维基百科讨论:格式手册/旗帜/存档二
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一、Wikipedia:格式手册/旗帜#旗帜图案不用于强调国籍目的和Wikipedia:格式手册/旗帜#有利于读者阅读，而非装饰用途的规定对信息框是否有效。目前普遍存在信息框国家用国旗（甚至连清朝都有旗帜），党派用党旗（比如驴象代表民主共和两党），美国总统前面要加个
，还有各种军衔、将星，电影产地要加{{美国电影}}{{英国电影}}{{日本电影}}；
二、上面举的例子如、军衔、{{美国电影}}{{英国电影}}{{日本电影}}这些是否应该视为旗帷，因为有用户明确主张
美国是国旗模板，但 美国不是国旗模板，
三、个人认为如果确定国旗可以在信息框使用，宗教旗帜、州旗、市旗、家族盾徽、党旗、军衔、国玺都没有理由限制，那么Wikipedia:格式手册/旗帜#不要使用太多的旗帜如何裁量，多少算“太多”？
我个人立场认为应该对信息框使用旗帜设限，除非能证明加个旗帜不止“装饰用途”，不会起“强调国籍”的效果，否则就不应该加。汉语读者不可能看到“国籍：美国”后不知道是美国，要看到“国籍： 美国”才知道，读者也不会看到“民主党”不知道是民主党，要在前面加头动物才知道。电影“产地：美国”自然就说明是美国电影，“产地： 美国”除了装饰、转移读者注意力实在想不出还有什么作用。--7（留言） 2022年1月11日 (二) 09:22 (UTC)
- 维基百科:格式手册/旗帜/英文维基百科版本可供参考，英文版是几乎完全禁止旗帜的使用，但这部分在中维没有通过。——BlackShadowG（留言） 2022年1月11日 (二) 11:19 (UTC)
- 我建议内链链接的不是国家的（如“
美国”）就不要留旗帜了。 ——魔琴 [ 已经告假 留言 贡献 ] 2022年1月11日 (二) 12:33 (UTC) - 美国总统那个真的过分了，还妥妥的地域中心。—— Eric Liu 创造は生命（留言．留名．学生会） 2022年1月11日 (二) 13:39 (UTC)
- @BlackShadowG：中文版Wikipedia:格式手册/旗帜采用了英维指引的理论；而按英文维基的理论，自然会导出Wikipedia:格式手册/旗帜/英文维基百科版本中的具体做法。中维把具体规则砍掉，但又不拿出其他理论，可不就碰到Po主说的问题了。
- 我的建议是旗帜表达额外意义，且有利于排版时，可以考虑加入——
- 比如“
莫·法拉赫”表示“代表英国队参赛的莫·法拉赫”，“
乔治·克列孟梭”表示“代表法国参战的乔治·克列孟梭”。而且相对于地区名称参差不齐，战争等信息框罗列多个项目时，使用旗帜的确更美观且避免过长换行。（想象一下World War I infobox，下方“指挥官与领导者”处将旗帜替换为汉字，这样就能看出旗帜的优点） - 但是一般的公司/人物信息框，所有栏目全是文字，偏偏地区这个信息搞特殊非要加图像。而且公司地理位置坐落于美国，不表示公司代表美国开的。这种我认为是属于滥用旗帜了。
- 比如“
- 以上看法和Wikipedia:格式手册/旗帜/英文维基百科版本相同。我也认为Wikipedia:格式手册/旗帜/英文维基百科版本至少 字面上符合中文版指引Wikipedia:格式手册/旗帜的精神。当然，我知道“人物/公司信息框禁止加旗帜”的做法不符合目前惯例。但这是因为加图标真的利大于弊，还是纯粹尊重现实，这点还是希望能有明确说明。--洛普利宁 2022年1月11日 (二) 13:46 (UTC)
- 我认为加图标利大于弊，不过明确了地区的列表条目，如美国总统列表，可考虑限制。--驻军（留言） 2022年1月15日 (六) 04:32 (UTC)
- @驻军：中文维基的WP:FLAG基本是参考英文维基制定的。同样的理论，英文维基的解读结果是弊大于利。所以中文维基如果认为利大于弊，是有其他理论，还是同一理论有相异的解读方式？--洛普利宁 2022年1月15日 (六) 15:03 (UTC)
- 我认为加图标利大于弊，不过明确了地区的列表条目，如美国总统列表，可考虑限制。--驻军（留言） 2022年1月15日 (六) 04:32 (UTC)
- 英维没有{{美国电影}}{{法国电影}}这些电影产地模板，难道中维就一定要等同英维，拿掉电影产地模板？——驻军（留言） 2022年1月15日 (六) 04:32 (UTC)
- @Jarodalien：我认为，在infobox中的“产地”“国籍”中，使用{{美国}}，应当被允许。但是在“产地”中使用{{美国电影产地}}，便不应当了，效果完全与国家模板相同。
- 关于何种内容属于滥用旗帜，我的观点如下。1.正文中不应当有旗帜：吸引读者注意力，有失中立。2.表格（包括信息框）可以有旗帜，只要不影响排版：上面那个美国总统，肯定得缩小点用，不然一是不美观，二是有失中立。
- 同时，旗帜内容、显示文本和内链应当一致，不能出现 清朝。
- @Lopullinen：对于您“代表英国队参赛的莫·法拉赫”的用法，我不敢苟同。请问如果我打上“
Christian Kouamé”，而且不给内链，请问读者能辨识出来吗？（Wikipedia:格式手册/旗帜#与国家名称一同使用）不要去查了，是科特迪瓦。我认为您提到的情况，应当另开一栏表国籍。而在旗帜上加内链的做法，对于触屏、打印都不友好，不建议这样做。 - 而您所询问的“所有栏目全是文字，偏偏地区这个信息搞特殊非要加图像”，翻了一下存档（Wikipedia_talk:格式手册/旗帜#调适案A），发现似乎是因为历来讨论均未得出共识，于是提案为正式指引时删去了相关内容，于是编者就按照惯例执行了。--落花有意12138 论 回复请ping我 2022年1月17日 (一) 07:40 (UTC)
- @落花有意12138：我的意思就是在Wikipedia:格式手册/旗帜#与国家名称一同使用的前提下，使用 Christian Kouamé。
- 倒是一般infobox中的“产地”“国籍”中或类似信息（比如上村雅之的两个旗帜），我认为没什么必要。我在上面说了旗帜的两个作用，表达意义和有利排版，但这条目并不具备。一方面如您所说，读者根据文字而非旗帜判断地区，此处旗帜没用表达意义的功能。另一方面，这些条目不需要用图示代替文字排版；反而是两个图标让信息框更加突兀（我认为他就职于任天堂的信息更加重要，总不能在“任天堂统合开发本部顾问”前面加任天堂的Logo吧）。--洛普利宁 2022年1月17日 (一) 07:56 (UTC)
- @Lopullinen：1.我坚持对于不常有人认识的旗帜，距名称和旗帜同时出现的地方相隔较远使用时，恒带名称（此处“相隔较远”指的是5行以上）。真的有人会把整个大表格看完，并记得每个提到的旗帜的意义吗？对于那种需要折叠或者单立页面的大表格，用处似乎只是在需要时查询特定的一行或者列，甚至一个单元格，此时仅仅给出旗帜，让读者自己去找，就不方便了。--落花有意12138 论 回复请ping我 2022年1月17日 (一) 08:11 (UTC)
- @落花有意12138我的意思是，像国际运动会比赛、战役一类的条目，人物是代表地区的。比如在统计奖牌时，你要注明运动员代表科特迪瓦，而不是扔个名字上去。
- 直接用文字不好看：
- （科特迪瓦）Christian Kouamé
- （美国）XXXXXXXXXXX
- （特立尼达和多巴哥）YYYYYYYYYYYYYYY
- ……
- 所以用图标代替文字排版（这里的图标有表意作用）：
- Christian Kouamé
- XXXXXXXXXXX
YYYYYYYYYYYYYYY- ……
- 而图示需要图例，也就是之前图标要和文字出现一次：
- 此处图标和文字并列，主要意义是图例而非表意（总不能说美国代表美国）。如果上面不用图标，这里也不用加。
- 虽然指引总基调是不鼓励图标，但上面例子都是连续一串图标+文字，有对齐名字的优势，这就有让使用图标有了豁免理由。当然，我不是说必须用图标，全换成文字也没有问题。
- Template:World War I infobox是把大量图标集体压到最底下的，这种也OK。但人物信息框其他栏目大串文字，偏偏一两个图标刷存在感，而且还说不出要用的理由——这种才是问题。--洛普利宁 2022年1月17日 (一) 08:37 (UTC)
- @Lopullinen：1.您说的有道理，但是在我上述的使用场景中，读者会知道这个图例在哪里吗？如果可以订立规范，使之更加明显、易找，最好放在表格开头，单立标题，就好了。
- 2.我同意您的观点，大片文字夹带少数图标，有失中立。但考虑到历来讨论均未有结果，如果阁下想要写入指引，请另起讨论。
- 另：您对此发言的讨论我将在今晚8点以后或者明天回复——落花有意12138 论 回复请ping我 2022年1月17日 (一) 08:50 (UTC)
