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维基百科讨论:投票/广州市条目外文争端

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（续）广州市条目外文争端[编辑]

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2019年11月4日 (一) 08:14 (UTC)。[回复]

此讨论串承接Special:PermaLink/56383941#关于“广州市”条目的外文翻译争端。

由于我取得管理员指示，我已经把Special:PermaLink/56383941#关于“广州市”条目的外文翻译争端关闭，并在这里开新讨论串。由于管理员指示建议我开投票，所以我希望在这里确定投票页面所在地、投票选项和投票结果判定。Sanmosa 54岁少女 2019年10月7日 (一) 05:08 (UTC)[回复]

我的建议是开新页面投票（例如Wikipedia:投票/广州市条目外文争端），建议投票选项有：

  1. 不在导言列出任何其他文字；
  2. 不在导言列出外文；
  3. 只在导言列出“Guangzhou”；
  4. 只在导言列出“Canton”；
  5. 同时在导言列出“Guangzhou”和“Canton”，“Guangzhou”置前，两者以斜线分隔；
  6. 同时在导言列出“Guangzhou”和“Canton”，“Guangzhou”置前，后者注为传统英文名；
  7. 同时在导言列出“Guangzhou”和“Canton”，“Canton”置前，两者以斜线分隔；

建议投票分两轮，每轮投票为时14日；每轮投票须有至少25人参与，否则该轮投票无效；投票不设反对票，每人每轮只可投一票，投票人须有自动确认用户资格；如首轮投票有其中一个选项获一半或以上有效支持票，则采用该方案，不举行次轮投票，否则有效支持票最多的两个选项进入次轮投票，次轮投票中有效支持票较多者予以采用。Sanmosa 54岁少女 2019年10月7日 (一) 05:25 (UTC)[回复]

欢迎就以上建议提出意见。Sanmosa 54岁少女 2019年10月7日 (一) 05:29 (UTC)[回复]

