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讨论:圣戈当

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译名问题

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@Bigbullfrog1996：根据《译音表》，"d+en"对应"当"；闭音节后的"s"发音与否不影响前面的用字。《大辞典》、《新华社》均将其译为"当"，且谷歌和百度搜索"圣戈丹"/"圣戈丹斯"均无任何对应结果。个人推荐使用"圣戈当斯"作为译名，且其它的带有"den"的地名也均应译为"当"（存在官方翻译的除外）。阁下若无异议，相关条目界面将于30日后自动批量修改和移动。感谢关注。--AirScott（留言） 2019年2月26日 (二) 22:33 (UTC)[回复]

@AirScott： 感谢阁下的意见，事实上译音表这个东西，除了特定的同音法语音节还要另外划分不同的汉字这种情况外（如è、ê、ei、ey和ai、aî、ay同音但划分到“埃”“艾”两组），基本上可以说就是一张音节与汉字对应的表，只不过音节是用字母组合的形式表示而不是用音标罢了。俗话说的好，法语这个东西，所有的规则都有例外，这张表也不可能涵盖所有的情况，就拿这个表，一个萌新在不懂Mesnil的发音的情况下能对着这张表把它翻译出来？事实上是我们得在知道这个地名的发音的情况下（不知道发音也至少得知道“元sn元”的情况下s不发音），再对着这个表中每个音节对应的汉字去翻。再举个例子，要是真纯按这个表上的字母组合去翻上下莱茵和摩泽尔省的那些来自德语的地名，百分之一万全军覆没，阁下去看看机翻的下莱茵省市镇就知道了（阁下可以拿上莱茵省我对着资料修正了的前一半的市镇和下莱茵省的大部分没修正的市镇比照着看）。所以，Saint-Gaudens [sɛ̃godɛ̃ːs]中，[dɛ̃]对应的就是d+ain、aim、ein、eim、in、im、yn、ym这些情况下采用的汉字“丹”，哪怕他的拼写是“den”。而“圣戈当”这个译名就完全可以证明该译者是完全对着表翻译的，因为他要是真的知道读音了他也至少得翻个“圣戈当斯”啊。还有在搜索引擎上我也是对比着搜过了的，Google虽说搜“圣戈丹斯”搜不到，但“圣戈当”有但也仅限于前4页，而且部分甚至还是圣戈当斯，足以证明“圣戈当”只是个毫无历史的新译，并非像卡昂这样虽错误但历史悠久并有群众基础且广为流通的翻译。别说卡昂了，就算搜朗格勒这个国人中存在感微乎其微的地方也能搜到12页（不过搜朗格尔就真的是零）。据此，我才最后将其改为圣戈丹斯。当然，以上是我的愚见，还愿恭听阁下进一步的意见。—以上未签名的留言由Bigbullfrog1996（对话｜贡献）于2019年2月27日 (三) 05:37 (UTC)加入。[回复]

@Bigbullfrog1996： 感谢回复。Saint-Gaudens属于奥克语地区，"den"的发音和传统法语不同很正常。根据前文"Saint-Gaudens [sɛ̃godɛ̃ːs]中，[dɛ̃]对应的就是d+ain、aim、ein、eim、in、im、yn、ym这些情况下采用的汉字“丹”"所述推断，阁下应该是支持以音标作为标准而不是字母拼写。本人赞成这一观点，但这样一来，除开有官译或群众基础的地名，法语中的"l"也应该翻译成"勒"而不是"尔"（发音为[l]），"des"在单独使用时应译为"代"（发音为[de]），类似例子还有很多。关于这个话题，本人希望能同阁下在User_talk:Bigbullfrog1996#法国译名问题详细讨论当中进行更详细的讨论。在本文中，我还是支持"圣戈当斯"的译法：一是因为这一名称符合传统法语翻译，且并没有完全误译（不像Mesnil翻译成"梅斯尼尔"这种），类似的问题阁下的Talk:欧布纳#译名问题当中也有共识，而且我想如果阁下去火车站说"我要去[sɛ̃godɑ̃s]"或者"我要去[shèng gē dāng sī]"售票员估计也不会给你卖张去别的地方的票；二是根据搜索中文结果，"“圣戈当”有但也仅限于前4页"，但"搜“圣戈丹斯”搜不到"，在两个名称都是"毫无历史的新译"的情况下，有结果总比没有好。--AirScott（留言） 2019年2月27日 (三) 16:08 (UTC)[回复]