- WP:FLAG是参考英维制定的，除非社群明确表示否决，否则自然会解读出和英维一样，不鼓励使用图标的结论。体育类条目使用图标，是因为找到了其他的理由。一般信息框如果不找出理由，就会不断有人提出和Po主一样，援引现行WP:FLAG提出问题。这是我想说明的。实际上这不是个例，中维不少方针指引都是从英维引入，然后切掉一块又不提出新的理念，结果造成方针理念和实际执行冲突情况。
- 至于您说的第一点。我的重点是想说图标要有表示意义的作用，而不是和 美国一样重复说话。奥运类条目有个模板，效果大概是“ YYYYYYYYYYYYYYY（特立尼达和多巴哥）”，这应该能兼顾图标和文字的平衡。当然，我不编辑体育和战争类条目，具体方式由相关领域编辑确定比较好。--洛普利宁 2022年1月17日 (一) 09:06 (UTC)
- 战争条目的惯例（至少在英文维基百科）是，在信息框的“参战方”一栏同时列出国名和国旗，随后的“指挥官与领导者”和“兵力”一般只使用国旗。--BlackShadowG（留言） 2022年1月17日 (一) 13:09 (UTC)
- @Lopullinen：1.同一提案6个月只讨论一次，加入常年提案定期讨论也可以。方针和指引的通过须要社群有明确共识，因此争议话题不应当被通过。而未通过的提案只要未有禁止，便可以如此做。
- 2.哪请问如何判定那些旗帜需要和名字一并出现呢？--落花有意12138 论 回复请ping我 2022年1月18日 (二) 14:32 (UTC)
- @落花有意12138：我的意思是使用旗帜必须要有理由。谁要在某些地方使用旗帜（和名字一起出现），就请他自行解释亮出旗帜理由。举不出图示使用理由的全禁掉我没有意见。--洛普利宁 2022年1月19日 (三) 12:36 (UTC)
- @Lopullinen：方针应当规定至少2种的合法情况，然后根据常识允许合理性等同的情况。--落花有意12138 论 回复请ping我 2022年1月29日 (六) 08:50 (UTC)
- “两种合法情况”是指不符合“Wikipedia:格式手册/旗帜#旗帜图案不用于强调国籍目的和Wikipedia:格式手册/旗帜#有利于读者阅读，而非装饰用途”还是符合？符合的话暂时还没有理由限制，不符合的话那要例外就意味着推翻上面两条总纲。--7（留言） 2022年2月1日 (二) 08:56 (UTC)
- @Lopullinen：方针应当规定至少2种的合法情况，然后根据常识允许合理性等同的情况。--落花有意12138 论 回复请ping我 2022年1月29日 (六) 08:50 (UTC)
- @落花有意12138：我的意思是使用旗帜必须要有理由。谁要在某些地方使用旗帜（和名字一起出现），就请他自行解释亮出旗帜理由。举不出图示使用理由的全禁掉我没有意见。--洛普利宁 2022年1月19日 (三) 12:36 (UTC)
- 图例也需要清晰可辨啊，你看看这些旗帜：
- ——魔琴 [ 已经告假 留言 贡献 ] 2022年1月17日 (一) 08:59 (UTC)
- @Lopullinen：1.我坚持对于不常有人认识的旗帜，距名称和旗帜同时出现的地方相隔较远使用时，恒带名称（此处“相隔较远”指的是5行以上）。真的有人会把整个大表格看完，并记得每个提到的旗帜的意义吗？对于那种需要折叠或者单立页面的大表格，用处似乎只是在需要时查询特定的一行或者列，甚至一个单元格，此时仅仅给出旗帜，让读者自己去找，就不方便了。--落花有意12138 论 回复请ping我 2022年1月17日 (一) 08:11 (UTC)
- @落花有意12138：我的意思就是在Wikipedia:格式手册/旗帜#与国家名称一同使用的前提下，使用
- 还有需要注意的是在信息框中大量使用国旗，其实我不太赞同英文维基百科完全禁止在人物信息框（{{Infobox person}}）中使用国旗，但看到中维某些传记条目，一名几乎没有海外活动的人，信息框中出生地点、逝世地点、国籍、居住地（或墓地）几个字段挂着一副一模一样的国旗，这都不是用于强调国籍目的我还真不信。--BlackShadowG（留言） 2022年1月17日 (一) 13:04 (UTC)
- 那么是否可以在上述几个字段如果相同时，限制只使用一次旗帜，或者出生逝世均不使用旗帜。--落花有意12138 论 回复请ping我 2022年1月18日 (二) 14:35 (UTC)
- 支持沿用英维的规定，人物Infobox不应使用国旗。正文中更不应该使用国旗。--菲菇＠维基食用菌协会 2022年1月17日 (一) 20:06 (UTC)
- 我想说，这恐怕不是什么“人物Infobox”的问题，不用旗帜的核心思想在于“避免花哨华丽”，避免任何方面内容显得比其他内容更重要进而转移读者注意力。常见国家、地区、度量衡之类连内链都不应该加也是同样理由。如果因为是国家就有理由使用旗帜代表，但又凭什么认定宗教、党派图案不行，进而又凭什么说州旗市旗不行？各种旗帜、徽章、符号图案早已变成装饰品，根本没有提供任何额外信息，小小的图案又看不清楚、难以分辨（比如上面魔琴举例），来个极端点的，谁要是在X总统后代的条目给“父母”栏加上：父亲
格罗弗·克利夫兰，岂不是都要赞赏一下用户的想象力？--7（留言） 2022年1月18日 (二) 10:48 (UTC)
- 作为Wikipedia:格式手册/旗帜的原初译者，我当然是全盘同意英维在旗帜徽章符号上的使用主张。只是人物infobox是此前多年来反对意见最为集中的地方，我当然要强调这点——国旗根本就不应该用在出生、死亡地点来暗示一个人的国籍。至于“避免花哨华丽”，我以为这已经是一个共识了（“旗帜图案应对读者的理解有用处，而非仅作装饰之用”），现在的问题多在于执行上。--菲菇＠维基食用菌协会 2022年1月26日 (三) 04:18 (UTC)
- 正文目前本就不能使用旗帜。—— Eric Liu 创造は生命（留言．留名．学生会） 2022年1月18日 (二) 10:52 (UTC)
- 我想说，这恐怕不是什么“人物Infobox”的问题，不用旗帜的核心思想在于“避免花哨华丽”，避免任何方面内容显得比其他内容更重要进而转移读者注意力。常见国家、地区、度量衡之类连内链都不应该加也是同样理由。如果因为是国家就有理由使用旗帜代表，但又凭什么认定宗教、党派图案不行，进而又凭什么说州旗市旗不行？各种旗帜、徽章、符号图案早已变成装饰品，根本没有提供任何额外信息，小小的图案又看不清楚、难以分辨（比如上面魔琴举例），来个极端点的，谁要是在X总统后代的条目给“父母”栏加上：父亲
- 由于上述讨论，我想到如果字段内容精确到一级以下的行政单位，那么如何标识旗帜？如何加内链？
- 如果加这个行政单位的地方旗帜，那么对于没有的怎么办？如果不加旗帜，那么如何与其他的统一？--落花有意12138 论 回复请ping我 2022年1月18日 (二) 14:42 (UTC)
- 表格入面像2021年王者荣耀挑战者杯的使用也要提一下。--Ghren🐦🕛 2022年1月18日 (二) 16:57 (UTC)
- 我作为Wikipedia:格式手册/旗帜现版本的提出者，我有必要就现状进行解说。我的原提案大体上是与enwiki一致的，但我收到相当的意见反对限制旗帜在Infobox的使用，因此改为现版本并通过。我不反对Jarodalien的提议或与enwiki看齐，也很欢迎如此提案，但我怀疑社群是否真的能就此达致共识。Sanmosa A-DWY3 2022年1月23日 (日) 04:27 (UTC)
- 如果“人物infobox”还有争议，那么大家能否认同“非人物infobox”不用国旗呢？比如
，地址、党旗、格罗弗·克利夫兰，还有上面所谓的“电影产地模板”？我提议删除所有电影产地模板。非要用国旗的就直接 美国，不要拿什么 美国来做文字游戏。--7（留言） 2022年2月1日 (二) 08:56 (UTC)
- 我觉得还有一点可以探讨的是Navbox用国旗模板到底是不是有问题的，我提案当时的讨论中也有人提过这点。如果可行的话，我很建议把Navbox也一同管制。Sanmosa A-DWY3 2022年2月1日 (二) 12:29 (UTC)
- @Jarodalien：要提醒的一点是enwiki存在国歌Infobox使用国旗模板的例子，例如en:State Anthem of the Soviet Union。--Sanmosa A-DWY3 2022年2月1日 (二) 12:33 (UTC)
- 要按中维的习惯，List of successors那里也会出现一堆flag……--洛普利宁 2022年2月1日 (二) 15:44 (UTC)
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意见征集
