014年12月28日 (日) 12:25 (UTC)
本人已留言反對刪除遇難人數，現號召更多維基人加入！--Carrotkit討論頁新設計 ~ 維基和平約章 2014年12月28日 (日) 12:31 (UTC)
那個日本人CurtisNaito很可笑，拿一篇爛會議論文的所謂匿名調查說事，說什麼南京的歷史學者私下都不贊成30萬而贊成4萬到15萬。我向當事人求證過，這個所謂調查純屬子虛烏有。CurtisNaito現在只能撒潑打滾，說有來源就是要用就是要用，人至賤無敵了。--歡迎試用維基百科圖書館 MtBell 2014年12月28日 (日) 22:52 (UTC)
略略看了一眼。爭議中的兩位主要參與者CurtisNaito和Miracle Dream已經以比較平和的方式解決分歧了，我相信enwiki的制度有能力解決此問題。我們這些非編者突然去湊和，會在那添亂。如果再加上聲明自己是中國人，更可能使討論變質。我認為大家現在應該靜觀其變，眼看手勿動。鋼琴小子 留言 貢獻 2014年12月29日 (一) 06:48 (UTC)
我才不會靜觀自己的民族受辱，靜觀維基百科的中立性受損。--Carrotkit討論頁新設計 ~ 維基和平約章 2014年12月29日 (一) 06:55 (UTC)
完全沒有解決。只不過管理員介入並警告了以後，雙方的態度有所收斂而已。--歡迎試用維基百科圖書館 MtBell 2014年12月29日 (一) 07:01 (UTC)
不希望是以中國人或其他地區特定身份來討論這事，而是圍繞方針進行是否適合。——路過圍觀的Sakamotosan 2014年12月29日 (一) 08:07 (UTC)
Like ^。請允許enwiki執行它的方針。我們在給出資料來源之後，不應宣告自己的民族主義。鋼琴小子 留言 貢獻 2014年12月29日 (一) 16:24 (UTC)
對阿，特別是中國，整個歷史就是通篇謊言。61.224.148.221（留言） 2015年8月9日 (日) 06:24 (UTC)

@Carrotkit、cwek、Yinweichen、Liu116： 感謝大家關心和支持。現在的核心問題是：某日本用戶引用個別日本背景學者的文獻，製造了一個所謂「4萬到20萬為學術共識」的概念，並且謊稱中國學者私下都不認可30萬。我覺得應該從可靠來源和維基方針兩方面入手，一方面以中日英各種來源證明20萬以上至30萬的數字是重要觀點，另一方面援引NPOV方針，證明以上重要觀點必須寫入條目。請大家繼續在英文維基各抒己見！--歡迎試用維基百科圖書館 MtBell 2014年12月30日 (二) 10:50 (UTC)

對騙子表示不屑。--Carrotkit討論頁新設計 ~ 維基和平約章 2014年12月30日 (二) 11:36 (UTC)
精神上支持，但上次與棒子在英文維基鬧得很不好，而且中譯英捉急。。。——巴泰勒米·波岡達參選特色條目 蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2014年12月30日 (二) 13:55 (UTC)
（好奇）誰是棒子？--Carrotkit討論頁新設計 ~ 維基和平約章 2014年12月30日 (二) 14:00 (UTC)
高麗棒子。。。——巴泰勒米·波岡達參選特色條目 蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2014年12月30日 (二) 14:10 (UTC)
...--Carrotkit討論頁新設計 ~ 維基和平約章 2014年12月30日 (二) 14:20 (UTC)
圍觀--Qazwsaedx（留言） 2014年12月30日 (二) 13:59 (UTC)
有鬼子，必有棒子，必有輪子？--Qazwsaedx（留言） 2014年12月30日 (二) 14:37 (UTC)
這就奇怪了，這邊出現一堆不中立的情緒性字眼，上面那幾個一直叫囂著WIKI中立原則的假道學是瞎了眼嗎?61.224.148.221（留言） 2015年8月9日 (日) 06:24 (UTC)
ping沒有用，這……趁此機會補充一下：現在我們無須對對方的身份進行猜測，我們要做的是理性對話，想辦法讓形勢倒向對我們有利的一面。在下還要準備複習，在此我只能說：祝好運。--To be №.N 2014年12月30日 (二) 23:53 (UTC)