  • 各投票选项显示结果分别为下：
  1. 广州，简称广或穗，别称羊城，为广东省省会。
  2. 广州（拼音：Guǎngzhōu，注音：ㄍㄨㄤˇ ㄓㄡ，粤拼：gwong2 zau1），简称广或穗，别称羊城，为广东省省会。
  3. 广州（英语：Guangzhou，拼音：Guǎngzhōu，注音：ㄍㄨㄤˇ ㄓㄡ，粤拼：gwong2 zau1），简称广或穗，别称羊城，为广东省省会。
    无标音版：广州（英语：Guangzhou），简称广或穗，别称羊城，为广东省省会。
  4. 广州（英语：Canton，拼音：Guǎngzhōu，注音：ㄍㄨㄤˇ ㄓㄡ，粤拼：gwong2 zau1），简称广或穗，别称羊城，为广东省省会。
    无标音版：广州（英语：Canton），简称广或穗，别称羊城，为广东省省会。
  5. 广州（英语：Guangzhou/Canton，拼音：Guǎngzhōu，注音：ㄍㄨㄤˇ ㄓㄡ，粤拼：gwong2 zau1），简称广或穗，别称羊城，为广东省省会。
    无标音版：广州（英语：Guangzhou/Canton），简称广或穗，别称羊城，为广东省省会。
  6. 广州（英语：Guangzhou，传统英文名：Canton，拼音：Guǎngzhōu，注音：ㄍㄨㄤˇ ㄓㄡ，粤拼：gwong2 zau1），简称广或穗，别称羊城，为广东省省会。
    无标音版：广州（英语：Guangzhou，传统英文名：Canton），简称广或穗，别称羊城，为广东省省会。
  7. 广州（英语：Canton/Guangzhou，拼音：Guǎngzhōu，注音：ㄍㄨㄤˇ ㄓㄡ，粤拼：gwong2 zau1），简称广或穗，别称羊城，为广东省省会。
    无标音版：广州（英语：Canton/Guangzhou），简称广或穗，别称羊城，为广东省省会。
若有错误请径行修正。—— エリック リュウ 欢庆双十中国国庆（留言．留名．学生会） 2019年10月7日 (一) 09:17 (UTC)[回复]
User:Ericliu1912能不能为3-7都列一个没标音的版本？Sanmosa 54岁少女 2019年10月7日 (一) 10:37 (UTC)[回复]
已增列。—— エリック リュウ 欢庆双十中国国庆（留言．留名．学生会） 2019年10月7日 (一) 10:51 (UTC)[回复]
User:H2NCH2COOH、User:Milkypine、User:和平至上、User:Viztor、User:Huangsijun17、User:KirkLU、User:Hamish、User:OuiOK、User:Baomi、User:UjuiUjuMandan、User:Cswquz、User:克劳棣、User:Jackycheung0929、User:⼥⼉、User:5LZ、User:Rowingbohe、User:行到水穷处和User:Kolyma副知曾参与该次讨论的用户。--SCP-2000（留言） 2019年10月8日 (二) 10:18 (UTC)[回复]
User:Ericliu1912和User:Sanmosa另提议如3天后没有对投票的异议，可以直接开始投票。而是次投票只需有前次讨论之一半参与人数（也即是12人）投票即可视为有效。--SCP-2000（留言） 2019年10月8日 (二) 10:18 (UTC)[回复]
User:SCP-2000下面就有一大段意图回避投票的意见，不知道能不能称为“异议”，你喜欢的话可以回应一下。不过三日就正式投票未免操之过急。Sanmosa 54岁少女 2019年10月8日 (二) 10:34 (UTC)[回复]
另外，澄清一点：如果某地为民族自治地方或属于某民族自治地方，相关民族自治地方的民族所使用的语文的名称不视为此建议中的投票所指的外语，如新疆维吾尔自治区及其下辖政区的维吾尔语名、延边朝鲜族自治州及其下辖政区的中国朝鲜语名等。Sanmosa 54岁少女 2019年10月8日 (二) 12:00 (UTC)[回复]
再追加一点：虽然邮政式拼音一般而言不是外文，但是由于有邮政式拼音源于外文，我建议邮政式拼音另行讨论（那不是投票）。Sanmosa 54岁少女 2019年10月9日 (三) 14:45 (UTC)[回复]
其实邮政式拼音归根到底都是源自汉语。--Cswquz（留言） 2019年10月9日 (三) 19:24 (UTC)[回复]
其实邮政式拼音一般而言都是直接源于中文，但例如Canton这类就有点间接，而邮政式拼音一般而言也很少被视为拼音，所以我才提议另行讨论邮政式拼音。当然，如果共识允许加入Canton至此条目内的话，我觉得把Canton标记为邮政式拼音也无不可。Sanmosa 54岁少女 2019年10月10日 (四) 15:30 (UTC)[回复]

@Sanmosa：看起来除了Longway22外没人对此投票作出异议，而Longway22之后亦没有作出任何回应，可推定为没有异议。我认为现在可以开始投票，以节省时间。--SCP-2000（留言） 2019年10月12日 (六) 16:29 (UTC)[回复]

User:SCP-2000你给我一些预备时间吧（先预几天），投票页和公示也未处理好就来投票不妥。Sanmosa 灾难固首发于荃湾 2019年10月12日 (六) 16:32 (UTC)[回复]

发起投票的理据事宜[编辑]

(！)意见 1，依据WP:投票第一章投票事前准备所述：“如投票是关于方针与指引和其他重大事项，宜先在Wikipedia:互助客栈得到相应讨论，然后按照多数人的意见发起投票，并应该事先在公告栏公告1至2日以后再进行正式的投票。”。 而本投票所决议内容，是开初仅牵涉对华文条目的内容首段的外文展示限制与否，原讨论期间后期部分编辑理解偏差，增加了牵涉对非首段的讯息栏的外文的展示限制与否的范畴，依据事实与该条款等认为重大事项应是“中文维基是否应当限制华文条目的外文讯息展示”，需要在互助客栈先行细化讨论，再行讨论是否有必要进入WP:投票以有限度测试社群整体。而本事宜也会牵涉到WP:中文圈中心等的进一步厘清，也有可能需要在Wikipedia:互助客栈/方针做进一步讨论。

2，WP:CON指明“共识最终将根据支持和反对该议题的论点质素所决定，同时经过维基百科方针的审视，而不应通过简单计票统计多数来决定。”而每个维基人都是平等的。而WP:VOTE也仅是一个不存在方针指引地位的方法，不是享有无上的WP:CON最终决定权。