- 1. Wikipedia:格式手册/旗帜下各项规定对信息框和正文同样适用，除非有其他明确规则（如体育、军事类），否则信息框和正文表格都不能使用国旗；
(＋)支持。--7（留言） 2022年2月9日 (三) 02:56 (UTC)
- 2. Wikipedia:格式手册/旗帜下各项规定只对正文适用，对信息框不适用，信息框和正文表格无论是哪一类条目不限制使用国旗，即人物出生地、死亡地、下葬地均可加国旗、州旗、市旗，党派可加党派，官职可加，宗教信仰可加信仰旗帜，出版作品产地、发行地可加国旗、州旗、市旗等。
本着一视同仁，避免一碗水端不平的情况，以上仅列出一律适用和一律不适用两大类。如果大家有自认不存在争议的方案还请提供。--7（留言） 2022年2月9日 (三) 02:56 (UTC)
- 支持维持现状。一律适用和一律不适用等“一刀切”方案都不尽理想。不过我个人对于国旗以外的各类旗帜都是比较不赞同使用的。—— Eric Liu 创造は生命（留言．留名．学生会） 2022年2月9日 (三) 05:25 (UTC)
- 现状不过就是打编辑战而已。每个人看法不同，你支持用国旗，现在也有实例支持用党旗、官职旗、家族纹章，要么就全部允许。所谓的维持现状只不过假装没有任何问题和争议。--7（留言） 2022年2月9日 (三) 06:44 (UTC)
- 只要先到先得原则得到实践就没有问题。—— Eric Liu 创造は生命（留言．留名．学生会） 2022年2月9日 (三) 09:38 (UTC)
- 先到先得意思是说，建立条目的那个人放了国旗，这个条目就可以放，没放国旗就不放？不然在这里怎么成立？而且既然实际效果是不限制，那就请表决支持不限制。--7（留言） 2022年2月9日 (三) 11:20 (UTC)
- 有无明文规定可确实是有差别的。现阶段我不支持在格式手册写入上述任一方案。—— Eric Liu 创造は生命（留言．留名．学生会） 2022年2月10日 (四) 12:24 (UTC)
- 先到先得意思是说，建立条目的那个人放了国旗，这个条目就可以放，没放国旗就不放？不然在这里怎么成立？而且既然实际效果是不限制，那就请表决支持不限制。--7（留言） 2022年2月9日 (三) 11:20 (UTC)
- 只要先到先得原则得到实践就没有问题。—— Eric Liu 创造は生命（留言．留名．学生会） 2022年2月9日 (三) 09:38 (UTC)
- 对于我言，在可以在表格或者资料框中使用旗帜以保持齐整、缩短字数和读者看得懂作为原则。比如说今天的你的名字的条目，以旗帜列出大中华地区代理的书籍，名称是比较合理的，因为保持了统一的大小，和减少了字数的使用。但是详列各国上映时间就过火了，因为读者根本不太能记得这个国旗。--Ghren🐦🕖 2022年2月9日 (三) 11:01 (UTC)
- 根据什么判断“读者看得懂”，每个读者看得懂的国旗可能不一样吧，而且很多旗帜相似，只要允许用就自然会全部用，不可能以任何国家“看不懂”为由拒绝，要觉得可以就请在上面表决不限制。--7（留言） 2022年2月9日 (三) 11:20 (UTC)
- 现状不过就是打编辑战而已。每个人看法不同，你支持用国旗，现在也有实例支持用党旗、官职旗、家族纹章，要么就全部允许。所谓的维持现状只不过假装没有任何问题和争议。--7（留言） 2022年2月9日 (三) 06:44 (UTC)
- 我倾向于支持信息框中涉及地点的时候才允许挂国旗。 ——魔琴 [ 留言 贡献 ] 2022年2月10日 (四) 12:59 (UTC)
- 请求维基追加新功能让用户自行选择是否显示国旗，--北极企鹅观赏团（留言） 2022年2月11日 (五) 12:10 (UTC)
- 1案或维持现状我都不反对。2是比1宽松的情形，我不支持任何放宽的提案。Sanmosa A-DWY3 2022年2月12日 (六) 04:16 (UTC)
- 较支持方案1。 --Loving You Is A Losing Game 2022年2月12日 (六) 15:41 (UTC)
- 倾向支持资讯框涉及国家政权之时仍用国旗，地点反而不应该用（尤其为有领土争议之处）。--路西法人☆ 2022年2月15日 (二) 03:26 (UTC)
- 支持在信息库中适度使用旗帜，如用旗帜标注国家。(－)反对一刀切（禁止正文和信息框使用旗帜或无限制地使用旗帜）。--驻军（留言） 2022年2月16日 (三) 23:25 (UTC)
既然无法达成共识，那烦请社群明确以下不可调和的矛盾
上面的驻军用户坚持要在信息框使用电影产地模板，而我是坚持不使用的。这里我无意再讨论是非问题，只想明确一点：电影产地模板是不是一定要使用？谁能决定、拍板是否使用？出现这种无法调和的争议时到底是不是永远都只能按3RR处理？
从上面用户意见来看，许多用户都认为可以用国旗代表国家，那么在此建议：
一、废除Wikipedia:格式手册/旗帜下子项Wikipedia:格式手册/旗帜#旗帜图案不用于强调国籍目的，和Wikipedia:格式手册/旗帜#有利于读者阅读，而非装饰用途。
二、不废除但修改内容，“维基百科不是国家或民族自豪感的宣传工具。旗帜在视觉上引人注目，故在某事物旁放置国旗会让该事物的国家性或地区性看起来比其他属性更为重要”改成“用维基百科宣传国家或民族自豪感是可以接受的。旗帜在视觉上引人注目，可以放置国旗让国家或地区看起来比其他项目更重要”；“旗帜与其他图标经常被误用作装饰用途”改为“可以使用旗帜与其他图标作为装饰用途”。子标题“旗帜图案不用于强调国籍目的”改成“旗帜图案可用于强调国籍目的”，“有利于读者阅读，也可用于装饰用途”。“Wikipedia:格式手册/旗帜#不要使用太多的旗帜”内容改成“国旗使用次数不限制，其他旗帜使用不要超过五千次”。
公示前表决。--7（留言） 2022年2月20日 (日) 04:41 (UTC)
- 就先不提整个提案本身有多刻意，“五千次”的标准是哪里来的？—— Eric Liu 创造は生命（留言．留名．学生会） 2022年2月26日 (六) 16:28 (UTC)
- @Jarodalien：您夸张了。我的建议条文如下：
何时适合在条目中使用旗帜和徽章等图标？ 使用时机
易读、可用与可辨识 ... |
- 这个版本只改了一小部分，先看看？--路西法人𖤐 2022年2月28日 (一) 06:06 (UTC)
- 噢还有，这个版本简单而言就是使
中国大陆和
台湾不应被使用--路西法人𖤐 2022年2月28日 (一) 07:43 (UTC) - @Jarodalien、BlackShadowG、魔琴、Ericliu1912、Lopullinen、驻军、落花有意12138、PhiLiP、Sanmosa、北極企鵝觀賞團：以上版本按现状稍微缩紧和加以限制防止滥用（过度使用），但不至于做无法达成任何共识的英维版本的全禁。请给予一些意见，如果部分说明或限制过度空泛我觉得仍可收紧，但不要再坚持全禁（或者发脾气说要全放）了，基本上不会有任何进展。--路西法人𖤐 2022年3月8日 (二) 02:44 (UTC)
- 我认为如果条目Infobox一开始应用的已经是单纯的内部链接（而不是模板），我认为不应鼓励将Infobox内的内部链接替换为模板（参考我在才旺罗布的处理），反之亦然。Sanmosa Veritas Vincit 2022年3月8日 (二) 02:58 (UTC)
- 举个具体的例子，川口百合凪 (70394169)四个旗帜怎么处理？编辑以“装饰用途”摘掉四个旗帜（包括此信息框的国籍栏）会不会造成编辑战？因为这个讨论中，主张禁掉的一个重要理由，也是本讨论从开始就一直在提的理由，就是这属于装饰用途（包括国籍那栏，国籍只有一两个，根本不需要用旗帜表示差别）。另一方面，不反对加入旗帜的编辑也基本没有对装饰用途的问题表态（没否认装饰用途这条理据，也没说这不算装饰用途）。以人物信息框为例，订一个可以具体操作的条文会好一点。大方向性的内容各自解释（甚至无视），感觉没法执行。—洛普利宁 2022年3月8日 (二) 17:33 (UTC)
- @LuciferianThomas、Lopullinen：我也留意到这个问题，因此我建议明定“合适的做法”的优先性高于“不当的做法”（WP:R之所以能保障负面称呼重新导向的存在正是因为当初有明定“不应删除的理由”的优先性高于“应当删除的理由”，某滥权删除的雾岛也被OA解任了）。我也建议明定“合适的做法”不意味在该等情况下强制（一刀切）使用旗帜和徽章等图标，否则像才旺罗布这种一开始就没使用旗帜和徽章等图标的条目被不断加入旗帜和徽章等图标也会使人困扰。Sanmosa Veritas Vincit 2022年3月9日 (三) 14:23 (UTC)
