討論:閩南裔臺灣人

一般性討論

1.所有的漢語方言都保留一部份的古語，所有的漢語方言也都有它創新的一面。2.沒有一個現代的語言會是過去的哪個語言。3.說猩猩就是人類的祖先是不恰當的，應該說人類和猩猩有共同的始祖。語言的狀況也是。 --Mingwangx 04:41 2004年3月31日 (UTC)

請參看Taiwanese language. --Kaihsu 2003年4月17日 19:32 (UTC)

請問是要我翻譯嗎?還是我哪裏有誤呢? --BoogieMan

Ni keyi fanyi. Zai Engwen Wikipedia shang wo fangle yi da dui ziliao. Ni xie de 河洛人 meiyou ba zuijin de yanjiu baohan jinlai. --Kaihsu 2003年4月17日 19:44 (UTC)

Ye keyi kankan 台灣話 nali fang de shu han web wangzhan. --Kaihsu 2003年4月17日 19:48 (UTC)

河洛 zui da de wenti shi fayin shi 'Ho-lok', danshi women dou zhiyou shuo 'Ho-lo', zuiduo shi 'Hok-lo', conglai meiyou ren yong Ho-lo shuo 'Ho-lok'. Ruguo Ho-lo baocun le 'Zhongyuan yuanlai de fayin', zeme lian ziji de mingzi dou buneng baocun?? --Kaihsu 2003年4月17日 19:53 (UTC)

河洛 siong toa e bun-te si hoat-im si 'Ho-lok', m-koh lan long kan-na kong 'Ho-lo', siong-ke kong 'Hok-lo', tui ko-cha kau tann long bo lang iong Ho-lo-oe kong 'Ho-lok'. Na-si Ho-lo po-cun 'Tiong-goan goan-lai e hoat-im', na oe lian ka-ki e mia long boe-tang po-chun?? --Kaihsu 2003年4月17日 19:56 (UTC)

不太懂你的意思，雖然我用普通話、閩南語大概念的出來。我不是語言學專家，也不是歷史學家。不過我只能大概就我所知的告訴你。語言文字是有生命力的，它會隨時間演化，它會隨地區差生異化。河洛語據說能唸古典經典籍是沒有問題的。也就是一字有一音可發(古音)。但是為何都後來為何變成有音無字，或是有字無音。我只能和你說，可能是歷史演進中，河洛人經歷了戰亂遷移，離開中原這塊政治社會文化中心，而在閩南地區被保留下來。而來經歷多次民族融合後，文字的發展一直由主流的官話來維護，而因此源於河洛的閩南話，雖然保留了原來河洛古音，但已經不是屬於"主流"了，因此漸漸變得與中文文字有些脫鈎。以上是我長年所受的教育閱讀的資料所得，不見得十分正確，還請大家指正。

語言的差異是很明顯的，漢語的方言非常之多。中國有些地方相鄰的兩個村子互相之間都很難聽懂對方的語言，但是中國文化之所以能夠被中國人認同，就在於文字是一樣的--百無一用是書生 (Talk) 05:43 2004年3月31日 (UTC)

http://www.hakka.cn/forum/viewthread.php?action=printable&tid=13427 姕嬤、鶴佬嬤→情婦

http://club.ntu.edu.tw/~hakka/tungshih/g4/hakdict.htm 國語：男人的婚外情人 客語：鶴佬嬤 音標：hok5 lo31 ma11 造句： 備註：借字音

本詞實際上為廣東客家民系與週遭民系的互相咒罵中所衍生，客家民系被週遭民系視為非漢的人群，他們視廣東潮汕人講的語言與福建的語言類似，就稱他們為hoklo人，閩南語區的人不堪其擾，於是改字河洛，事實上為無意義的爭論，事實上的自稱就是潮州人、漳州人、泉州人、台灣人，因客家人只會是廣東的客家人、台灣的客家人這類的說法，就像客家人不會指的是苗栗人、新竹人，客家人自己的思考邏輯與眾不同，不需要特別無中生有，因為非漢的少數民族的稱呼，例如泰雅族，就是泰雅族人，客家人實際上是客族人的簡稱，所以沒有地域稱號。

「鶴佬」的國語族群發音？

鶴佬的閩南語音為Hō-ló 或 hoh8-lo2。這無爭議。那麼，「國語人」是如何讀「鶴佬」這兩個字呢？文章開頭似乎暗示也是讀「Hō-ló」，也就是「Hō-ló-ren2」。實際情形如何，我不確定。--（匿名）

「鶴佬」是指語言, 人群, 或者是兩者都有

關於『基本上，「Hō-ló」指的是一種語言的名稱，也順便指涉講這種語言的人群』的說法：我個人有一點點保留。我不確定這是否是學界的普遍認知，不過就我個人的瞭解（或感覺），「Hō-ló」基本上是一個「族群」的名稱（「這 e 人是 Hō-ló 亦客家？」）。語言名稱則是「Hō-ló 話」。在許多情況，通常能夠從 context 決定「Ho-lo」是指「人」還是「語名」。--（匿名）

在福建閩南地區，並沒有人自稱為「Hō-ló-lâng」（福佬人/學佬人/鶴佬人/河洛人）。福建範圍內的閩南人，除了漳州西南部的南靖縣、平和、詔安縣有部分客家鄉之外，其餘廈漳泉大地再沒有客家人定居點（不存在客家方言島）。也就是說，福建省內的閩南民系基本上沒有和客家民系有過混居的歷史。

這點是不確切的，漳泉廈除南靖、平和、詔安外，雲霄、等地都有原住的客家人；龍巖市區、漳平市亦屬於閩南，這些地方同樣混居着原住客家人。除原住之外，從閩西客家地區到閩南地區謀生的客家人很多，歷史福建閩（南）-客交流可能是福建諸民系交流中最頻繁的，儘管在歷史上這可能表現為不太友好的交流。--rich4 01:13:40 2005年11月2日 (UTC)

