分類討論:孔子後裔

Category:孔子後裔的條目，需要限定範圍嗎？

在Category:孔子後裔這個分類，目前現狀是有按照代數區分的子分類，也有直接分類到這個分類下的條目。不過我覺得這些條目同樣是孔子後裔（尤其是族譜明確記載的），這幾種狀況我覺得可能需要釐清，決定什麼條目可以還是不可以進來這個分類：

1. 是孔子後裔（或至少族譜記載上是），但不姓孔
   • 這些有條目的人物，母系家族有孔子後代。上面舉的例子中，恭懷嬪尹氏是孔家「外孫的外孫女」，魯端王朱觀𤊟與柯蘭都是孔家外孫。
   • 不過這些外孫家族，需要分類到子分類「孔子XX代孫」嗎？不過這樣又會衍伸出問題：
     • 如果父系母系家族代數不同，要怎麼算？畢竟現行《孔子世家譜》中，男女雙方都姓孔的就有好幾個例子，一般是跨輩分（例如「孔繁X」與「孔令X」，差兩個輩分的遠親）；雖然目前似乎還沒有條目是這樣的情況，不過這邊還是先提出有這可能性。
   • 又或者是另立一個子分類，不姓孔的可以放進來，例如「孔子後裔非孔姓者」？
     • 至於從母姓者，《孔子世家譜》的作法是根據母系那邊的輩分算。
   • 魯端王家族還有一種情況，就是明朝的魯藩宗室不只他跟孔家聯姻，這些人也能放來「孔子後裔」分類嗎？魯端王是不是所有後代也都能放進這個分類，例如鄭成功時代的朱以海、朱弘桓父子？
   • 明朝、清朝、朝鮮王朝，如果女性無子就會收養夫家的孩子，就算是公主、王族，這些收養的人都能繼承爵位；如果是孔家有這種狀況，養子能放來「孔子後裔」分類嗎？
2. 家族分支，或不單指一人
   • 曲阜孔氏 (高麗派)、牟平派、孔子世家等等，這些要放在這個分類，還是移去別的子分類？高麗派有自己的條目，既有自己的子分類又同時在這個母分類裡。
   • 也就是說，「孔子後裔」是只能限定一個特定的人物，還是一個家族支派也能放進來？這些支派要不要全移到一個子分類下，例如「孔子後裔支派」？
3. 是孔子後裔，但代次不詳
   • 「孔子後裔」還有一類條目，是不曉得是族譜上的幾代孫，是否要另建子分類「孔子後裔代次不詳者」？

這些問題我覺得也適用於其他大家族的分類。——George6VI（留言） 2024年9月11日 (三) 03:34 (UTC)

(！)意見：

1. 排除外孫，否則肯定比現在更濫；但分類有可能要因此改名
2. 分支以子分類形式納入。特定人物可以有「代次」和「分支」兩個分類
3. ( ✓ )同意另設一子分類全數納入

--派翠可夫 (留言按此) 2024年9月11日 (三) 05:06 (UTC)

姓孔的外孫如何處理，需要排除嗎？聶衛平與孔祥明的兒子聶雲驄在父母離婚後改隨母姓，並依孔家的輩分取名為「孔令文」，可以算孔子後裔嗎？——傑里毛斯（留言） 2024年9月11日 (三) 12:44 (UTC)

@杰里毛斯：本人原本的意見是排除，不過提案者在下面更新了細節，本人認為新提案比較全面，上面本人的意見已經過時了。--派翠可夫 (留言按此) 2024年9月12日 (四) 02:20 (UTC)

(！)意見：

1. 分類是「孔子後裔」的話應當不論男系女系、是否姓孔一概歸入。
2. 代次如果一般是考慮男系的話可只對男系後裔細分代次，女系後裔直接歸入「孔子後裔」，如果都考慮的話可同時歸類？
3. 「孔子後裔非孔姓者」這樣的分類可能不太必要。
4. 魯王系統的人物如果是「孔子後裔」的話可以歸入。
5. 收養問題不確定，不過至少歸入「孔子家族」應當無問題。
6. 支派可歸入「孔子後裔」，較多的話可建立「孔子後裔支派」作為中間分類。
7. 「孔子後裔代次不詳者」歸入「孔子後裔」即可，不必另行分類。

