维基百科讨论:闽东语维基百科

各个方言的汉字完全相同时，是否应该重复写两遍？

在福州市（类似的还有福建省、福建话等等）条目中，有用户主张开头定义句应写成：

• 福州市（闽东语：福州市，平话字：Hók-ciŭ-chê，实际读音：/huʔ˨˩ tsiu˥˧ tsʰei˨˦˨/^{[福州话读音]}）

但是中文维基百科并不是“官话维基百科”“现代标准汉语维基百科”或“普通话维基百科”，因此除非方言的用字与条目名不同，否则括号前的汉字已经涵盖了所有方言的情况，没必要在括号中重复一遍，写成

• 福州市（闽东语平话字：Hók-ciŭ-chê，实际读音：/huʔ˨˩ tsiu˥˧ tsʰei˨˦˨/^{[福州话读音]}）

才更符合常理。由于陷入编辑争议，为避免进入编辑战，因此邀请社区的编辑者一同讨论。——小林子冲（留言） 2024年4月11日 (四) 07:57 (UTC)

我觉得这些都应该放在维基词典，而非序言。--YFdyh000（留言） 2024年4月11日 (四) 13:32 (UTC)

但无论如何，确实没有重复汉字的必要。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月11日 (四) 16:18 (UTC)

序言章节我认为完全没有必要，甚至我认为“平话字”和“国际音标”注一个就够了，就像汉语拼音/注音符号和国际音标也一般不会同时给一个词标音（从中文维百服务所有汉语方言区的人来看，国际音标接受度应该更高），正文第一段可以添加。或者在序言第一词后面加注：［注：闽东语称“福州市”，平话字标音为……］--自由雨日（留言） 2024年4月11日 (四) 22:41 (UTC)

“福建省”条目的括注也不合理。“福建”是“福建省”的通称，普通话中本身出现频率也比“福建省”更高，不能因为方言因为口语色彩重使用通称频率比全称高，就认为它直接对应“福建省”。--自由雨日（留言） 2024年4月11日 (四) 22:44 (UTC)

 吐槽：更离谱的是一些历史朝代条目里的古汉语读音。不同学者对古音的构拟根本不一样。列出来毫无意义。--PexEric 💬|📝 2024年4月12日 (五) 16:10 (UTC)

是的。除非有来源证明某个古音构拟在目前学术界是主流，否则“选择这个构拟而不是其他构拟”就是一种原创研究；或者在正文首段或注释里把目前主流学者们的构拟都用同一种方式（国际音标）列出来。如果能做到其中一点，我个人还是可以接受（甚至希望）注古汉语音的。--自由雨日（留言） 2024年4月12日 (五) 22:48 (UTC)

(～)补充：目前一般来说序言第一句标题词后面的括号里面是标注原文的，也就是这个标题词在其他语言（母语）的书写形式。读音我认为不应该用同样的醒目的方式，在括号内注音是西文的惯用方式，中文用“Zy”或者“Ruby”模板就可以了；如果是对整个词标音或者同一个字/词同时要标注普通话音/方言音等多个读音等严重影响排版的情况，可以标在信息框模板里，在信息框标题栏上下，或者放在注释里或者正文首段等等。（题外话：中国大陆人教版小学语文教材课文生字读音，2004版实验教科书读音是直接标在字后面的，就是用括号，但是2018版教科书改用了标在字上也就是类似Zy模板的形式。）--自由雨日（留言） 2024年4月12日 (五) 22:59 (UTC)

邀请@桜花雪参与讨论。----FradonStar|^八闽风云 2024年4月14日 (日) 01:53 (UTC)

福建的闽语文字不等于中国的现代汉语、只不过是正好和现代汉语写法是一样的、比如：“古田县”在闽语字里就被写作：“坵塍”这种情况、“古田”一词就是来自中国的训读字、“坵塍”才是福建民间闽语字的正统写法。--为了侬家各侬其闽越共民族 2024年4月14日 (日) 02:04 (UTC)

“闽语文字”是否有官方机构或学者进行正字法定义？或者在当地有广泛的群众基础？（比如当代60%以上的民众这么写，总之占多数。）如果都没有，那么纯属原创研究。汉字中异体字本来就数不胜数（包括“训读”的情况），每个人心目中都有不同的“正统”，但凭个人喜好使用没有经过官方机构认可的规范汉字，就是原创研究。--自由雨日（留言） 2024年4月14日 (日) 02:14 (UTC)