- 不反对订明，但同样地，不要一刀切禁制加减模板，例如在比原先符合条件新符合了另一条件（例如新增国籍）的情况下则可酌量增加（当然，不相关的出生地不应无故改模板）。--路西法人𖤐 2022年3月10日 (四) 01:40 (UTC)
- @Sanmosa、LuciferianThomas：这和WP:R#CRD还不太一样。WP:R的意思是哪种操作更有利就用哪种：
- 如果重定向删除有好处，保留没有好处，那就删除（满足WP:R#DELETE，不满足WP:R#KEEP）；
- 如果删除有好处，但保留更有好处，那就保留（满足WP:R#DELETE和WP:R#KEEP）；
- 如果保留有好处，但删除更有好处，那还是删除（WP:R#KEEP尾部的例外规定）。
- 而本提议道理上看，正反两方是一体两面的，没有优先性的问题。比如第一条，“（只）用于表结构”和“不用于正文”就是互相补充、没有冲突。
- 这几组提议单看加粗文字，比如“在有利于读者阅读的情况下使用”和“不要用作装饰用途”，大家想必都不反对。这里的关键还是解读争议。比如第三组内容：一方面，有观点认为“地区/国籍文字前加旗帜”是叠床架屋，应该视为“装饰”而非“有利读者阅读”；另一方面，也有人说，“逢地区/国籍加旗帜统一格式才是有利于阅读”，并且不同意“不应用作装饰用途”中棒球队例子。
- 感觉发展到现在，理由本身不是很重要、也没怎么讨论，是否禁止旗帜的实操才是重点。现在执行上最有争议的还是第三组条文。我的看法是把例子摘去，说明这组条文的解读分歧较大。实际操作中以避免编辑战为主，也就是“先到先得”。如果个别内容有“全禁”“必加”“加不加视为无区别”等讨论共识，可在模板文档等处说明。
- PS：“先到先得”有两种。一种是有明确共识，认为两种作法基本没有区别；这种先到先得意思是，改动不会让条目变得更好也不礼貌，大量替换反而增加巡查维护难度等，所以维持第一版本不动。另一种是两方互相指摘对方作法不合适，按己方作法才会让条目进步；这种改动会被对方认为降低条目品质，更容易引发编辑争议，所以先到先得避免编辑战。按上面的讨论状况，这应该接近第二种“先到先得”：有人认为加入有害，有人观点相反，也就是本节标题说的“不可调和的矛盾”。就是不知道有没有第三种观点“加不加一样好”了⋯⋯
- PS2：“一刀切”本身没有问题，我们很多日常操作就是一刀切。比如疑似侵权的条目大部分是真的侵权，且侵权对有法律上的风险，但操作上看起来就是“一刀切”报CV。（尽管可能个别内容是作者投稿被误伤了，但弊小于利）所以如果有人认为挂旗帜绝大部分情况下有害，那他的意见就会是“因为有害所以禁止；因为绝大部分都有害，所以先全禁，有例外个别讨论”。而这看起来就像是“一刀切禁止”。所以这个问题其实还是“挂旗帜绝大部分情况下有害”这个观点的认同度有几何。--洛普利宁 2022年3月10日 (四) 05:28 (UTC)
- 我不太同意你对WP:R的解读，毕竟我是有参与过WP:R的重译与某几次试图保障负面称呼重新导向的条文的讨论的。部分人在当时认为负面称呼重新导向“保留有好处，但删除更有好处”（或甚至“保留没好处”），但最终讨论出来的结果与方针的大意一致，都是“只要保留有好处，那就保留”，并认定负面称呼重新导向必然属于“保留有好处”的情形。至于WP:R#KEEP尾部的例外规定则是因为带有“(消歧义)”字样，且无连入的重新导向本身已经使不应删除的理由的第二、四、五款所述的情形无法成为保留的好处，所以才会存在。我提议明定“合适的做法”的优先性高于“不当的做法”的原因只有两个，一个是不明定的话难以判定该按照哪条条文优先执行（部分情况可能会产生某使用方式同时符合“合适的做法”与“不当的做法”两边的描述），另一个是尽可能尊重现状与实际执行情况。Sanmosa Veritas Vincit 2022年3月10日 (四) 08:05 (UTC)
- @Sanmosa：负面称呼可能是无中生有的污蔑，甚至可能招致诉讼；此时如果没有其他证据，删除是有好处的。但是如果有可靠来源背书，那就有方便搜索的好处，且前者的坏处就会弱化。（而且您说的也不是所有人都认为负面称呼重新导向所有情况下都是“保留有好处，但删除更有好处”）而且重定向方针指出“重定向帮助读者更方便快捷地找到需要的内容”，“重定向页面确实有害……才可考虑删除之”，根本原理还是看好处和劣处谁占上风。只不过重定向有种“无害即有益”的倾向，能举出好处的基本就是更有益了。
- 至于本例，我是认为正确的原则下面是不正确的例子：
有利于读者阅读的情况下使用 -> 合适的做法
单独一个人的情况下用以表达其国籍或政党等资讯 -> 有利于读者阅读
- 这个讨论中，主张不使用旗帜的编辑都鲜明地指出：人物信息框等模板使用旗帜几乎都是装饰用途，且不当吸引读者关注点，所以有害。而认为可以使用旗帜的编辑，基本都只有一句“我认为可以使用旗帜”，不给理由也不对前面的意见做反驳。这种按理应该得出结论：单独一个人的情况一般不应用图标表达其国籍或政党等资讯（如果可能，应该用文字表述，不应再带没有表达更多意义的旗帜）。
- 当然现状就是，使用旗帜的条目很多，使用旗帜的人也很多。太过激进的禁用条款即便通过也执行不下去。所以我的意思是现在回避争议先到先得，毕竟这也是个可以实际执行的条文，也比之前什么都不规定所以有2RR空间的情况有进步。主张使用旗帜的编辑对相反意见不作回应，就像VFD发表意见只写{{vk}}，连个WP:XX链接都不给。我不知道是认为一派胡言懒得回应，还是没有思考过这样的问题所以没法回应，还是就是为了发表观点其实只看了标题。但总之这样的趋势我认为不好。--洛普利宁 2022年3月10日 (四) 13:19 (UTC)
- （前，负面称呼重新导向）我认为真的严重到那种程度的话，已经有G3处理，所以我不否定你的看法。当然，那时候的那些人在相关称呼有可靠来源背书的情况下仍然要求并试图删除相关重新导向，所以那几次讨论中我的反应都颇为激烈。（后，旗帜模板）如果真的要问说我自己的真实想法的话，我觉得只有用于列表、表格（包括放在Infobox内的表格）且在有利于读者阅读的情况下使用旗帜是可取的（这应该是enwiki的做法吧），现在明定一个先到先得与“合适的做法”的优先性高于“不当的做法”的条文我也认为属于暂时性的措施。Sanmosa Veritas Vincit 2022年3月10日 (四) 13:30 (UTC)
- @Sanmosa：再看了一下。第一组是互为一体没有冲突；第二组后者是前者的补充说明，按说应该是细部规则优先。第三组这看黑名单制还是白名单制度，白名单制前者优先也没有问题。但是“装饰”的意思就是图标对阅读没好处，但凡有好处就属于前者，我认为只要确定一种用法是否有利，那就没有冲突。
- 但是现在的问题就是，对于第三组规则，同一个案例划到哪一边有争议。比如“单独一个人的情况下用图标达其国籍或政党”，我可以接受开一个优先级更高的规则“利弊未定按先到先得处理”，但难以接受直接把它算成“有利于读者阅读的情况”。--洛普利宁 2022年3月10日 (四) 14:06 (UTC)
- 另外“有利于阅读”的意思是加了有好处，也就是“加了不能删，没加鼓励补上”。这和两类先到先得（包括利弊相当、搁置争议）意思都不一样。--洛普利宁 2022年3月10日 (四) 14:20 (UTC)
- （前，负面称呼重新导向）我认为真的严重到那种程度的话，已经有G3处理，所以我不否定你的看法。当然，那时候的那些人在相关称呼有可靠来源背书的情况下仍然要求并试图删除相关重新导向，所以那几次讨论中我的反应都颇为激烈。（后，旗帜模板）如果真的要问说我自己的真实想法的话，我觉得只有用于列表、表格（包括放在Infobox内的表格）且在有利于读者阅读的情况下使用旗帜是可取的（这应该是enwiki的做法吧），现在明定一个先到先得与“合适的做法”的优先性高于“不当的做法”的条文我也认为属于暂时性的措施。Sanmosa Veritas Vincit 2022年3月10日 (四) 13:30 (UTC)
- 我不太同意你对WP:R的解读，毕竟我是有参与过WP:R的重译与某几次试图保障负面称呼重新导向的条文的讨论的。部分人在当时认为负面称呼重新导向“保留有好处，但删除更有好处”（或甚至“保留没好处”），但最终讨论出来的结果与方针的大意一致，都是“只要保留有好处，那就保留”，并认定负面称呼重新导向必然属于“保留有好处”的情形。至于WP:R#KEEP尾部的例外规定则是因为带有“(消歧义)”字样，且无连入的重新导向本身已经使不应删除的理由的第二、四、五款所述的情形无法成为保留的好处，所以才会存在。我提议明定“合适的做法”的优先性高于“不当的做法”的原因只有两个，一个是不明定的话难以判定该按照哪条条文优先执行（部分情况可能会产生某使用方式同时符合“合适的做法”与“不当的做法”两边的描述），另一个是尽可能尊重现状与实际执行情况。Sanmosa Veritas Vincit 2022年3月10日 (四) 08:05 (UTC)