他說的是南靖縣、平和、詔安縣有部分客家鄉又不是整個縣區，哪有不正確的。

台灣的閩南人，和如今福建省內的閩南人，在文化、語言、習俗等各方面，基本上無明顯差別，而台灣的閩南語更是直接由福建傳承過去的，但台灣閩南人在歷史上曾經和客家人有過長期混居的經歷，因此台灣的閩南語與客家話相互之間影響也勢在難免。只是由於閩南族群居多數，閩南語佔優勢，造成客語吸收閩南語素較多，反之則較少。因此，所謂"Hok-lo" 應該與客家群族先前對閩南人的稱謂有關。同理，因為福建省內的閩南人由於沒有和客家人混居的歷史，因此，福建閩南社會也沒有「Ho-lo/Hok-lo/Hoh-lo"這個的說法。還有，為了證明「Ho-lo/Hok-lo/Hoh-lo"的說法可能是其它民系對閩語系群族的稱謂，我們可以再來看一下廣東省的情況。在廣東和香港，廣府人和客家人習慣稱操潮州話或閩南話的族群為「福佬人」，這種說法在廣東一帶由來已久，卻與台灣不謀而合。故愚以為的所謂的台灣所謂的「Ho-lo/Hok-lo/Hoh-lo"，應當是源自當年渡台的客家人（主要來自廣東）對閩南人的蔑稱（客家人借用廣府人對潮州人的蔑稱「福佬」）。久而久之，台灣的閩南人忘記了「福佬」這個詞原來帶有輕蔑的意味，竟拿來當作自我族群的標識，並用來與「客家」和「生番」（山胞）並立。「福」字，在客家話和廣東話當中，其聲母是「F」，而不是「H」，但轉到台灣閩南人的口中，「fok/fuk"自然音變，逐漸成了現在的"hok--hoh--ho"...... limkianhui

Fuk -> Huk/Hok: 有可能,不過難以證實.順便提一下:閩南的"閩"也有人認為是蔑稱. A-giâu 01:07 2004年11月17日 (UTC)

這點limkianhui兄可能誤解了，廣東地區對閩南人/潮汕人的稱呼是"hok lo/lao/lou"，一般理解為「學老」，並不帶"fuk"音，所謂「福佬」是語言學上對"hok lo"的本字的考證，事實上，除語言學愛好者之外，沒有幾個廣東人知道「hok lo」的hok代表「福」，在他們看來這是不可思議的事情。--rich4 01:13:40 2005年11月2日 (UTC)

那可真是你理解能力太差，我在廣東生活了這麼久會不知道fuk-hok是什麼？真不知道學老怎麼來的。

閣下廣東哪裏？我從未聽說哪個廣東同鄉在生活中用過"fuk-hok"這個詞，聽都沒聽過。倒是"hok-lou"無論粵語族群客語族群包括部分閩語族群都在用。--rich4 08:55:39 2005年11月19日 (UTC)

第一次聽到"鶴佬人"是我在"少年時光"於台北"淡水線"關渡火車站等火車時,突然平日幾乎沒在一塊談話的同學,一提到台灣人這個議題話就特別多,他話一停神秘唏唏的低聲說我們是叫"鶴佬人..",隨着我的成長,為了求得好前程浪跡江湖到過歐洲(莫斯科),美國(芝加哥),泰國(春武里工業區)...後又回到台灣來.在台灣人或華人的圈子,別的叫法或許有,或許我孤陋寡聞,但我好似很少在台灣人談話間聽到這些字"鶴佬人..",之後再閱讀有關台灣的報章雜誌才發現"這些字"滿天飛.恍惚之間,我好似又看到那個充滿雄心壯志,不知人世艱辛生離死別之苦的青澀少年站在關渡火車站,滿懷希望等著那還未到站的火車.

「歐駱人」

這個理論比較沒有市場，我覺得不需要一開始就提出來。Google 列出 40 幾個例子，有些無關此詞目。[1]. 其他還有：「貉獠」、「和樂」等。A-giâu 00:59 2004年11月17日 (UTC)

中立性

改了一小段後，仔細再看其他段落，發現此文與臺灣話一文一樣，需要進行全文修改。文章採用施正鋒的言論奉為「中立」，而施正鋒卻是台灣獨立建國聯邦的發言人。他的話能否算是中性，非常值得懷疑。我的建議是把事實部分留下；對於爭議部分，或者加上這是獨派的認識並且補充其他人的認識，或者刪除極帶有個人色彩的言論。--涓生 20:20 2006年2月4日 (UTC)

中立的觀點、避免地域中心

維基百科的重要出發點是中立和避免地域中心。本條目目前的寫法，只是寫了鶴佬人的一部分，即在台灣的鶴佬人，明顯是以偏概全。雖然加了消歧義，依然不能說清楚。

目前鶴佬人的內容作為台灣人口的一個章節是合適的，但是做為一個獨立條目就不合適了。居住在廣東、福建和海外的鶴佬朋友都無法認同這樣的寫法。

客家條目是鶴佬人條目可以學習的樣板。

Nextop 19:30 2006年9月20日 (UTC)

捏造謊言的客仔維基編輯者

姕嬤、鶴佬嬤→情婦

國語：男人的婚外情人 客語：鶴佬嬤 音標：hok5 lo31 ma11

可能還有人在研究holo? 福佬? 福建佬? 福建人? 河洛人? 答案就是這樣

holo以原義翻譯為台語後, 其實就是破麻或是討客兄的女人

• 閣下如此激動，為何不簽名以資識別？Hakkatw (留言) 2010年5月9日 (日) 06:05 (UTC)

台灣還有一種民族叫奧客族

• 奧客是指祖先在幾代前確實是客人仔，封建時代穿着客人仔專有的藍色服裝，後來因無同族穿客仔服與講客仔話逐漸的失去客仔認同感，於是游離在福建、廣東、台灣等各地的主流當地人之中，在過去的台灣社會中被稱作奧客，諧音為廣東(粵)來的爛客人仔，也有稱其為「客底」的，在最近十幾年政治新聞中，常常一人扮演多重民系身分挑撥生事，網絡興起後也混在維基編輯者之中宣傳其奧客政治理念，穿插於各條目定義台灣非客家人的定義，痕跡可見其引用的文獻來源均始於大量出版於1980年代至今的政治圖書與新聞投稿，早於1980年代的文獻全無可查。自由時報，客家閣員知多少
• 也許可以開一個主題「河洛人(臺灣)對居住在同一塊土地上的其他族群的立場」。上述的「見解」可以為部分人士所持的觀點提供註解。Reference (留言) 2012年2月26日 (日) 16:06 (UTC)