在英文維基引發了激烈衝突，又跑到這裡來引發激烈衝突麼？在維基百科，應該保持中立的思維。好吧，看明白了，這是在拉票，請去英文維基討論。(貌似「維基百科內容均容許他人編輯、使用和重製」這條很重要，存在維基的各種語言版本不一樣的情況。總之，己所不欲勿施於人。)-- 维基人都说谎,萌動之心也是其中一位。 这用户名叫萌動之心,签名乃卖萌,或扔掉最好。 人元12015年 共和国65年 民國104年 主体104年 平成27年 黄帝4712年 孔子2565年 佛历2558年 甲午年 儒略历2060年 格里历2015年 2015年1月1日 (四) 02:08 (UTC)

抱歉，忘記加disclaimer了：該條目及有關討論涉及極端暴力血腥內容，心理年齡未成年的用戶免入。謝謝。--歡迎試用維基百科圖書館 MtBell 2015年1月1日 (四) 05:13 (UTC)
尊敬的閣下，您非要把別人看低了也沒辦法。因為英文不好，所以儘管您不加上上一句，偶也不會去參與爭論的，因為有一句諺語——「事實勝於雄辯！」不管爭論再多，您拿出事實證據編寫在百科上，別人再怎麼爭論也是白搭，基本事實不是爭論就會發生改變的。再說，維基百科本來就是開放的自由網站，在這裡也一定有持有不同傾向的人參與編輯條目吧，這其中也包括日本的那些「民族主義者」-- 维基人都说谎,萌動之心也是其中一位。 这用户名叫萌動之心,签名乃卖萌,或扔掉最好。 人元12015年 共和国65年 民國104年 主体104年 平成27年 黄帝4712年 孔子2565年 佛历2558年 甲午年 儒略历2060年 格里历2015年 2015年1月2日 (五) 17:45 (UTC)
中文維基裡的南京大屠殺也開啟保護，隔絕了中國偽造歷史的部份。基本上中日兩國半斤八兩～----27.105.6.178（留言） 2015年1月10日 (六) 14:17 (UTC)
真要中立，就應該擴大反對派的論點內容，而不是單方面的大量引用中國偏頗的觀點。61.224.148.221（留言） 2015年8月9日 (日) 06:24 (UTC)
如果真的對自己的觀點有信心，請登錄後發言，不要遮遮掩掩。根據維基WP:NPOV，對不同觀點應當根據其重要性和是否被普遍接受，以不同的篇幅進行介紹——重要觀點詳細介紹，次要的觀點簡單介紹，完全不重要的觀點不介紹。條目中已經記錄了否認派以及中間派的觀點，擴大這些觀點的篇幅，未免會給讀者錯覺，讓他們以為維基百科認同這些非主流觀點。如果你想對大屠殺爭論詳細記述，請移步關於南京大屠殺的爭論。--歡迎試用維基百科圖書館 MtBell 2015年9月10日 (四) 16:11 (UTC)
這一點在下剛剛也發現了，望改善，內容不要過於片面。--№.N（留言） 2015年1月17日 (六) 00:04 (UTC)

地域觀點、欠缺客觀的內容

建議本條目全部重寫，極少數日本右派的觀點不該成為此條目的重點，納入現今日本史書記載的南京戰史才客觀，情緒化的編輯內容只是浪費彼此時間－61.62.6.93（留言） 2015年2月24日 (二) 03:00 (UTC)

歡迎MtBell在此討論相關中立性問題。---61.62.205.239（留言） 2015年9月26日 (六) 13:31 (UTC)