- @LuciferianThomas：不太同意。最近经常有不同的用户在才旺罗布加入{{CHN}}与{{PRC}}（但注意我作为该条目的主编从一开始就没有使用旗帜模板），我前前后后总共回退了3次，另外Jarodalien回退了1次（不过他回退的出发点应该与我不同）。我认为出于条目稳定性与风格一致性的考虑，如果条目一开始就没有在Infobox使用旗帜模板，除非该条目经历过重大改写，否则不能因出现新增的可加入旗帜的条件而加入旗帜模板；反之，如果条目一开始是有在Infobox使用旗帜模板的话，除非该条目经历过重大改写，否则不能因出现新增的可加入旗帜的条件而移除旗帜模板（“一开始”以条目建立后／最近一次重大改写后首个有Infobox的版本为准）。还有，在像才旺罗布这种牵涉到西藏政治问题的条目使用旗帜模板还是会引起争议的，这也是我当初在那个条目刻意避开使用旗帜模板的原因，在这种情况下就算条目经历过重大改写也不应该使用旗帜模板，否则会有损条目的中立性。因此，我认为在特定条件下一刀切禁制加减模板是必要的举措。Sanmosa Avec cœur 2022年3月12日 (六) 12:39 (UTC)
- 我个人对此持中立意见吧。个人觉得才旺罗布这些特殊情况不适合使用国旗模板是确实的，像这种应当经过讨论加了还可能更有争议性的情况下，加个注释说编辑提示说此条目不适合使用国旗模板吧。我觉得这个争议性也可以列入不适合使用国旗模板的情况。--路西法人𖤐 2022年3月13日 (日) 01:59 (UTC)
- @Sanmosa、LuciferianThomas：这和WP:R#CRD还不太一样。WP:R的意思是哪种操作更有利就用哪种：
- 不反对订明，但同样地，不要一刀切禁制加减模板，例如在比原先符合条件新符合了另一条件（例如新增国籍）的情况下则可酌量增加（当然，不相关的出生地不应无故改模板）。--路西法人𖤐 2022年3月10日 (四) 01:40 (UTC)
- @LuciferianThomas、Lopullinen：我也留意到这个问题，因此我建议明定“合适的做法”的优先性高于“不当的做法”（WP:R之所以能保障负面称呼重新导向的存在正是因为当初有明定“不应删除的理由”的优先性高于“应当删除的理由”，某滥权删除的雾岛也被OA解任了）。我也建议明定“合适的做法”不意味在该等情况下强制（一刀切）使用旗帜和徽章等图标，否则像才旺罗布这种一开始就没使用旗帜和徽章等图标的条目被不断加入旗帜和徽章等图标也会使人困扰。Sanmosa Veritas Vincit 2022年3月9日 (三) 14:23 (UTC)
- 噢还有，这个版本简单而言就是使
(＋)支持明确方针。辟如@Jarodalien阁下认为旗帜用于装饰目的，不利于阅读，Jarodalien经常编辑和翻译美国的政治人物和其他条目，而去除美国人物和其他条目的旗帜模板，但中国和其他国家的人物信息框的职务涉及国家、出生地、逝世地国家和国籍（主要）和其他类型条目均大量使用旗帜模板和政党党旗、党徽模板图像，这造成了涉及美国的人物条目和其他国家的相关条目不对等，不统一，而可能出现编辑争议和条目之间相关信息混乱等；综上，我认为应该统一标准到底什么时候应该使用，什么时候不应该使用 Hbqxahz（留言） 2022年4月24日 (日) 03:06 (UTC)
人物传记旗帜模板问题
| 问题 | 关于人物传记旗帜模板问题 |
|---|---|
| 问题背景 | 传记人物的出生地，去世地和政治人物的职务应该不应该用旗帜模板，大多数条目现均使用模板，但有少数编辑认为使用旗帜模板违反了Wikipedia:格式手册/旗帜中的强调国籍方针，如[1] |
| 我的观点 | Wikipedia:格式手册/旗帜中的旗帜图案不用于强调国籍目的和Wikipedia:格式手册/旗帜#传记中的使用#传记中的使用中的“旗帜可以简单地表示国籍，然而文字能够表达更为复杂的事实。”是否矛盾，人物的传记中是否应该使用旗帜模板表示office（职务）的所属国家、出生地和逝世地和国籍？ |
--Hbqxahz（留言） 2022年4月23日 (六) 11:53 (UTC)
如题，另外，出名的一级行政区和世界城市前面就不加主权国家吗？希望明确标准。参见[2]。Hbqxahz（留言） 2022年4月23日 (六) 23:03 (UTC)
关于条目内是否应该在章节标题中加入链接及旗帜的问题
完成：
- 下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。
似乎过去这个话题讨论过了，Wikipedia:格式手册#章节标题中写道：
| “ | 请尽量避免在标题中使用链接，因未必所有的浏览器都能清楚显示这样的标示，最合适的做法是把那些链接放到标题下内容的首句中。也请不要在标题中使用<math>标记，否则目录会产生混乱。 | ” |
我对过去已经有的情况也是见到一则删一则，不过今天在改2023年中华民国外交危机时遭遇了User:Tp0910的不同意见。摘录原文如下：
| “ | 无论是格式手册还是章节标题，皆只提到“尽量避免”，没有明文禁止。建议先在2023年中华民国外交危机开个讨论，若多数同意更改，则当遵守，否则应回复至争议前的状态。 |
” |
然而据我理解，似乎“尽量避免”的意思是多数同意加入才能加入，否则应当尽量不加入。既然提到了在条目讨论页开讨论，不如直接在互助客栈开讨论征求意见来的方便。--ときさき くるみ 2023年4月4日 (二) 14:32 (UTC)
- 我的认知是Wikipedia:格式手册/章节标题是专章，且开宗明义提到：
| “ | 此页是英语维基百科的格式指引，但是中文维基百科尚无采纳共识。此页直到社群采纳前都是一篇论述，因此内容仅供参考。 |
” |
- 法律没有明文禁止的事，就是没有违法（“尽量避免”不等于“不应该”、“禁止”），剩下的就是“道德规范”、“自我约束”，若多数同意删除，也无话可说，愿赌服输嘛。且
因未必所有的浏览器都能清楚显示这样的标示
，也没有具体说明是哪种浏览器，不能以偏概全、因噎废食。--Tp0910（留言） 2023年4月4日 (二) 14:49 (UTC) - @百战天虫、超级核潜艇、Hsingmingchang：，因争议是该条目引起，故请条目建立者以及增补旗帜（内容）者参与讨论，要保留或删除。--Tp0910（留言） 2023年4月4日 (二) 15:22 (UTC)
- 谁有道理听谁的，方针没有道理也一样可以不听。如果目录设置链接，手机点击标题展开时就可能误触（比如纯链接标题刚好排满一行）。而且我们有{{main}}或正文，目录加入链接讲真也没有什么好处。而且目录不设链接已经是事实上的约定了。--洛普利宁 2023年4月4日 (二) 15:47 (UTC)
- 诚如上边所言，确实可能有误触。如果真的不利于某些浏览器的读者，那就改吧。--超级核潜艇（留言） 2023年4月5日 (三) 05:53 (UTC)
- Wikipedia:格式手册#章节标题是经社群商议并采纳的格式指引，依指引应该避免在标题中使用连结。--CaryCheng（留言） 2023年4月5日 (三) 10:16 (UTC)
- 至少不应该添加旗帜。国际关系专题大规模滥用旗帜的情况至今尚未改善。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年4月5日 (三) 13:49 (UTC)
- @Ericliu1912：也不止国际关系专题，很多事件条目（尤其示威条目，不论地区）也有一大堆用户极度热衷于滥用旗帜。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年4月5日 (三) 14:25 (UTC)
- 本讨论已关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。
- 哎，我还是来提个案吧（Wikipedia:格式手册#章节标题）：
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- 以上。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年4月5日 (三) 14:27 (UTC)
- == XX ==、=== XX ===、==== XX ====、===== XX =====.....等格式的标题禁止使用任何语法，举例而言这些语法包含[[XX]]、[XX]、<ref>XX</ref>、{{XX}}、'''XX'''、''XX''.....等--Rastinition（留言） 2023年4月5日 (三) 14:39 (UTC)
- 我都可以，反正除了有几篇我建立的条目外，我是不会在章节标题加入旗帜、连结，所以不会有戒断症候群。--Tp0910（留言） 2023年4月5日 (三) 15:45 (UTC)