為何就有人愛幫別人改名

傳統有行不改名，坐不改姓的習慣。福建移民到臺灣，起始稱原鄉，吾是泉州人、彰州人...，後來彰泉話被日本人自行命名為臺灣語，國民黨來台後又改名為閩南語，現在又要被別人冠稱為鶴佬人、福佬人乎？彰州由開彰聖王陳元光率人開發，其後代飲水思源，自稱為河洛人，豈有不可？ 汝輩（指少數人）一邊說吾輩不是河洛人，是福佬人，是鶴佬人，一邊又說自己遠紹中原正統，實在是使人懷疑用心。 閩南語，或是河洛話，或是臺灣語，文讀音可以對應出漢字，經過日本五十年統治以及國民政府以北京話為國語的統治，有所失落，並非自頭至尾沒對應漢字。 此處有前輩心得，謹提供作參考： 閩南語的淵源http://sinology.info/new_page_1.htm

請IP用戶尊重條目及內容開端文字

一個以「河洛人」三字為起頭的條目，比較適合用河洛人三字為「條目名」。此外，官方也主要以河洛人來稱此一族群，所以族群是個可以被討論的專題，毋庸賦予研究以外的聯想。堅持用「福佬人」的IP用戶，他日如果遇到堅持用「鶴佬人」為條目名的IP用戶，則是否考慮使用一個比較中性，符合其根源的稱呼為條目名為佳？--Earl of China (留言) 2009年3月21日 (六) 15:35 (UTC)

關於大量無來源而疑似原創研究之內容

本人將大量內容標注來源請求及疑似原創研究模板

譬如：1.「台灣河洛人繼承自秦漢以前，春秋戰國時代思想。」

2.請問民進黨要求阿扁下罪己詔跟「政教合一」有甚麼關係，又「政教合一」是台灣河洛人的文化特色？

3.「禪讓制」、「朝貢制」、「科舉制度」、「言諫制度」、「春秋大義」是台灣河洛人的文化特色？

4.「目前河洛人多以穿浴衣和服漢服，西服為主，有別於外省人愛穿長袍馬褂的民族認同。」浴衣、和服、漢服稱得上是台灣河洛人主要服飾嗎，又台灣外省人愛穿長袍馬褂？

5.民居一節過度強調和室在台灣人民居中的地位。這一節通篇只講和室，莫非多數台灣人家中都有和室而其他中西方民居要素都不重要？

6......ETC.不及備載。若我的評論有錯，請編寫者User:久遠提供引用來源。—人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠話 2009年7月11日 (六) 18:31 (UTC)

四庫全書不能代表諸子百家！四庫全書文淵閣本藏在台灣更無法表示「諸子百家思想」是台灣河洛人文化特徵！請停止類似的編輯。—人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠話 2009年7月12日 (日) 05:43 (UTC)

• 您自己都編過明鄭東寧王朝條目，也該知道這些東西本來就是臺灣河洛人始祖文化之一，如果說現在河洛人祖先思想書目送到了台灣不能表示這是台灣河洛人文化特徵之一。難道一定要是住在中國大陸的人才配稱這是他們的文化特徵嗎？或者您認為臺灣河洛人不是"漢人"？不配"繼承"自己始祖文化？還是您能提出，中國大陸就算沒有任何漢族古書百科，也無須證據便能證明他們有充分資格宣稱繼承漢族文化的事實？—久遠 (留言) 2009年7月12日 (日) 05:57 (UTC)

難道說我買一套四庫全書放在家裏我就繼承了諸子百家思想？我買一套莎士比亞全集放在家裏我就繼承了英國文學傳統？那好，台灣還是全世界收藏最多把史特拉第瓦里名琴的地方呢，難道你要說台灣河洛人也繼承了古意大利製琴工藝和西方古典音樂正統？編寫維基百科請引用既有的研究成果，不要自己推斷！

我反對你進行未提供引用來源的編輯，這哪裏表示我反對台灣河洛人繼承中華文化，又哪裏表示我認為中國大陸才配如何如何？您的邏輯過於跳躍，您的指控更是非常無禮。—人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠話 2009年7月12日 (日) 06:29 (UTC)

• 敬覆：1：您要用四庫全書來主張您自己繼承了諸子百家思想，這點待考，因為您可能有資格這樣主張。至於您提的其他歐美思想，比如莎士比亞全集，如果您或您祖宗就是出自英國家庭，受過英國紳士教育與使用與擁有英式家庭文化，那麼您主張您繼承了英國文學傳統是很合理的。這就像是一個日本武士移民美國，拿出家藏「武士道」相關古書，或收購其他人的日本武士道古書，然後主張他家繼承了大和民族精神與文化，這是同樣合理的主張，因為有民族親緣為背景前提。這就像兄弟分家或移民，思想或精神或科技文化的傳承並不一定會受物理條件限制。

• 台灣河洛人文化自明鄭建國以來，歷數百年至今，本來就是一支保有高度漢族文化的民族，在臺灣也被政府視為「漢族本體」而非其他原住民族，也不像客家還有客家基本法一般視為次分支民系，臺灣河洛人正是所謂「漢滿蒙回藏」中的漢族原生民族。您要求這樣的民族提出繼承諸子百家思想的「證據」，也有"原版古書"四庫全書為憑。不然您還要什麼樣的證據？久遠並不是要指控什麼，久遠是不懂您所要求的證據是什麼。那搞五族共和的滿漢雜胡故意不用滿文蒙古文藏文或回文去寫歷史創文化來反證自身文化多元，反而本來就是使用漢字漢語的漢族正朔民族不能羅列屬於自身民族文化資產，列於條目內容中，這不是很奇怪？還是您要久遠去找本書來論證「臺灣繼承中華文化」所以諸子百家才可羅列在旁？還請賜教。—久遠 (留言) 2009年7月12日 (日) 11:20 (UTC)