3，WP:CIVIL指明多数决的暂时假象隐含更多衍生问题以及影响维基人的创作。根据类似以投票手段左右条目内容的记录和现在的一些迹象，认为社群应当充分保持相互尊重与开放多元，避免利用其他一名或多名用户经常编辑的条目、主题做出一系列令专门的编辑对象感到不愉快，削弱、吓阻而造成维基整体更多负面影响的行为。

——约克客（留言） 2019年10月7日 (一) 06:20 (UTC)[回复]

  1. （回应1）所以？这投票其实是尚未正式发起的，我只是在提议。
  2. （回应1）上面那个讨论并没有讨论过条目Infobox以外的内容整体（包括导言及正文）的外文展示限制（我看了一会儿才理解Longway22的“牵涉对非首段的讯息栏的外文的展示限制与否”句在说什么），从头到尾都是在说条目导言的外文展示限制，我不明白Longway22是看了什么才会得到“部分编辑理解偏差，增加了牵涉对非首段的讯息栏的外文的展示限制与否的范畴”这样的结论，还请指明相关证据。
  3. （回应1）基于上面那个讨论从头到尾都是在说条目导言的外文展示限制，Longway22所谓的结论“重大事项应是‘中文维基是否应当限制华文条目的外文讯息展示’”也是错的，而由于该讨论一直没有共识，以至管理员也开口说“可以考虑投票解决”，Longway22所谓的“细化讨论”一早已经完成，而他在1提及的其他事项都是不必要而无关的。
  4. （回应2）WP:CON也开宗明义说了“共识不强求一致同意。理想情况下，共识不会存在任何反对意见；但假如无法实现这点，共识应采纳多数人的意见，并和重要少数的意见作出适当妥协”，我不知道Longway22是不是有意或无意回避这点，而且连管理员也开口说“可以考虑投票解决”的话，再讨论一段长时间只怕是弊多于利。
  5. （回应3）如我所述，现在上面那个讨论一直没有共识，如果不进行投票的话，我很难看到这问题有较妥善解决的机会（一个很难看的解决方法是我不主张的BAN和BLOCK。难道你真的希望有强力管理员把你WP:BAN掉吗？我就不希望了）；我不希望这投票会是final consensus，我更倾向这是社群有最终共识前的“暂行办法”。Sanmosa 54岁少女 2019年10月7日 (一) 10:30 (UTC)[回复]

意见区[编辑]