- 另外，旗帜等图片太多，可能会造成某些手机浏览的时候卡顿或崩溃，或者直接不显示图片--百無一用是書生 (☎) 2023年4月6日 (四) 02:16 (UTC)
- 更新一下提案（Wikipedia:格式手册#章节标题）：
- 另外，旗帜等图片太多，可能会造成某些手机浏览的时候卡顿或崩溃，或者直接不显示图片--百無一用是書生 (☎) 2023年4月6日 (四) 02:16 (UTC)
- 以上。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年4月5日 (三) 14:27 (UTC)
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- 以上，@Rastinition。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年4月6日 (四) 15:23 (UTC)
- 有点欠考虑了。字词转换语法是否需要禁止？还有，斜体和粗体有的时候有用的，比如说一些固定只能斜体的场合如生物学名之类的。如果要一并考虑阻止，是不是要提供一些替代的取标题方案？--MilkyDefer 2023年4月6日 (四) 17:05 (UTC)
- @MilkyDefer：有道理，有些情况下在章节标题中应用转换是有必要性的。然而，我还是想不到把拉丁生物学名写在章节标题的理由，我一向是反对章节标题中出现任何斜体和粗体的。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年4月7日 (五) 00:23 (UTC)
- 有点欠考虑了。字词转换语法是否需要禁止？还有，斜体和粗体有的时候有用的，比如说一些固定只能斜体的场合如生物学名之类的。如果要一并考虑阻止，是不是要提供一些替代的取标题方案？--MilkyDefer 2023年4月6日 (四) 17:05 (UTC)
- 以上，@Rastinition。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年4月6日 (四) 15:23 (UTC)
- 看到这两个方案其实我是有点一言难尽的，按理来说“尽量避免使用”本来就应该能做到差不多这个效果的——而且也能赋予弹性，但执行力度实际上却非常奇怪（也许是中维太缺少判例了），我所见到的唯一一个不会被人反驳的就是Wikipedia:V。考虑到现在的情况，我给一个(＋)倾向支持好了。--ときさき くるみ 2023年4月6日 (四) 20:30 (UTC)
- 还是明确定义比较好（请
勿
在标题中使用连结），否则就不会出现这篇讨论了，原本以为是Wikipedia:格式手册#章节标题或是Wikipedia:格式手册/章节标题的认知争议（请尽量避免
在标题中使用连结），结果是在Wikipedia:格式手册/旗帜#不应使用于条目正文可以找到答案。我对于提议条文的括号部分，由于我没有使用也不清楚，就不表示意见。--Tp0910（留言） 2023年4月6日 (四) 20:57 (UTC)- Wikipedia:格式手册/章节标题页面置顶文字叙述是英语维基百科的格式指引，但是中文维基百科尚无采纳共识。
- 这是en.wikipedia.org的连结en:MOS:NOSECTIONLINKS，和wikicn.playgoteam.workers.devWikipedia:格式手册/章节标题纪录的内容不完全一致，== XX ==、=== XX ===、==== XX ====、===== XX =====.....等格......的意见与en:MOS:NOSECTIONLINKS原文概念相同
- 部分文字提到These technical restrictions are necessary to avoid technical complications and are not subject to override by local consensus. Bing机翻后显示这些技术限制对于避免技术复杂性是必要的，并且不受当地共识的约束。
- 目前我这段文字在陈列已知事实，其他的不表态(包含对哪个版本的支持或反对)--Rastinition（留言） 2023年4月6日 (四) 22:55 (UTC)
- 还是明确定义比较好（请
- 我认为“尽量避免”在章节标题使用任何语法足矣，没必要把话说死而禁止使用。但我必须强调，所谓“尽量避免”就真的是尽量避免，编者应像《泷冈阡表》里欧阳修的父亲‘此死狱也，我求其生不得尔’一样，千方百计、搜索枯肠、竭尽一切努力避免使用这些语法，如果最后还是使用了，那应该是不得不如此、唯一、最好、必须的做法。这个我无法举例，因为我想不到有什么标题是“求其不用语法而不得”，但我不排除存在这种标题的可能性。-游蛇脱壳/克劳棣 2023年4月6日 (四) 23:12 (UTC)
- @克劳棣：我这里能想到两个例子：1. 有必要说明不同之情况下使用的斜体学名（如上面User:MilkyDefer所说）。 2. 仅出现有限次的字词转换（貌似我自己就用过若干次）。某种角度来看这二者似乎确实是无法避免的（对于1.是有内容上的必要性，对于2.是有语言上的必要性）。我所反感的是大量在标题里塞链接和旗帜，给我的观感就是，链接/旗帜放在正文里会掉价，必须放标题里提一下价文章才更好看。我也不知道这种做法是哪来的，至少我所浏览的维基计划里，中维是独此一家这么搞得。--ときさき くるみ 2023年4月7日 (五) 00:03 (UTC)
首先我是外国人中文不怎么好，应该更新Wikipedia:格式手册/旗帜/英文维基百科版本方针WP:INFOBOXFLAG，维基人是否在Template:Infobox officeholder滥用旗帜？如在政治人物模板乔·拜登的页面（现在已经移除了）大量重复{{US}}第46任[[美國總統]] {{US}}第47任[[美國副總統]] 建议也加过滤器大量重复使用
我个人不反对用模板旗帜，应该有个限制--法Lucien 泰勒 ~ Talk 2023年10月11日 (三) 10:41 (UTC)
- 个人写了篇论述，可供参考。--洛普利宁 2023年10月12日 (四) 12:52 (UTC)
- WP:INFOBOXFLAG不是这个语言版本的方针（policy）或指引（guideline），不用遵守它。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年10月12日 (四) 15:36 (UTC)
- @Lucien Taylor Je soutiens cette idée. 我赞成对旗帜模板的使用增加限制，我的主张也跟@Lopullinen的论述一致。我一向视旗海飘扬为陋习，其中Template:艺人是重灾区，充满粉丝热情的呈现让我眼花撩乱。纵使Template:Infobox person、Template:Infobox officeholder的释例中没有使用旗帜，实务运作上仍难以维持不加旗帜的状态，就因为“有广泛的先例”、“没有硬性规定”这些薄弱的理由。既然Wikipedia:格式手册/旗帜是已经通过的指引，Help:信息框也引用了，不明白为什么Infobox还是充满旗帜和图像。
- 不愿遵守的编辑者经常举用方针/指引/论述的层次来回避。问题是，他们没有提出他们“能放则放”的积极理由，反观各份文件皆明确说明“滥用旗帜”的弊害。若任何人都用文字游戏规避规范，这些体系将形同虚设。Seanetienne（留言） 2023年10月16日 (一) 13:33 (UTC)
- WP:INFOBOXFLAG是“无共识”而不是“被社群否决”。我们的WP:FLAG是从英维引入的，而且似乎也没有提出其他的指引解释，恐怕真说下去还是会得出和WP:INFOBOXFLAG类似的结论。现在就是打太极的状态，既不明文规定INFOBOXFLAG是对的，也不明文说明INFOBOXFLAG是错的。我在想如果真有用户把窗户纸捅破，以信息框中的旗帜是装饰用途为理由说大规模移除出生地栏目中的旗帜，到那时会怎样。--洛普利宁 2023年10月16日 (一) 16:17 (UTC)
- @Lopullinen，我做过，结果徒劳无功，通通被加回去，还得到这则留言。我顺着这位高级编辑者指示的原则，几个月前仍然在“我创的”条目遭受无比羞辱。明明就是有理有凭据的作法，却输给一堆“遵循先例”的。Seanetienne（留言） 2023年10月16日 (一) 16:57 (UTC)
- 我对现行方针的理解仍然是，先到先得，以最后一次大型修订的版本为准，上述IP用户的操作显然不当。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2023年10月17日 (二) 15:45 (UTC)