維基百科有維基百科的編寫規則，其中很重要的一點是「維基百科的所有內容都應由已發表的可靠來源支持。」這與我個人好惡無關，乃是規定，請你務必遵守。我編寫任何東西，若無附上引用來源，任何人也都可以加以質疑。維基百科不是發表任何個人主張的地方，也不是憑藉常識編輯的地方，你我的主張再合理，都不宜率爾寫入維基百科中，請附上引用來源。同時拜託你認真讀一下維基百科:可供查證、維基百科:非原創研究和維基百科:中立的觀點，並確實遵守相關規定吧。

台灣河洛人的文化底蘊確實源自中華文化，我從來不反對這一點。但是台灣河洛人的文化發展，受到荷蘭、滿清、日本的影響也很大，你現在的寫法，只是把維基百科上現有的許多漢文化內容複製過來，反而讓台灣河洛人的文化面貌變得偏狹。譬如你寫民居，只講和室或唐室，但全台灣的河洛人，多少比例家中有和室？和室是台灣河洛人民居中最重要甚且唯一的建築元素？

話說回頭，「台灣河洛人的文化源自中華文化」這類的描述絕對不難找到引用來源，請你不要再堅持憑常識來寫作維基百科，請提供引用來源！—人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠話 2009年7月13日 (一) 00:02 (UTC)

補充：我再幫你轉貼一次維基百科:非原創研究的主旨：「維基百科不是發表原創研究或原創觀念的場所。所謂原創研究或原創觀念，指的是未發表的事實、爭論、推論和想法；以及對已發表材料進行的未發表分析或合成，併產生了新的立場。以上意味着維基百科不是存放你的個人觀點、經驗或爭論的場所。列明來源同避免原創研究是緊密相連的。要證明你沒有發表原創研究，你必須列明與條目主題直接相關、且直接支持條目信息的可靠來源。」—人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠話 2009年7月13日 (一) 00:28 (UTC)

• 敬覆：1：您對於維基觀念的重申，久遠虛心受教。

2：有關台灣河洛人的文化發展，受到荷蘭、滿清、日本的影響有多大、這久遠不夠清楚。閣下要是清楚，請閣下寫一寫。久遠僅寫久遠所「看見的」、「知道理解的」事實。—久遠 (留言) 2009年7月13日 (一) 02:36 (UTC)

真的虛心受教就停止寫入你個人看見跟知道理解的內容，好好提供引用來源，而不是光在嘴上說受教手上又一邊繼續用常識來編輯。

你的邏輯很有問題，第一四庫全書不等於諸子百家，第二，一套書只是物質文明上的存在，不能光靠這個證明一個民族的文化源流。反過來說，難道說當年沒有把文淵閣本搬來台灣，台灣河洛人就沒有繼承中華文化了？—人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠話 2009年7月13日 (一) 06:46 (UTC)

• 敬覆：中國商朝被證為信史，主因是一堆考古學上所謂「有文字刻痕的甲骨」，如果沒有這一堆"物質文明上的存在"，則不管漢朝留下多少漢朝製作的原版典籍說明商朝確實存在，都不能被證明商朝曾經實質存在，也可以說，只因為有文字刻痕的甲骨這種「物質文明上的存在」，就被證明了一個民族的文化源流。如果當年沒有把文淵閣本搬來台灣，只憑日治時代以後台灣河洛人所持有的漢學知識與國民政府逃來攜持的其他漢學知識拼湊，那麼台灣河洛人能繼承到"多少"中華文化是可疑的，哪怕是諸子百家的內容有多少能讓臺灣人知道也不得而知。漢文化畢竟不是台灣本土原生文化，不若中國各地方還有些古代雜書可蒐，被人質疑的時候，連構成四庫全書的來源史料都不知台灣哪裏有。久遠就只說這麼多，閣下聽有懂很好，不懂也好。閣下那種無禮態度不若與人交流所該有，所以久遠也不會再回。—久遠 (留言) 2009年7月13日 (一) 13:33 (UTC)

您一直沒搞懂（或者拒絕接受）一件事：無論你的推論再有道理，都不符合維基百科的寫作規定。維基百科要求引用來源，而且不允許自行將引用來源的內容加以衍生。這是這裏的遊戲規則，如果您不願遵守，請到其他沒有類似規定的百科或者論壇去撰寫。

在下幾次三番提示維基方針，還不憚其煩幫您把相關文字轉貼告知，您一直堅持用常識編輯，或者加入個人的種種推理，才有現在這樣的結果。對您做出警告實在已是萬無得已之法。要說別人無禮，請反躬自省，從討論:剃髮易服的對話開始，您最初發言就使用了「人的眼睛沒有瞎」這樣不妥的字句，在本討論也用過「您認為臺灣河洛人不是"漢人"？不配"繼承"自己始祖文化？」這樣嚴厲而誅心之指控，我都耐下性子好言好語跟您討論，現在倒說我態度不好，請您在指責別人之前請先反省一下自己吧。—人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠話 2009年7月13日 (一) 15:25 (UTC)

「閩台文化根在河洛」

久遠提供的「閩台文化根在河洛」引用來源，文中所稱河洛人係指客家人。「大批中原漢人的南遷，在中國歷史上形成了一個特殊人際群體——客家民系。寓居於贛南、閩西、嶺南的客家人從河洛地區帶來了先進的農業、手工業技術和悠久而深厚的文化傳統，如語言、習俗、宗親、教育、倫理、禮儀等等，有的已歷千載而至今沿襲如初。明末清初流向台灣的漢人大多是閩、粵沿海一帶人，但移民中大部分是原河洛地區南遷的客家人。」

其次，文中固然提到：河洛地區孕育了華夏文明、河洛文化是華夏文明的核心文化， 但非將此與諸子百家對應，更未提及古代科學發明云云。—人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠話 2009年7月13日 (一) 08:01 (UTC)

==傳統科學==
一部中華文明史證明，華夏文明的核心文化的河洛文化，是河洛文化孕育了華夏文明。

<ref>[http://big51.chinataiwan.org/twzlk/lsh/1368nyq/200803/t20080320_609380.htm 閩臺文化根在河洛]</ref>

後科學書目載於四庫全書中，其中文淵閣本原藏北京故宮，後經上海、南京轉運至臺灣，現藏臺北[[國立故宮博物院]]（也是保存較為完好的一部）。

<ref> http://www.lib.nthu.edu.tw/library/department/ref/resources/sikuquanshu.htm 國立清華大學]</ref>