用中國軍隊瘋狂的大敗逃比起中國軍隊節節敗退更符合史實。---61.62.205.239（留言） 2015年9月26日 (六) 13:34 (UTC)

有關南京大屠殺條目的編輯

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2015年4月7日 (二) 16:42 (UTC)。

我在2月17日對南京大屠殺這一條目進行了一番修改。我認為之前的南京大屠殺條目在某一些用詞、語句上可能不大恰當，便進行了修改。包括修改某些用詞、調整語句等。我更改後的頁面與更改前的頁面區別見此。3月11日被Gszq回退到更改前的頁面，並稱「撤銷對歷史事實刻意美化的編輯」。為避免觸發3RR，根據有關方針，現在已經將該條目回退到爭議之前的頁面，並放在互助客棧討論。我認為我的編輯並無不妥，其原因如下：

  • 我並沒有刪去原先版本所敘述的內容，只是更改描述這些事件的遣詞。
  • 原先某些段落存在重複、沒有來源的情況。我將其標註出來或刪除。
  • 部分用詞不合理。如「右翼分子」中「分（fèn）子」帶有貶義色彩。

因此，我希望能將我的更改放入互助客棧中留供大家進行討論、研究我的編輯中是否有不合理的地方。也請Gszq發表自己的觀點。--Techyan（留言） 2015年3月15日 (日) 11:05 (UTC)

  • Gszq版"日本學界對遇難人數的估計有20萬人、4萬人、2萬人等幾種"比Techyan的寫法"由數千到30萬不等"清楚。後者給了一個很大的範圍，而沒有顯示數字的分布情形。Gszq版提的「肯定派」、「少數派」、「否認派」的分類，使讀者更清晰學者觀點之間的差異及得到的數字；Techyan只寫一個數字範圍而不作解釋，讓讀者難以理解觀點的差異，甚至造成＂誰也不清楚＂的印象，這是不可取的。這與中立性無關，而是模糊內容來避免描述爭議。這個問題，我在英文條目的討論已經說過。
  • 其他方面的差別，我沒有太多意見。

--歡顏展卷（留言） 2015年3月19日 (四) 01:16 (UTC)

@Happyseeu：感謝您的意見。其實我當初是故意這麼寫的，目的不是為了中立。因為我在改條目之前就已經從其他渠道了解到，日本方面對於南京大屠殺被害者人數並非僅僅這麼幾種，如日語維基ja:南京大虐殺論爭中認為死難者數目分為30萬、十幾萬、最多4萬、幾千到兩萬、完全否定。與中文維基不完全相同。因此我用了這種模糊的寫法。至於「肯定派」，我認為刻意的把別人分成派別、並用「xx派」來稱呼略有貶義色彩。既然如此，我就換種方式表達出來好了。--Techyan（留言） 2015年3月19日 (四) 12:33 (UTC)

對部分修改有點疑問，如：「刊載」跟「連載」其實不同；「日軍也強迫亂倫行為，如不執行就加以殺害」，反而不通，原句其實不用改；「收斂」和「減少」並非完全同義，等等。沒看參考來源，所以我不知道這些修改有否改變了意思，若確實無誤的話就沒問題。--578985s（留言） 2015年3月28日 (六) 10:31 (UTC)

「分子」是中性詞，有右翼分子也有左翼分子，有積極分子也有落後分子，「分子」一詞本身並沒有褒貶。同樣道理，「XX派」也不存在貶義。--歡迎試用維基百科圖書館 MtBell 2015年9月10日 (四) 16:04 (UTC)

該條目被鳳凰周刊引用

【歷史檔】日本人眼中的南京大屠殺--Towerman（留言） 2015年7月21日 (二) 09:18 (UTC)

本文多次提到了日本右翼分子否認事實

建議另起一個段落，整合日本右翼分子對事實的否認，表現出日本右翼分子不分青紅皂白、否認歷史、LXGF的特點。--SolidBlock（留言） 2016年1月23日 (六) 13:01 (UTC)

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