- @Lopullinen，我做过，结果徒劳无功，通通被加回去，还得到这则留言。我顺着这位高级编辑者指示的原则，几个月前仍然在“我创的”条目遭受无比羞辱。明明就是有理有凭据的作法，却输给一堆“遵循先例”的。Seanetienne（留言） 2023年10月16日 (一) 16:57 (UTC)
- WP:INFOBOXFLAG是“无共识”而不是“被社群否决”。我们的WP:FLAG是从英维引入的，而且似乎也没有提出其他的指引解释，恐怕真说下去还是会得出和WP:INFOBOXFLAG类似的结论。现在就是打太极的状态，既不明文规定INFOBOXFLAG是对的，也不明文说明INFOBOXFLAG是错的。我在想如果真有用户把窗户纸捅破，以信息框中的旗帜是装饰用途为理由说大规模移除出生地栏目中的旗帜，到那时会怎样。--洛普利宁 2023年10月16日 (一) 16:17 (UTC)
- 我最多只能接受挂国旗。挂市旗什么的感觉没有任何意义。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年10月16日 (一) 17:46 (UTC)
- 如我上方给的论述链接所言，无论是挂国旗还是挂市旗，我认为都违反现行只因之“不得用于装饰用途”之规定。所以您认为：
- 使用国旗不属于装饰用途；还是
- 使用国旗的确属于装饰用途，但是在人物出生地等栏目中使用旗帜有更大的好处，因此需要另外处理？
- 无论哪种理由，都希望您能解释详细陈述一下原因。包括上次设立WP:FLAG，也有不少编辑和您的留言类似，都是说“我认为可以使用国旗”，但没有指出这种情况为何比不使用国旗更符合指引的精神，也没有正面回应反对使用国旗的意见。这样搁置下去不是长久之计。
- 另外单纯的惯例不是好的理由。十年前也有惯例给年月日加链接，后来认为这个惯例属于过度链接的陋习，于是设MOS:DATELINK纠正了。—洛普利宁 2023年10月17日 (二) 00:50 (UTC)
- 邀请以下编辑者加入此对话：@BoazHwang、@Ogiwarahoshi、@Hotaru Natsumi。@Red16，也邀请您加入讨论，这也和Infobox改革相关。Seanetienne（留言） 2023年10月17日 (二) 14:17 (UTC)
- 如我上方给的论述链接所言，无论是挂国旗还是挂市旗，我认为都违反现行只因之“不得用于装饰用途”之规定。所以您认为：
- 个人对旗帜模板的使用持中立态度，不反对使用但是反对滥用。如在正文中使用国旗就是抓眼球的情况。另外可以这样理解，在条目信息框中：
- 因此我不反对使用旗帜模板，但也仅仅是不反对。从百科意义上，加上旗帜不会有额外的信息，不会让读者有什么阅读上的便捷，除了特定的旗帜（、
、等等）可以扫一眼就让读者知道是什么国家以外，不能加速读者阅读，甚至可能出现
和
分不清的情况如果快问快答应该会有很多人把新西兰国旗认成澳大利亚吧。所以从惯例角度讲，加上旗帜模板是大部分条目的情况，那没坏别修，并且实质上不会影响条目排版，所以不支持一刀切要求移除旗帜模板；又从实用性角度讲，加上没意义，所以不加也没毛病。总体来讲就是加不加都不影响读者阅读，那也就按先到先得操作就行（如果社群就这个问题得到了一致的结论我也不会反对，还是因为“加不加都不影响读者阅读”）。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2023年10月17日 (二) 15:58 (UTC)
- 观点大致与Natsumi君相同。国旗仍然有一定（但不多）表意作用。但是市旗之流确实是没有人会认得（党派可能也是，不知道台湾人怎么看）。另外如果禁止挂国旗，我们可能得取缔“国籍栏列了很多个中国”【
中国（？—1911）、
中国（1912—1928）、 中国（1928—1948）】这种东西。（我记得有人提过临时政府迁到北京之前不能算北洋政府的观点🤔。） ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年10月17日 (二) 16:40 (UTC)
- 我认为这位Lucien用户想表达想是维基人在政治人物模板 office 或 order 滥用旗帜模板
- 出生、逝世、国籍、政党、效忠可保留--Easier American（留言） 2023年10月17日 (二) 16:51 (UTC)
- 观点大致与Natsumi君相同。国旗仍然有一定（但不多）表意作用。但是市旗之流确实是没有人会认得（党派可能也是，不知道台湾人怎么看）。另外如果禁止挂国旗，我们可能得取缔“国籍栏列了很多个中国”【
- 我想说作为读者的话，我会关注信息框中的国旗，会让我一目了然是什么国家，因为一般都是常见国家，如果没有国旗的话就需要仔细查看信息框的国家栏位的文字，因此我不反对使用旗帜模板。--桐生ここ★[讨论] 2023年10月17日 (二) 18:19 (UTC)
- kind of agree with this— 在我加入维基之前也有这种感觉… 作为一个读者认为这样比较易读。包括有时候如果是像这样 →（ 中华民国、 中华民国）国名看起来一样但是加上国旗会有很大的不同。--Ogiwarahoshi（留言） 2023年10月22日 (日) 05:18 (UTC)
- kind of agree with this— 在我加入维基之前也有这种感觉… 作为一个读者认为这样比较易读。包括有时候如果是像这样 →（
这里先强调一个前提。战争信息框等特殊内容可以使用旗帜，所以“没有反对在一切信息框中禁止旗帜”。现在我们讨论的是一般人物信息框，具体来说是里面出生地等涉及国家和地区的内容。
读者来读条目，是来了解传主有什么事业。出生地和国籍当然有助于读者了解传主，但这个信息也只是众多信息中的一个。传主的职业、年龄、业务范围、代表作品同样重要（全文都是围绕传主的事业展开的，甚至可以说职业这个字段更重要）。既然其他字段都不需要加图片，上面的意见也说了地区信息使用纯文字表述并没有问题，那为什么地区这个信息足以特立独行加图片抓眼球呢？—洛普利宁 2023年10月18日 (三) 08:15 (UTC)
- @Hotaru Natsumi，虽然旗帜带来的增额资讯有限，最大的效果在于highlight，可是有效指引肯认“旗帜图案不用于强调国籍目的”。图案符号比文字更受大脑青睐有科学根据，@桐生ここ的经验谈就是活生生实例。仔细爬梳，我发现Natsumi的论述“资讯框资讯栏最前方，本身就是一个抓眼球的位置，加上一个国旗并不会造成更加抓眼球”，不符合桐生ここ所述经验“没有国旗的话就需要仔细检视资讯框的国家栏位的文字”。
- 旗帜的使用时机，@Lopullinen的主张合乎enwiki政策——用在“代表国家”的脉络，像是战争、运动员参加国际赛事。@Easier American所提的出生逝世只有地点的意义，就不符合“代表国家”。ROC驻美代表萧美琴就因为刚好在东京出生，所以infobox多一面日本旗，和国籍参数里的ROC旗和星条旗并列。资深政治人物的infobox是滥用旗帜的典型：林佳龙出生国籍甚至居住地再加上公职，上上下下共有9面ROC旗。（“效忠”大多可以从加入的军队看出，因此整个参数宜略；enwiki在“国籍”参数上，指示若国籍无法从出生地推知才需要，还有指示国籍和公民权参数的竞合——简洁扼要又有智慧的做法zhwiki宜跟进。）
- @魔琴的顾虑，用上述“国籍”参数的撙节便可解决，可以参阅enwiki苏联前后政治人物条目（Lenin, Stalin, Putin）的作法。况且即使民国初年有复杂的政权更迭过程，这时期的人物仍旧不会脱离“中国”的脉络，去掉旗帜（政权识别）更能促进此思考方向。至于“市旗”，只要国旗仍被默许，它们也仍旧有存在的契机。Seanetienne（留言） 2023年10月18日 (三) 08:59 (UTC)
提议关于格式手册/旗帜中有关旗帜在信息框内使用的共识形成前的过渡方针
此前VPP版已多次提及关于旗帜在信息框内使用的问题，但一直因无共识而无进展，因当前在信息框内使用旗帜与否并无任何方针要求（仅限制如何在信息框内使用旗帜），造成了部分用户在相关问题上产生了争议，甚至编辑战。故此提案修订部分MOS:FLAG中语句，使用来自NC:FCFS、WP:CC19的先到先得原则在相关共识达成前限制相关内容的反复修改。
提议草案
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--𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2023年11月12日 (日) 07:16 (UTC)