這段編輯，違反了維基百科:非原創研究#對已發表材料的總結並提出立場：切勿對多個來源的信息進行綜合，這仍然屬於編輯者的原創研究。引用來源並未提及四庫全書、傳統科學與台灣河洛人之間的關係。—人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠話 2009年7月13日 (一) 08:18 (UTC)

名稱移動

本文內容已非僅含台灣的河洛人，應改為閩南民系。 —時勢造英雄 2009年7月13日 (一) 10:02 (UTC)

(－)反對，本條目最初確實是介紹台灣河洛人的，但用戶:久遠最近一系列的編輯，增添的內容多是全台灣人的文化樣態而非台灣河洛人的獨特文化內涵，因此內容失真了。譬如服飾、民居、泡湯、共浴、飲食、烤肉、茶學、信仰等等，都在反應所有台灣人的文化，無法體現台灣河洛人在全台灣人中的獨特性與差異性。

條目創設的目的在介紹台灣河洛人，至於閩南民系已有其他條目加以介紹（譬如您已經將河洛人移動到閩南民系），因此本條目應該是從整理內容着手，而非移動名稱。—人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠話 2009年7月13日 (一) 15:36 (UTC)

該條目為消歧義頁，不宜作大量的改動。此條目原本也沒有「（台灣）」，而且也無法切斷台灣河洛人與福建河洛人之關係。—時勢造英雄 2009年7月13日 (一) 23:42 (UTC)

本條目第一段以及前幾個章節，無論是內容或者引述的學者研究，都是以台灣的河洛人為對象。譬如關於台灣河洛人的組成，也包括了漢化的台灣平埔族原住民，以及到台灣以後逐漸福佬化的潮汕客家族群。顯見河洛人在台灣於血統和文化上的發展已與大陸閩南地區有所不同，不宜以閩南民系概括之。當然，台灣河洛人與福建河洛人之關係緊密是無庸置疑的，這一點可以加以描述。但台灣河洛人有其獨特性，本條目也有獨立存在之必要，故本人反對移動。—人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠話 2009年7月14日 (二) 03:22 (UTC)

本條目把漢人的習俗，換上了河洛人三字就變成了河洛人習俗。與其移到閩南民系，還不如與漢族合併—Begantrue (留言) 2009年7月14日 (二) 04:57 (UTC)

此論過苛，本條目前幾章節確以台灣河洛人為主，已如前述。又，您所謂「把漢人的習俗，換上了河洛人三字就變成了河洛人習俗」一事，全為用戶:久遠在本年7月6日至13日的編輯所造成，參見編輯歷程比較：[2]。此前的版本：[3]則無此問題。—人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠話 2009年7月14日 (二) 05:23 (UTC)

未完成：尚無共識且已停止討論超過兩周，暫不移動。—Alberth2-汪汪 2009年7月30日 (四) 07:19 (UTC)

台灣河洛人的血統研究一節

User:Idaiwan提供四項引用來源，其中PanRenPu及蕭泰雄明顯是個人網站，不符可靠來源之規範，因此予以刪除。

其實另外兩則來源：沈建德一文在台灣國網站，許銘洲一文在台灣海洋網站，不知是否符合可靠來源中「已經獲得具公信力的出版者發表過」、「可靠的第三方出版物」等規定。我不敢確定，所以暫且保留。

相關內容，相信不難找到出版物佐證。請Idaiwan費點心去找。—人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠話 2009年7月16日 (四) 16:09 (UTC)

河洛人與漢族及中華民族關係

前段來源出於http://sinology.info/new_page_28.htm 「河洛」乎？「福佬」乎？「貉獠」乎？，按NOPV原則改寫。

河洛人與Hō-ló人

用戶:Idaiwan將本文中大部分「河洛人」改為「Hō-ló人」，這個編輯動作影響重大，應該討論。

1.全面性替換，是重大變更，應當先尋求共識。

2.內文全面性替換為Hō-ló人，則條目主名稱也應一併檢討。條目主名稱和內文主詞應統一。請先提出條目移動請求，徵求社群共識。

3.Idaiwan提出的理由是：「改意識形態濃厚的河洛為中性的Hō-ló」、「福建南部無人自稱河洛人，河洛說法起自台灣50年代，有政治目的，之後來源雖多，但皆不可靠。Hō-ló完全中性。」但「河洛」是否意識形態濃厚，「Hō-ló」是否就較為中立，請提供可靠引用來源支持您的意見，並與社群討論。

4.請透過討論交換意見，編輯戰將導致條目被封禁。—人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠話 2009年9月19日 (六) 16:07 (UTC)

《臺灣文獻叢刊》，〈第七十三種 鳳山縣采訪冊〉，「粵稱閩人曰福老，謂福建人也」，盧德嘉，1894年，現在人講白了是要說，要寫又不願用原漢字。Ianbu (留言) 2009年9月20日 (日) 11:56 (UTC)

「河洛」、「福佬」、「貉獠」和「Hō-ló」都是有來源的，現在的爭論是該以哪一個當作條目的主要用法。—人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠話 2009年9月20日 (日) 12:52 (UTC)

請注意保持維基百科中立

請注意保持中立，勿將未取得廣泛共識的嚴重政治惡鬥的觀點帶入維基百科，或在此類觀點上應該加上註明。 —fishming

所謂「未取得廣泛共識」與「政治惡鬥」的觀點是閣下的原創研究而已。還是請閣下拿出這些資料就是「政治惡鬥」的參考資料出來，或是拿出參考資料證實這些就是「泛綠學者」的參考資料出來，憑事實說話如何？不然閣下「私自」就把學者給貼上政治惡鬥的標籤，宛如文革紅衛兵一般，任性將學者給貼上「泛綠」標籤的作為，沒有說服力可言。—久遠 (留言) 2009年9月23日 (三) 02:06 (UTC)

「中國政策 親綠學者連署要謝講清楚, 還是鎖國比較好~~ 愛台灣喔~~」，「已參與連署的有李永熾」 [4] 「李永熾表示，馬英九也只是為自己的利益欺騙台灣選民」 [5] 「台灣社會強勢媒體作用下,說阿扁是貪污的,受監之後說阿扁是貪污的,再擴大說台灣人是貪污的」 [6] ...... 除了傻子都能看得出來，是否有藍綠，是否中立，是不是廣泛共識的觀點。 另外那些「台閩客乃棍徒流匪乞丐，多數沒有後代」之類話我已經刪了，的你願罵你祖宗就罵吧，和我無關。 —fishming