既然被点了名，还是在此复述一下个人(！)意见：
  1. 在一定程度上，我是个“英语至上”论者，理由显而易见：英语是当前事实上的世界语。先前话题中有人援引英文维基的规定，说如果与该地没有直接关系的外语就不应在首段加注，那么在中文维基，便把英文维基的“英文”一概换作“中文”，所以中国的地名无需加注外文。但是，英文维基的规定不能简单照搬到中文维基。在中文维基，除了以中文为主，还应当给予英文特别地位，这是我的一贯主张。主张完全不括注的人的理由是，Guangzhou 过于初等，凡是查阅这个条目的人不可能不知道，但是以纸质《中国大百科全书》为例，“广州市”条目便加注了拼音以及英译，都是 Guangzhou，它怎么就不嫌其初等和重复？
  2. 再来是 Canton，这个词的词源好像有不同意见，但我相信它来自汉语的葡萄牙语音译。我主张在首段也将 Canton 列入的理由不是因为广州曾被葡萄牙或英国统治过（事实上并没有），而是因为它是广州的一个广泛使用的英译。广州的邮政式拼音也用 Canton 便足以说明其代表性，而我的提案也是将其以邮政式拼音名义列入。邮政式拼音这一系统本身并无太高的重要性，但是如果一个城市的邮政式拼音有异于威妥玛拼音，那就说明该种拼法有特别的重要性。这方面的例子包括北京、广州、厦门等。
  3. 最后还要说到广州这个城市本身的重要性。以日语维基为例，东京和京都都在首段加注了英译，但大阪就没有加注，可见他们对于地名条目也是区别对待的，加注英文的是最重要的城市。广州作为封闭的清代唯一的外贸港口，有资格获得特别对待，加注英译正说明其国际化，也符合维基的国际化导向。
--Cswquz（留言） 2019年10月8日 (二) 18:55 (UTC)[回复]
你的逻辑太奇怪了，好比说，我给租车人两个选择，自行车和汽车，然后你说，很多人不会开汽车，所以不应当提供汽车。这是什么跟什么？另外，请勿动辄使用“请勿宣扬”句式：who do you think you are?--Cswquz（留言） 2019年10月9日 (三) 06:53 (UTC)[回复]
  • 在讨论为什么不开放汽车之前你有没有想过这里是步行区，本来就没有开放汽车通行啊，因为这里是中文维基所以才不会开放英文。你用“广州作为封闭的清代唯一的外贸港口，有资格获得特别对待”就想获得特殊待遇?嘴里说着国际化但是却只说广州，如果把南京、深圳都加进来讨论我还比较尊敬你，只有广州?抱歉这种只针对个案的我不行。 --无心*插柳*柳橙汁 2019年10月9日 (三) 09:59 (UTC)[回复]
按“想看英文可以去英文维基”的理由，侧栏里的外文信息也都可以去掉了。话不是这样说的。维基百科的功能说穿了就是辅助检索，导言应当罗列最重要的信息。Canton 这个译名是因为其重要才值得列入导言。中文维基大部分中国地名条目确实没有在首句加注英文，例如上一条留言提到的南京和深圳，虽然其邮政式拼音也有点特殊，我却不觉得有必要加进首段，事实上也没有人提出异议。而北京、广州、厦门加注了特殊的译名（有的是以邮政式拼音形式出现），我就反对去除它们。这些特殊的译名是至今还在广泛使用的，如广州有广州塔，北京有北京大学，厦门有厦门大学。--Cswquz（留言） 2019年10月9日 (三) 13:23 (UTC)[回复]
  • 但是这种特殊不是让他能够在导言放入外文的根据，北京大学写上Peking University但重要的来历都塞在注释，广州塔在命名过程就有写到。我不知道Canton Tower算最重要的信息还是茶余饭后的冷知识，但显然你要先和一堆维基人讨论“什么是重要的信息”，如我就觉得导言放入外文没有必要，想看就去内文或是Infobox。
  • 另外Infobox本来就是随便乱塞的法外之地，看看模板:Infobox person，都有发色、三围这些东西了，认真你就输了
  • 我已经多次提醒过Cswquz，不要在自己不了解方针指南的情况下，第一不愿意学习，第二坚持自己看法。承认自己不知道，问问别人，是不会死的。不要仗着自己不了解就奋其私智和社群这么些年这么多人的努力结果对抗。这样做的结果最后要么是任由其强行破坏正常共识，要么是逼迫别人直接标示错误意见为无效，对共识无影响。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年10月10日 (四) 02:54 (UTC)[回复]
大家，这区内人家发表了自己的意见之后，就不要评论人家的意见，否则我开这个新讨论串就没意思了。不过已经评论了就不用收回就是。Sanmosa 54岁少女 2019年10月9日 (三) 14:41 (UTC)[回复]
  • 质疑：“广州作为封闭的清代唯一的外贸港口”这一说法本身就是错误的，清初（1644-1684，40）期实行严格海禁，康熙至乾隆年间（1684-1757，73）开洋，自乾隆到鸦片战争（1757-1840，83）一口通商，后面就是近代史（1840-1911，71）内容，一口通商时期和多口时间也差不多；康熙命令““粤东之澳门（一说广州）、福建之漳州府、浙江之宁波府、江南之云台山”可以通关互市，而即便在一口通商时期，《道光厦门志》仍载有西班牙贸易；可见这一说法在时间上和事实上都无法站住脚，甚至来说广州也不是“明清时期开放时间最长的港口”（那是澳门）。
  • 其实还有其它质疑，但在这里就纠正一下说法，在表达一下观点，我个人只能接受1-3的说法，英语实际上也没有什么传统不传统的说法，如果纯粹翻译角度这个就是新译名和老译名的竞争问题，典型的就如天演论和进化论的区别，实际上我们进化论的条目不是取名“天演论”而是“进化论”，这个例子是英文到中文，英文维基也不可能因为内容有国际影响力或者那天中文成为世界语言了就备注一个中文原译“天演论”新译“进化论”或者列一堆外文名字，反之从英文到中文我觉得也是一个道理～Allô&Ouais～ 2019年10月15日 (二) 06:58 (UTC)[回复]