@AirScott： 感谢阁下的回复，个人认为，地名中辅音前的l译作尔、-ville译作维尔和-des-译作德这三者属于一类，属于历史遗留下来的翻译习惯，可以在词条中对此补充说明自己的看法，不建议做改动。至于读作[ɛ̃]但按“昂”译的en，目前我只找到两个，一是此地，二是圣旺Saint-Ouen [sɛ̃t‿wɛ̃]，暂且还未找到更多的例子。若是找到了更多的en读作[ɛ̃]译成“昂”的例子，则可以确定这是历史翻译习惯，同l译作尔、-ville译作维尔和-des-译作德这三者一样，建议还是遵循，我也不会去将其改成安；若是找到了其他的例子是en读作[ɛ̃]但按照正确的“安”翻译的，则可以证明这两者属于误译，可以到时候再改。故在下同意现将其改回“圣戈当斯”，等到时候得出结论了再进一步商榷改动事宜。还有就是阁下提到的方言/少民语言地名与标准法语发音冲突的问题，我在翻译上下莱茵省市镇的时候就很纠结这个问题，拿不出个标准，以-bach为例，他的德语标准发音是[bax]，当地人也是准确地发的这个[bax]，但大多数法国人可能由于发不出[x]音，用[k]音代替了（这一点阁下可以去Forvo上搜Bach（也就是德国历史上著名的音乐家巴赫），分别切成德语和法语对比着听一听，在这就直接把链接发给阁下了[1]），发的是[bak]，但还有少数呆萌法国人发的是[baʃ]甚至是[ba]，我就头疼了很长一段时间，最后还是拍板，折中一下按[k]译了。此外还有些别的例子，我就不一一列举了，以后再与阁下另行讨论。还有就是劳烦阁下一个事，就是问问身边的法国人St. Priest 和 St. Gaudens怎么读，看看他们的发音，以及统计一下发各种音的人数的比例，可以给我们在修改译名译名时作一部分的参照。—以上未签名的留言由Bigbullfrog1996（对话｜贡献）于2019年2月27日 (三) 23:05 (UTC)加入。[回复]

@Bigbullfrog1996：感谢回复。阁下所述"至于读作[ɛ̃]但按“昂”译的en"的例子，能够比较迅速想到的是法国47省的省会阿让（Agen），发音为[a.ʒɛ̃]。而阁下希望在下"问问身边的法国人St. Priest 和 St. Gaudens怎么读"，我只能说，关于前者，一个四万多人口的城市（在法国三万多个市镇里排名第144），其发言读音连本地人都有争议（参考Saint-Priest的法语讨论页）；而作为人口只有前者四分之一的后者，基本可以判定答案分两类：大部分法国人及接受了正统法语教育的外国人都会回答"[sɛ̃godɑ̃]或[sɛ̃godɑ̃s]，但我也不确定"，而带有南方口音的法国人则会说"[sɛ̃godɛ̃]或[sɛ̃godɛ̃s]，但我也不确定"。举个身边的例子：本人之前生活的城市附近有个市镇叫做Chârost，那里有家酒吧，第一次是我朋友跟我讲"我们去[ʃaʁo]"，第二次和另一朋友去就变成了"我们今晚去[ʃaʁost]"（两个朋友都是附近本土居民，不存在语言差异），后来一次聚会上我问他们那个地方到底读啥，他们说都可以。。。
所以，通过身边的法国人获取发音，私认为不太可行，只能获得更多模棱两可的结果。--AirScott（留言） 2019年2月28日 (四) 00:03 (UTC)[回复]
@Bigbullfrog1996：另外，关于阁下前面提到的"地名中辅音前的l译作尔、-ville译作维尔和-des-译作德这三者属于一类，属于历史遗留下来的翻译习惯"：本人接受"-ville译作维尔"；"l译作尔"仅应在存在群众基础的地名中出现，比如科尔马，其他地方根据情况待议。但"-des-"我还是比较赞成翻译为"代"的，一方面符合法语本身读音及《译音表》；另一方面因为带有"-des-"的城市不多，也没有省会级别以上的行政单位，因此即便是有这一"历史遗留翻译习惯"也尚未获得群众基础。阁下之前列举的《大辞典》里的译名中[2]，出现了"圣莫代福塞"，这一名称通过百度搜索有20页的结果。而圣莫代福塞也是其列举的所有地名中人口数量最多的一个（七万四千多人，比其它几个带有"-des-"的地方人数加起来还要多数倍）。因此，论"翻译习惯"，"代"反而还比"德"更具有说服力。--AirScott（留言） 2019年2月28日 (四) 00:53 (UTC)[回复]