• 而且是不是到泛藍的報紙上找一些偏激的東西也往上貼？那麼維基成了政治惡鬥的地點。我的意思是儘量少貼一些沒有廣泛共識的觀點或者至少應該加以註明。讓維基百科儘量保持中立。—fishming

提議請閣下去翻閱NOPV中立觀點。在某個主題中，具有可靠來源的可查證觀點並不一定完全一致，它們可能會相互矛盾，而中立的觀點正是解決這種矛盾的手段。中立方針要求，當同一主題存在多個或相互抵觸的觀點時，它們中的每一個都應被平等表達。

不應讓某一個觀點具有不合理的比重，或聲稱它被判定為「真理」。這樣的目的，是讓讀者可以接觸到各種重要且已發表的觀點，而不僅僅是最流行的那一個。同樣，也不應斷言最流行的觀點或各種不同觀點里的某種中間觀點是正確的，因為其他的觀點只為貶損而提及。我們應該讓讀者形成他們自己的意見。

中立的觀點既不同情也不反對其主題：它既不贊同也不反對觀點。顧名思義，中立的觀點是一種觀點，而不是缺乏觀點或消除觀點。在此方針下，消除條目內容是沒有道理的，因為它「POV」不中立了。

任何編輯者與來源都有其偏見（換句話說，任何編輯者與來源都有其自身的觀點）——但重要的是我們如何將這些來源組織起來，創作出一篇中立的條目。一篇可被認為是平衡而不帶偏見的條目，應該對爭議的所有涉及面都有分析說明，並包括各種觀點以及已發表的證據。

基本上久遠也歡迎閣下去找一些，是可供查證，可靠來源的其他意見貼上來。但是反對閣下雙手空空，沒有資料，就能把人構陷為泛綠學者，或是政治鬥爭等不實指控。或沒有參考資料，未經討論就直接斷言這些資料是有爭議，就大刪特刪，妨礙言論自由，降低百科品質。

• 另外閣下找來的資料只能證實李永熾為親綠學者，並沒有證實沈建德，周明峰，林媽莉也是親綠學者。—久遠

本人不喜歡沒完沒了，也不是政客，久遠閣下願意怎樣就怎樣吧。 笑一笑。另外前面我有個玩笑，可以移除。 —fishming

林媽利的研究雖然有不少人質疑，不過確實是近年頗受關注的一項研究成果。對該研究的延伸討論和批評應該不難找。

沈建德是台灣國臨時政府召集人，說是綠的一點沒錯。—人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠話 2009年9月23日 (三) 06:00 (UTC)

• 那麼，把沈建德與李永熾的觀點編排在一起好了，架個==泛綠學者觀點==當做分列標題。—久遠

「某某觀點」這樣的分段法不是很理想，我之前跟您提過了。在一個主題下去呈現不同觀點即可。

致fishming，泛綠觀點並非純是政治惡鬥，泛綠支持者有其心理歷程，那些觀點是他們真心的想法乃至於信仰。維護中立性不需要找偏激的泛藍言論與之對抗，立場中間的意見應該更為豐富易找才是。—人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠話 2009年9月23日 (三) 06:12 (UTC)

致Kleistan，贊同閣下。覺得取得廣泛共識的立場中間的觀點比較好一些。—fishming

那，久遠就改成措詞好了。—久遠

致fishming，泛藍學者觀點或親紅，乃至於其他國家學者觀點看法也不見得就是政治惡鬥。不過如果泛藍或其他學者缺少對台灣本土的論述，使得百科無資料可參照而收錄齊全。這可能導致百科資料看來有些偏頗，好像都是某立場某陣營的學者再發聲，但這也絕不能推說是泛綠學者問題，或一定就是別有用心。—久遠

福佬是一蔑稱

請不要在有關詞條增加福佬一詞，多謝合作。天地一沙鷗，人間任我行 (留言) 2009年10月15日 (四) 04:53 (UTC)

河洛人被歸在台灣原住民？

用戶:Fishming將本條目加上台灣原住民之分類，理由是「平埔族人要求族群復名改放到原住民條目」，竊以為不妥。固然林媽利之研究顯示當代台灣河洛人及客家人有相當高度的平埔族基因，但河洛人絕不等於平埔族，一方面在血緣上還是有50%左右的差異，同時在文化上河洛人更是以漢文化為主。至少到今天為止，台灣社會普遍的認知中並不把河洛人當成台灣原住民。—人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠話 2009年11月22日 (日) 16:52 (UTC)

沈建德的錯誤論述

條目中的這段敘述如下，真是譁天下之大譏! 什麼河洛人實多為被漢化的平埔族而非大陸來台漢人，試問從明朝以來福建地區的漢人，遷徙到台灣開墾這麼多生生代代，這些過去死去的祖先他們墳上的墓碑，不是刻有大陸祖籍地名嗎? 那所謂沈建德 及許銘洲欺世盜俗為了所謂台獨論述，完全切割造假把這麼多死去的先祖去漢化，那些先祖躺在墳之下， 墓碑上那些大陸籍地名是刻假的嗎? 他們若真地下有知，不跳出來抗議乎???? 嚴格說下面這段論述是偽題目!這麼大一個所為維基百科，竟容得下這偽論述!