- (～)补充：相关争议条目如蔡淑惠（历史），相关IP用户直接加入旗帜，并无为何旗帜在此更好的理由。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2023年11月12日 (日) 07:23 (UTC)
- 另cc@魔琴、Easier American、桐生ここ、Ogiwarahoshi、Lopullinen、Seanetienne、Lucien Taylor参与讨论。感谢。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2023年11月12日 (日) 07:23 (UTC)
- 对于第二个提议，我理解在这点上社区无法达成一致意见，所以务实上只能执行先到先得避免编辑战。但是，这个先到先得和NC:FCFS的先到先得并不同，因为NC:FCFS的含义是“使用哪个区域的称呼做实体标题都一样好”。对于一般的资讯框，我认为插入旗帜依然属于“不适当”。--洛普利宁 2023年11月12日 (日) 08:15 (UTC)
- 现在的无共识个人理解是无法确定哪种方案更好，利用先到先得至少可以减少不同意见双方间进行编辑战的问题，因为双方都会认为自己的更好，这和地区词一样，地区词的各方都应该会认为自己一方的更好。关于哪种方案更好，可以另案重提，此案的意义在于尽可能减少因无共识而产生的编辑战。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2023年11月12日 (日) 08:46 (UTC)
- 我的确认为任何一地的用词作标题都一样好，用Wikidata的Q123456那样的数字作标题也是一样好。我们条目一个条目有六个标题，技术上只能“没有偏向地选择一个”，而我们选择的这个没有偏向的方法是“先到先得”。而标题只是个代码，而且不转换模式预设也是不启用的，读者自己看自己的地区词就OK。这种情况下还坚持自己地区词做标题最好的，那不是地区词破坏者就是维百新手。
- 但是旗帜这个就属于格式问题，使用或不使用有优劣之分，我认为并不是一个性质。--洛普利宁 2023年11月12日 (日) 09:55 (UTC)
- 我从始至终不认为两个格式都是一样好的，此案的关键在于，当前社群没有得出哪一种做法是好的这样的共识，所以任何一方都可以因为他自己认为这样做好，而修改条目，这是符合WP:BOLD方针的。所以暂时性的采用先到先得原则可以很大程度上避免双方都因为认为自己好而出现的编辑战问题。如果要讨论哪个方案更好，可以另案提。当社群讨论出谁好了之后，自然不再需要先到先得。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2023年11月12日 (日) 16:44 (UTC)
- 现在的无共识个人理解是无法确定哪种方案更好，利用先到先得至少可以减少不同意见双方间进行编辑战的问题，因为双方都会认为自己的更好，这和地区词一样，地区词的各方都应该会认为自己一方的更好。关于哪种方案更好，可以另案重提，此案的意义在于尽可能减少因无共识而产生的编辑战。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2023年11月12日 (日) 08:46 (UTC)
- 同上。先到先得未解决问题并可能制造新问题，包括相似条目的不一致表现，以及争、抢优先。--YFdyh000（留言） 2023年11月12日 (日) 08:20 (UTC)
- 所以我是想用这个来过渡，直到关于信息框内旗帜共识完全形成，个人认为争抢优先和相似条目不一致的严重程度应该不及编辑战。利用先到先得可以使双方至少不会因此编辑战。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2023年11月12日 (日) 08:24 (UTC)
- “先到先得”原则可能不好应用在这上面。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年11月12日 (日) 12:10 (UTC)
- 考虑“暂时”，直到相关共识达成？至少因为存在编辑战问题，采先到先得可以有效避免编辑战。我提这案也只是作为过渡，从目前情况来看社群关于旗帜问题的分歧异常严重，几乎出现相关提案要求限制信息框内使用都会有反对声，但提案者事实上几乎从未被说服，同样可预料的是如果提案支持将MOS修改成允许甚至鼓励使用旗帜，也会有较多反对声。因此出此权宜之计先确定一个双方都能接受的固定版本的方案，避免出现编辑战的问题。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2023年11月12日 (日) 16:44 (UTC)
- 感谢@Hotaru Natsumi您为调解冲突所做的努力。“先到先得”确实是权宜作法，而且有在社群共识达成以前，避免冲突的潜力。唯一看起来美中不足的地方是“大型修订”有灰色地带。纵使如此，就经手过很多infobox的经验，这应该可以解决多半的情境，更何况目前没有其他的点子。就但愿匿名IP用户会因此知难而退。［我之前整理台湾政治人物选举纪录时，总有IP用户在我完工不久将表格调成特定的形式（包括：栏位使用特定措辞，文字一律适中，还必在政党栏左侧上色）。编辑一致性使我怀疑其身份实为同一人，且对我从事跟踪——这令人不堪其扰。］
- 但即使这个原则可以免去多半冲突的发生，社群对格式的共识仍是最终的追求。（虽然不清楚达成共识与否，如何断定又由谁裁定？）从我在蔡淑惠那里遭遇的酸民式羞辱，可以见识到，这种插旗帜习俗多源自有样学样，而非深度的思索及探究。从来没有人解释在资深政治人物infobox中出现7+面相同旗帜的必要性及合理性。无法领悟公共职位之法定辖区，应该是阅读理解能力及常识之欠缺，挂再多面旗帜都帮不了。稍微想一下应该就通的道理，得过且过下，现在还要对抗众多被“视觉调教”后的使用者。
- 最后再次感谢Natsumi您主持公道，并正式提出为尴尬状态解套的方案。我支持这个权宜草案，但更希望格式改革终获成功。Seanetienne（留言） 2023年11月12日 (日) 15:18 (UTC)
- 又倒是话说，我觉得可以先从禁止在资讯框的官职栏位加上旗帜或其他图案开始。“ 中华民国总统”或“
台南市议会第3－4届议员”那是真没有必要。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年11月13日 (一) 02:42 (UTC)
- 这倒确实。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月13日 (一) 06:40 (UTC)
- 仍然建议另案讨论限制旗帜使用的问题。提交该案的原因就是目前有用户反复地加上没有实际信息的旗帜模板，如果要讨论限制哪些、怎样限制等等问题耗时可能过长，处理反对意见的耗时也难以预料，期间编辑战问题只能通过不断保护或编辑禁制解决。个人认为这属于“坏透了，需要马上修”的问题，通过形成信息框内旗帜相关共识确实是“治本”的方案，但是耗时将过长，不如先找一个固定版本的方法“治标”。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2023年11月13日 (一) 13:13 (UTC)
- 我以为“先到先得”本就是存在的？不过明文规定这事确实是好的。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月13日 (一) 06:40 (UTC)
- 根本不存在先到先得的问题。->>Vocal&Guitar->>留言 2023年11月18日 (六) 23:57 (UTC)
- “先到先得”原则与条目所有权没什么关系吧？实际上是一种“在社群没有达成共识（及订定格式手册）以前暂时维持现状”的应用。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年11月19日 (日) 04:07 (UTC)
- (＋)支持我赞成此提议，将“先到先得”原则明文化，我不希望再看到任何提议方案因为讨论消极而流产。Wikipedia的背景建设应该善待积极参与、深度思辨的使用者，不该欢迎以消极作为杯葛手段的陋习。--Seanetienne（留言） 2023年11月23日 (四) 14:41 (UTC)
- (！)意见如果没有其他方案提出，可不可以设法通过？至少这里所有人都认为该解决问题。--Seanetienne（留言） 2023年11月26日 (日) 04:30 (UTC)
- “先到先得”原则与条目所有权没什么关系吧？实际上是一种“在社群没有达成共识（及订定格式手册）以前暂时维持现状”的应用。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年11月19日 (日) 04:07 (UTC)