地方志会记载规范的方言文字和读音，也有部分学术期刊、学位论文会发表对某地方言的研究，福州话也有《荔镜记》等古书目记载方言。不过普适性上，闽东语文字、平话字确实没什么受众，闽东语使用区的居民一般只停留在口头上说，并没有使用文字的习惯。我因此也在之前提过一些关于方言维基百科的论述。不过古田本身就是特殊情况，而像其他看到的情况，例如福州市、福州大学之类的，确实没必要标注闽东语文字。----FradonStar|^八闽风云 2024年4月14日 (日) 02:57 (UTC)

另外对古田是否真的读作“坵塍”我也持怀疑态度，之前古田县条目中那句话没来源我本身就有点怀疑，刚才翻《古田县志》，第39页载“古田县名，历代志书均有记载。旧志曰：‘古田盖取田畯锄芜敷菑，为厥疆畎之义；又中曾产青玉，因名青田乡，故名玉田’；‘有谢能者,因古田亩开垦而居，故名古田’。”说明“坵塍”之说可能是虚假信息或者原创研究。其他编辑如有兴趣，烦请协助查证。----FradonStar|^八闽风云 2024年4月14日 (日) 03:11 (UTC)

地方志和学术期刊我都了解的，比如我所在的吴语区也是。但问题是，每个学者以及地方志作者对同一个字的记载都可能有出入；去年出版的《汉语方言用字表稿》里面记了很多方言字，在很多字条下也记了说该字对应的正字可能是“X”，一方面说明正字不确定，另一方面说明即使有正字还是可能会用俗字或训读——而且很难说这份表稿是绝对的学术主流意见，更不是说已经被政府官方承认。--自由雨日（留言） 2024年4月14日 (日) 04:22 (UTC)

关于这件事、在下已经和FradonStarDM解释过了。在下这边再解释一遍：根据（冯爱珍）江苏教育出版社出版的‘福州方言词典’第三十二页记载：“古，音同坵；田，训读（塍）”。而此后的福州话电子字典‘榕典’也是同时继承了这个说法。所以、请下次不要再搞这种“我妈是我妈”这种行为了、因为这种很多都是民间自己约定俗成的、这还是有资料可查的情况。那如果是没有资料可查、但是有维基人自己有做过田野调查后民间确实有这样的约定俗成、但是没有任何论文文献背书的情况该怎么办？谢谢。--为了侬家各侬其闽越共民族 2024年4月14日 (日) 11:35 (UTC)

首先，问题的重点是现在的“闽东语”主流写法（对没有官方机构定义正字法的语言来说，主要就是考虑在方言研究者或在民间）是什么，不是“传统”“正统”是什么。现在的学者是否普遍这么写？随便拉一个古田乡下人，让他书写地名，他会怎么写，是否大多数人都会写作“坵塍”？就像吴语宁波话有学者认为“勿”（意同“不”）的本字是“不”，但当代方言研究学者均写作“勿”，《汉语方言用字表稿》也定为“勿”，不论是因为训读还是因为“错别字”等原因都不应该主观改成“不”；表示“今天”的词语“今末”浙江大学汪维辉教授认为六朝以前就是“今日”，词源也显然是“今日”，但后来总是写为“今末”；普通话的“的”也有学者认为正字是“底”，不代表写成“底”就合适。其次《福州方言词典》只是来源之一，可以作为依据，但并不是绝对真理，其提供的信息在同其他可靠来源信息矛盾的情况下，当然是可以质疑的，比作“我妈是我妈”是对其他维基人的不尊重；另外，《方言词典》用的都是繁体字或异体字，很难相信当代中国民间主流还是使用繁体字或异体字。最后，“没有资料可查”“维基人自己做过田野调查”属于典型的原创研究（参见WP:TRUE和WP:OR），没有“怎么办”的说法，这是维基百科社群最核心的方针之一，当然是应该完全避免写入维基百科。--自由雨日（留言） 2024年4月14日 (日) 14:23 (UTC)

当然，我完全并不反对在正文，或者序言其他段落写“据《XX方言词典》（或其他来源名称），XX的本字是XX……”，只要有可靠来源依据。我是反对在第一句这么做。第一句的括号内只应该标注原文写法或读音。--自由雨日（留言） 2024年4月14日 (日) 14:48 (UTC)