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前國立中興大學企管系副教授，現任「台灣國臨時政府」總召集人沈建德、許銘洲質疑台灣河洛人族譜的真實性，認為河洛人實多為被漢化的平埔族而非大陸來台漢人。

All my loving (留言) 2010年2月9日 (二) 11:35 (UTC)

1991中國遺傳學報

1991年中國學者趙桐茂等人（遺傳學報18(2)：97-108）發表了全中國24個民族、74個群體的免疫球蛋白的異型頻率分佈，發現有兩個單體型Gm1,3;5與Gm1;2的出現頻率南方人與北方人差異很大，由北向南一個遞增一個遞減。屬於這兩個型的人口比率分別是：洛陽（149人受檢）28.26％、39.35％；商丘（112人）24.04％、35.48％；廈門（115人）64.55％、21.12％；汕頭（110人）58.46％、16.79％；梅縣（92人）71.71％、11.76％；廣州（144人）74.09％、9.58％；浙江景寧的畲族（120人）75.44％、11.06％。若作較為保守的估計，以商丘、閩客與畲的Gm1,3;5頻率 P1,Pm & P2用上述公式計算混合比率 x，則廈門（汕頭）人與梅縣人分別有21％（33％）與7％的北方人血統。若以洛陽、閩客與畲的Gm1;2計算，則分別有35％（20％）與2％的北方人血統（廣州人的北方血統比梅縣人更低）。民族的混合是複雜、多元的，取樣上也會有誤差，結果難以完全一致，但已充分顯示閩南人（廈門、汕頭）、客家人（梅縣）的民族主體都是南方的民族（佔七成五到九成以上的基因）。

• 北方人與南方人的樣貌特徵有什麼不同？
• 北方漢族與南方漢族的區別

摘錄自上述網站 Hakkatw (留言) 2010年3月31日 (三) 14:12 (UTC)

學報曾否指出南方的民族所用之漢人姓氏，經父系而來？父系基因與母系基因若有分別，包括母系自當地民族而來，如台灣部份，可茲說明漢家文化自中原四出而擴張與征伐、戰禍遷移、軍人強徵入伍、可耕地不足皆有各別不同關聯。例如西晉末年至六朝與隋末等；另，唐代安史之亂前，北方經濟佔總體比例7成；亂後，南方經濟貢獻比例提昇至5成；黃巢起至五代等，當中人口因戰禍而導致的遷移和原因值得了解。--Earl of China (留言) 2010年3月31日 (三) 14:47 (UTC)

140.117.178.75的編輯

客家條目曾受IP用戶140.117.178.75的破壞，請不要再次在此重演。Hakkatw (留言) 2010年3月31日 (三) 14:25 (UTC)

條目名稱建議修正為臺灣閩南人

中華民國教育部審定之國民中學歷史教科書就是使用閩南人一詞！Hakkatw (留言) 2010年12月26日 (日) 02:22 (UTC)

中華民國國語文的稱呼。Ianbu (留言) 2011年1月25日 (二) 16:04 (UTC)

支持阿!!台灣現在都叫閩南人了，我偶爾才聽到一次河洛人的稱呼Persianbeats (留言) 2011年2月15日 (二) 13:55 (UTC)

講國語的人在用的，講台語的人我還沒聽過"Goá sī bân-lâm-lâng"（我是閩南人）。Ianbu (留言) 2011年2月18日 (五) 11:43 (UTC)

• 很多臺獨主義者喜歡通過把不同的主題混在一起討論來偷換概念，其實很多爭議話題，衹要擇清楚討論的對象是什麽，就根本不是爭議。

• 就拿臺灣河洛人來說，很多人喜歡討論河洛人基因來自何方，血統怎樣，甚至去討論�「河洛」這個名稱是否來自原住民語言。
• 其實沒必要那麽麻煩，原著文化不是這麽保護的。認同原住民文化的就去研究臺灣南島語族，就是平埔諸族；認同越文化的就去學説壯侗語，就是僚人或壯族；認同閩南文化的就學説閩南話，就是漢族閩南民係。
• 現在一些政客，自稱原住民，認同的卻是閩南文化，一張口說出來的卻是北方方言；他們自稱致力於臺灣本土化，事實上卻在破壞本土文化；搞得平埔人不像平埔人，僚人不像僚人，漢人不像漢人，人人都失去了根，東不東，西不西，驢唇馬面，其最終目的是讓臺灣文化蛻變爲克里奧爾文化。
• 這個條目誠應成爲消歧義頁，其內容合併至閩南人（河洛人）、平埔族#今天的平埔族和僚人#臺灣。

——以上未簽名的留言由虞海（對話｜貢獻）加入。 2011年2月15日 (二) 14:38 (UTC)

反對修正為臺灣閩南人，愛用"臺灣閩南人"的去"閩南民系"寫你想寫的資料，hô-ló 的漢字用法不是"閩南"。Ianbu (留言) 2011年2月18日 (五) 12:25 (UTC)

(：)回應：閣下所說的hô-ló指的是台灣原住民系還是泉漳閩南民系？——以上未簽名的留言由虞海（對話｜貢獻）加入。 2011年2月19日 (六) 15:54 (UTC)

臺灣人、本省人。Ianbu (留言) 2011年2月20日 (日) 13:12 (UTC)

• 你回答得很含糊，而且模稜兩可。臺灣人和本省人概念本身就不同，二者又都沒有明確的概念。我至少有如下問題：

1. 包括不包括高山族原住民？
2. 包括不包括保持着民族特性的平埔族原住民？
3. 包括不包括被漢化的平埔民？
4. 包括清朝遷至台灣的泉漳住民，這個我想沒有疑問。
5. 包括不包括金門人（他們講閩南語）？
6. 包括不包括民國起遷台的閩南人（他們講閩南語）？

請回答這些問題，因為只有把主人明確了，才能談名從主人。否則，什麼「Goá sī hô-ló-lâng」之類的說法都無法被認定為名從主人。——以上未簽名的留言由虞海（對話｜貢獻）加入。 2011年2月20日 (日) 14:15 (UTC)

你講的一堆要包不包括XXX人，我是不會硬要把別人包進來，既使語言相通或同一地域，我也尊重他們對自身的習慣稱呼認同，當然他們母語若也是同樣自稱，當然用，而且他們就算母語不是這樣樣自稱"臺灣人""本省人"，這種稱呼愛用就拿去用，"臺灣人""本省人"稱呼本來就是因地緣來的，沒有專屬權。Ianbu (留言) 2011年2月20日 (日) 16:13 (UTC)

反對修正為臺灣閩南人，理由同上樓者提「閩南人是講國語的人稱呼講台語的人在用的，講台語的人我還沒聽過"Goá sī bân-lâm-lâng"（我是閩南人）。且樓上提到所謂教科書，可能觸犯避免地域中心指導準則，同時也並非唯一的定義。--久遠 (留言) 2011年2月20日 (日) 13:26 (UTC)