第一阶段投票[编辑]

User:H2NCH2COOH、User:Milkypine、User:和平至上、User:Viztor、User:Huangsijun17、User:KirkLU、User:Hamish、User:OuiOK、User:Baomi、User:UjuiUjuMandan、User:Cswquz、User:克劳棣、User:Jackycheung0929、User:⼥⼉、User:5LZ、User:Rowingbohe、User:行到水穷处、User:Kolyma、User:SCP-2000和User:Ericliu1912我已建立Wikipedia:投票/广州市条目外文争端，并预定后日公示有此投票，2019年10月25日 (五) 00:00 (UTC)正式开始投票。详细事项见该页面。特此知会相关人士。Sanmosa 灾难固首发于荃湾 2019年10月18日 (五) 15:49 (UTC)[回复]

即日起公示有此投票。Sanmosa 灾难固首发于荃湾 2019年10月20日 (日) 00:42 (UTC)[回复]
User:H2NCH2COOH、User:Milkypine、User:和平至上、User:Viztor、User:Huangsijun17、User:KirkLU、User:Hamish、User:OuiOK、User:Baomi、User:UjuiUjuMandan、User:Cswquz、User:克劳棣、User:Jackycheung0929、User:⼥⼉、User:5LZ、User:Rowingbohe、User:行到水穷处、User:Kolyma、User:SCP-2000、User:Ericliu1912和User:Longway22紧急：我想确定一下投票结果的适用范围，究竟是中国大陆的所有行政区划都适用，还是只适用于广州市条目？因为投票结果（作为“暂行办法”）适用于中国大陆的所有行政区划，这很有机会会被写进格式手册里头。Sanmosa 灾难固首发于荃湾 2019年10月20日 (日) 06:26 (UTC)[回复]
支持作为所有条目结果写入格式手册。—喜迎国八的Rowingbohe♬ （台州专题） 2019年10月20日 (日) 06:32 (UTC)[回复]
此投票是针对广州市办理的，那么结果就应只适用于广州市，如果要写入格式手册也可以，但必须另去方针区提案。—— Eric Liu （留言．留名．学生会） 2019年10月20日 (日) 06:37 (UTC)[回复]
建议适用于其他中国大陆城市，当地有其他官方语言者除外（如西藏）。--【和平至上】【反对暴徒破坏异见企业，打压言论自由】💬📝 2019年10月20日 (日) 06:45 (UTC)[回复]
“如果某地为民族自治地方或属于某民族自治地方，相关民族自治地方的民族所使用的语文的名称不视为此建议中的投票所指的外语，如新疆维吾尔自治区及其下辖政区的维吾尔语名、延边朝鲜族自治州及其下辖政区的中国朝鲜语名等”……Sanmosa 灾难固首发于荃湾 2019年10月20日 (日) 10:19 (UTC)[回复]
简单地说：关于行政区划的在条目首句里的名称，应该（但不限于）加上该行政区划官方语言的名称。以这种观点看来一些现有条目也是有问题的，例如巴音郭楞蒙古自治州，首句加注了维文名称，但是未加注蒙古文名称。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年10月21日 (一) 02:01 (UTC)[回复]
我会看看社群风向，然后再决定投票的适用范围有多大。Sanmosa 灾难固首发于荃湾 2019年10月20日 (日) 10:21 (UTC)[回复]
社群风向似乎不太明显，所以为了避免重复投票，是次投票结果将适用于中国大陆的所有行政区划。Sanmosa 灾难固首发于荃湾 2019年10月23日 (三) 11:28 (UTC)[回复]
@Sanmosa：所以是要纳入维基百科:格式手册/中国相关条目？还是命名常规？—— Eric Liu （留言．留名．学生会） 2019年10月23日 (三) 11:40 (UTC)[回复]
确实是加进WP:格式手册/中国相关条目。Sanmosa 灾难固首发于荃湾 2019年10月23日 (三) 12:02 (UTC)[回复]
投票已经开始了。Sanmosa 灾难固首发于荃湾 2019年10月25日 (五) 02:06 (UTC)[回复]
取自“https://wikicn.playgoteam.workers.dev/w/index.php?title=Wikipedia_talk:投票/廣州市條目外文爭端&oldid=60179706”