　首先、目前所有地方语言均是繁体字书写、究其原因就是目前简化的是中国的现代汉语（即：普通话）、而不是粤语（南越国）・闽语（闽越国）・吴语（越国）・赣语（于越国）・湘语（楚国）、这些地方的语言均不能和现代汉语普通话的语法和用词互通、只有和现代汉语普通话的官话才能和现代汉语普通话有相似的语法和用词（正常逻辑下只有这种才叫方言）。而且自己去看那些其它语言写的维基百科、均是采用繁体书写当地的语言文字。如：粤语维基百科。故此这些地方的文字使用繁体字也是无奈之举。因为目前中国政府机构根本就没有制定或统一这些语言文字的政策和文件、只能从目前地方学者专家编写的字典来进行规范标准。而且使用繁体和俗体混用的也有、比如在福州的一些当地社区庙的庙会上的布告栏、这些老人家都是使用毛笔或记号笔手写繁体+俗体的方式书写菩萨生日办酒的一些庙会事宜。甚至在福州的传统葬礼上也是繁体+俗体的混写的家主报丧告示。--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年4月14日 (日) 14:52 (UTC)

中华人民共和国政府简化的是汉字，不是普通话。另外，不用教育我“自己去看那些其它语言写的维基百科”“均是采用繁体”，请你先上吴语维基百科看一下是不是都用繁体。我对这些荒谬言论已经失去了回应的兴趣。放心，我也只是表达个人观点而已，并没有、也不会对福建相关条目去做任何改动。--自由雨日（留言） 2024年4月14日 (日) 15:03 (UTC)

　那也是中华人民共和国方面的制定的简化汉字。但是在古代、汉字传入到了闽地・岭南之后、在当地又创造出了自己的文字：粤语汉字・闽语汉字。像在古代当地本土上已经出现了当地自己造字来书写记录自家的地方语言口音这种情况均不能按照现今中华人民共和国简化汉字。而且如果按阁下这样的逻辑、那日本的和制汉字、以及朝鲜半岛的朝鲜汉字的书写方式是否也要按照中华人民共和国推行的简化汉字书写？汉字文化圈国家是否都得按照使用中华人民共和国制定的简体汉字？--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年4月14日 (日) 15:17 (UTC)

@LuciferianThomas：我又想起上一年Wikipedia_talk:格式手册/存档5#规范注音要求上的讨论，当时已经达成“连结至维基词典方案”共识。请问LuciferianThomas的“草拟正式提案”进度如何，都八个月了，现在类似的话题又来了。--Nostalgiacn（留言） 2024年4月17日 (三) 06:20 (UTC)

本人主张、闽语汉字・粤语汉字・吴语汉字・方块壮字等地方语言汉字的地位、约等于日本的和制汉字・朝鲜半岛的朝鲜汉字、以及越南的喃字・儒字。地方汉字均不能按照中华人民共和国现代汉字标准来强行更换个地区的本土汉字、因为这里面可能会有推普对策里的“写好规范字”的嫌疑。故此括号标注的内容只是这些地方汉字的写法、里面的地方汉字并不是官话区理解的现代汉字。而且在古代的很长时间、地方汉字的书写方式是采用“繁体”・“俗体”・“异体”构筑组成的、如今地方汉字之所会有这样的情况、究其原因是政府部门对这些方言汉字没有一个具体的统合标准、故此在没有一个统合标准以前、地方汉字只能采用古代的“繁体”・“俗体”・“异体”构成。就比如以下本人这里的福州方言汉字的书写方式、还有课本写出：[1]・[2]・[3]・[4]。甚至至今还有福州民间也有书写闽语字的情况：[5]、都是以“繁体”・“俗体”・“异体”来书写。--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年4月17日 (三) 07:17 (UTC)

还有一个原因、如果按照中华人民共和国现代汉字的逻辑去理解地方汉字、这会在一些地方汉字上会出现冲突。比如在闽语福州话里的“吓”（闽拼：hieh24；国际音标：/hieʔ˨˦/）如果按照中华人民共和国现代汉字的逻辑方式、如果写作“吓”、这会和原本福州话里就有的“吓”（闽拼：a33；国际音标：/a˧˧/）和另外一个“吓”的读音（闽拼：a53；国际音标：/a˥˧/）会起汉字歧义冲突。还有在闽语福州话里的“啊”是读作“oo242”、和现代汉字的“啊”（注音：ㄚ・ㄚˊ・ㄚˇ・ㄚˋ・˙ㄚ；拼音：ā・a・ǎ・á・à）现代汉字没有任何关系。故此本人看法是地方汉字不能等于现代的中华人民共和国的现代汉字。谢谢！--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年4月17日 (三) 07:34 (UTC)

而且如果按照阁下的这种来书写地方语言的方式、这将会使读者认为地方语言没有地方汉字书写方式、只能用罗马字书写出来、有地方汉字拉丁化的嫌疑。故此在前面就写明地方汉字能更能说明这是地方汉字的书写方式、而不是说像闽语・粤语等其它地方语言是只能用罗马字拼音拼出来的。谢谢！--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年4月17日 (三) 07:45 (UTC)