看來討論還沒完，怎麼有人先移動了？—Iokseng（留言） 2011年2月20日 (日) 16:58 (UTC)

台灣官方用的名稱就是「臺灣閩南人」，所以贊成移到「臺灣閩南人」。—Iokseng（留言） 2011年8月30日 (二) 05:35 (UTC)

請Ianbu閣下，將每一個參考資料出處原始文獻找出來看，我是恢復原文，閣下是恢復錯誤的原文。Hakkatw (留言) 2011年8月30日 (二) 11:31 (UTC)

那是我誤會你在替換"河洛"名稱，不過要什麼名稱，去找文獻來替代就好了。Ianbu (留言) 2011年8月30日 (二) 13:02 (UTC)

要求移除名稱爭議模版

一移除就說要重新討論，掛了半年多、討論半年多還不夠嗎? Ianbu (留言) 2011年8月30日 (二) 09:25 (UTC)

沒有結論之前當然要繼續掛着，讓所有看到此文的人都知道有此疑義，或許會讓更多人加入此討論中。這不是更快解決爭議的方法嗎？—Iokseng（留言） 2011年8月30日 (二) 16:50 (UTC)

顯然你的目的是為看了到此文的人都知道有此"疑義"，借掛模版變相否定目前標題。請照維基掛不準確性模版的條件來決定存留，

• 該條目包含大量不甚可能的資料，而沒有提供參考來源。
• 該條目包含一些特別難以查證的資料。
• 在該條目（例如一個篇幅長的列表）中找到一些錯誤內容，足以令人覺得整個條目需要再加核對。
• 創建或修改該條目的某一用戶以往曾經撰寫了該條目主題的錯誤內容。Ianbu (留言) 2011年8月31日 (三) 02:16 (UTC)

請說明本文章、本文章題那裏符合上述四項要掛此模版？Ianbu (留言) 2011年8月31日 (三) 02:20 (UTC)

「河洛人」既非官方使用，也不是所有人都能接受的名稱，當然是一個有爭議的標題。掛上模板就是要提醒讀者目前的標題可能存在不準確的疑義，也避免使大家認為維基百科已經將 holo 定名為「河洛」。—Iokseng（留言）

請回答標題哪裏符合爭議四項，其他論點與是否該掛此模版無關，維基百科的標題一大堆是非官方使用，不是所有人都能接受的名稱，像臺灣華語照你的標準，是否你也該去掛模版？Ianbu (留言) 2011年8月31日 (三) 05:58 (UTC)

名稱爭議不表示內容有大量不甚可能的資料，但是從上面的討論你認為名稱是沒有爭議的嗎？那怎麼會有人提出更名的請求？至於台灣華語是不是該掛上模板，由於並非我關心的議題，因此若有人認為需要，自然會有人掛上。—Iokseng（留言） 2011年9月1日 (四) 12:45 (UTC)

標題有符合四項標準的才是有"準確性爭議"，標題非原創，有學者文件可參考、可查證，且此模版是用在外文翻譯成中文標題有疑問時用的。Ianbu (留言) 2011年9月1日 (四) 13:16 (UTC)

請欲移除在條目開頭提示名稱疑義的做法編輯者注意，若您不想要條目被掛上 {{名稱爭議}}，我可以不堅持，但是請保留目前在條目開頭提示名稱疑義的做法。—Iokseng（留言） 2011年10月11日 (二) 05:25 (UTC)

我只照你的標準，這個掛，其他我也掛。Ianbu (留言) 2011年10月11日 (二) 06:10 (UTC)

河老

漳猺人與虔汀潮循接壤處....常稱城邑人為河老，謂自河南遷來畏之，繇陳元光將卒始也....
— 《防閩山寇議》，《天下郡國利病書》

有名厲害的維基人在「閩南民系」條目中提出以上典故出處，還滿清楚的，貼上來讓大家參考，斟酌是否可以作為標題。

明末清初顧炎武收錄的，我想這是目前找到的最早紀載了吧。而且「河老」二字的閩南語或台語的發音與「Hô-ló」是相符合的。

傳統很多人用「河洛」的講法，但發音很明顯不合乎實際。--Sunshine567（留言） 2015年2月9日 (一) 08:36 (UTC)

閩南裔台灣人

「閩南裔台灣人」作為條目名稱較為政治正確。美國各種移民族群之條目，多以這樣的模式命名。

參見Category:歐洲裔美國人、Category:歐洲裔加拿大人等。--Sunshine567（留言） 2015年4月18日 (六) 02:29 (UTC)

「閩南裔台灣人」根本沒有這種用法，作為台灣主要族群的代稱，套用一個學術上不嚴謹也無人使用的名詞是很荒謬的事情． 　 歐洲裔美國人僅為一個專有條目，美國人條目形容主要族群以美國白人自稱，至於歐洲裔加拿大人只是粗略分類而不用來作為一個族群的主要名稱，加拿大人，佔全國人口32%，加拿大最大的種族為「加拿大人」（不自稱祖籍，大多具有不列顛英/蘇/愛三島血統），我們不會拿歐裔加拿大人來代稱加拿大人這個群集，這對加拿大人是很奇怪的事．如果硬要搞閩南裔台灣人，合理的方式是另開一個條目，去那裏編篡特定使用者自行想像的故事．—以上未簽名的留言由124.11.185.248（對話）於2019年11月6日 (三) 17:36 (UTC)加入。

認同，毫無閩南裔台灣人這種用法，在台灣大都是用閩南人或河洛人來稱呼，很少用閩南裔來稱呼。依據常用說法，應該移動條目名。--Djhuty（留言） 2020年5月29日 (五) 08:16 (UTC)

危機百科

這種論調都可上wiki, 危機已經來了 Akilachen（留言） 2017年7月23日 (日) 05:24 (UTC)

直接叫「台灣閩南人」不就好了嗎？

一定要「XX裔」的話，客家人也必須叫客家裔，那外省人怎麼辦？一個一個把他們的祖籍找出來，然後稱「四川裔、山東裔、上海裔」？？？只有原住民不能用「裔」。--2001:B400:E246:64AD:2936:88F8:22EF:949（留言） 2023年8月2日 (三) 13:45 (UTC)