--紺野夢人 2024年9月11日 (三) 08:24 (UTC)

(！)意見：

1.孔子後裔分類最好只保留有孔姓者（特別是古代），非孔姓最多保留第一代不姓孔（外孫）為止。

2.「孔子後裔非孔姓者」「孔子後裔代次不詳者」分類不必要。--The Puki desu（留言） 2024年9月11日 (三) 11:44 (UTC)

目前看了幾種意見，再來更新一下個人（粗略）的看法：

1. 「孔子後裔」這個分類，我認為最好是子分類專屬，而不放條目進來。「孔子XX代孫‎」分類專門給純父系後裔。
2. 其他姓氏、從母姓的孔子後裔，統一移到上層分類「孔子家族」，原則上一代（外孫一代）為限。至於明朝宗室兼孔子後代的部分，視關注度而定；如果的確夠多條目符合，再看看有沒有建立子分類的必要。
3. 至於「孔子後裔代次不詳者」，在後面幾個建議來到之前我先建了「孔子後代 (世系不詳)‎ 」分類，之後再看著辦，反正我又不會自己刪掉。——George6VI（留言） 2024年9月11日 (三) 17:33 (UTC)

現在外姓也自稱孔子後裔了麼....--百無一用是書生 (☎) 2024年9月12日 (四) 03:10 (UTC)

孔子世家五凝堂世系圖那邊，嫡系孔佑仁一輩當時七個人，就有一個從母姓的，德字輩那邊的「德瀛」還有日本名字石井一枝，女兒也從母姓，這還是現在《孔子世家譜》明文記載的。或許是因為以前一胎化政策，所以推測《孔子世家譜》邏輯是只要講得清楚詳細世系來歷，那麼從母姓沒關係，關鍵是要姓孔，不姓孔的外孫就不寫。——George6VI（留言） 2024年9月12日 (四) 03:42 (UTC)

孔子後裔我記得還區分嫡系和旁系來著。。。。另外，少數特例一般都是有特殊原因的，不能視為常規--百無一用是書生 (☎) 2024年9月12日 (四) 12:37 (UTC)

嫡系（大宗）情況比較單純，而所有其他剩下的就是旁系（小宗），在維基條目大部分顯然都是小宗。而一些特例大概還是要看個別條目情況，考慮關注度、參考來源怎麼說、有無原創研究之類的方針問題，不過既然現在孔家自己修譜對於「什麼是孔子後裔」都已經放寬標準、不再是「寧漏一千不妄收一人」那種嚴格宗法制，那麼有沒有以往不被視為孔裔的現在可能可以算，就有討論空間了。或者說，就算現在我不提出這問題，以後的編輯者終究還是要來解決這問題的，畢竟規則都改了。——George6VI（留言） 2024年9月12日 (四) 13:29 (UTC)

作為本站分類，應當普遍地考慮傳主是否為「個別人物的後裔」（本站分類、維基數據），即子女、子女的子女、子女的子女的子女……--紺野夢人 2024年9月12日 (四) 14:04 (UTC)

當然，如果真的可以直接加上分類，不用考慮那麼多就很省事。我就拿上來確定一下會不會有過度分類或非宗譜的情況，看有沒有可能跟什麼方針或者指引衝突，如果的確有爭議，那麼平衡點在哪。不然要是一般條目內容，平常遇到的方針要求簡直可以說是吹毛求疵了。——George6VI（留言） 2024年9月12日 (四) 14:24 (UTC)

"現在孔家自己修譜"....你就當個笑話看就好了....--百無一用是書生 (☎) 2024年9月13日 (五) 02:33 (UTC)