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关于发音的s

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@AirScott：私以为该条目名应改为“圣戈当斯”。此地译名曾经讨论过，不过如今阁下更新该条目并上了DYK后，我又审视了一遍。首先是读/ɛ̃/的“en”，有Agen、Saint-Ouen等例，故其可按“昂”译。再者，根据我所知以及搜索结果，此地并非华人中的热门城市。而且，我曾建了萨尔特省的副省会Mamers的条目，最初光看地图和工具书了，条目名为“马梅尔”，然后阁下提醒此处s发音，问我为何不命名为“马梅尔斯”，故鄙人又改至“马梅尔斯”。我还问过阁下，改副省会级别的城市能行吗，您回复道“副省会没关系”。综上，是不是应移至“圣戈当斯”，即只是单纯在原译名后面加个“斯”字？--Bigbullfrog1996（留言） 2020年10月11日 (日) 05:07 (UTC)[回复]

  • @Bigbullfrog1996： “华人热门城市”这一概念较为笼统，不宜单独设立为维基标准。经过多方面考虑，本人认为符合以下任一情况的法国市镇，使用汉语地图及工具书提供的名称：
  1. 副省会及以上级别城市；
  2. 公共社区行政驻地；
  3. 人口数量在某一阶段超过2,000的市镇（注：根据INSEE的定义，人口数量超过2,000的市镇即可视为城市核心区[3]）；
  4. 其它可以被考证的常用名（名人故里，特产发源地，某事件发生地等）

此处Saint-Gaudens符合上述第一、二、三标准，故使用工具书名称。Mamers同理，应修改移动。

--Patriotard 2020年10月11日 (日) 07:27 (UTC)[回复]

  • @AirScott：，1、2、4条基本可以表示认同，但是3并不合适，这只是INSEE的定义，使其去左右中文译名实在是太牵强了，而且从Île-de-France的市镇里随便挑一个出来，其人口数都可能会轻松破这个数字，比如名不见经传的“Roissy-en-France”，其在工具书中的译名可是“鲁瓦西-昂弗朗斯”，我想这并不是阁下喜闻乐见的吧。此外，至于1、2条，个人觉得只要级别不到省会，小更改（增减连词符，一两个不准确的译字，以及译出发音的“s”）都可以接受，否则Saint-Jean-de-Maurienne、Vitry-le-François的译名可都是要随工具书带连词符的，发音为/baʁsəlɔnɛt/的Barcelonnette、发/kastɛlsaʁazɛ̃/的Castelsarrasin也要随工具书译作“巴斯洛内特”、“卡斯特尔萨拉桑”。另外，Thiers也要改成“梯也尔”。--Bigbullfrog1996（留言） 2020年10月21日 (三) 18:59 (UTC)[回复]
  • @Bigbullfrog1996：，我提到的“汉语地图及工具书”泛指所有可考证的中文来源，包括各类文章、地图、非机翻的网页等，而不单指《大辞典》。Roissy-en-France作为戴高乐机场所在地并非“名不见经传”，基本上是所有首次来法中国人的第一站，根据中文搜索，“鲁瓦西-昂弗朗斯”有在权威媒体中出现[4]，但“弗朗斯地区鲁瓦西”以及单独的“鲁瓦西”亦有大量搜索结果，故在有多个可查证译名的情况下建议优先使用标准的“法兰西地区鲁瓦西”。关于字符问题，在维基环境下，本人一直不支持在非专名间使用连字号，相关话题可以另行讨论，况且即使不带连接号的“维特里勒弗朗索瓦”[5]和“圣让德莫里耶讷”[6]也有大量中文搜索结果。“巴斯洛内特”和“卡斯特尔萨拉桑”虽然不符合译音表，但是其标准的“巴瑟洛内特”以及“卡斯泰尔萨拉桑”则几乎没有使用，情况类似此处的圣戈当。至于Thiers，在蒂耶尔和梯也尔均有出现的情况下优先使用最符合标准的名称。--Patriotard 2020年10月21日 (三) 23:21 (UTC)[回复]
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