討論:趙雲
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談對雲別傳質疑的何焯
[編輯]何著義門讀書記中有對三國誌的評論，雖然其中不乏好的見解，但他的不少評論也被時人稱「有絕可笑者」。他曾對演義中「一時瑜亮」信以為真，讓人傳為笑柄。他對雲別傳的質疑，理由基本上經不起推敲。所以對他的三國評論，還是不要全盤接受。
- 關於何焯的質疑，應該是來自義門讀書記卷二十七，現將其列於下：
- 1.瓚遣先主為田楷拒袁紹雲遂隨從為先主主騎：注云別傳云云按本傳先主為平原相時雲已隨從主騎別傳謂就袁紹雲見於鄴則在建安五年後此違反不可信者也
- 2.成都既定以云為翊軍將軍：注云別傳云云按雲駁議甚忠正然經國之務有諸葛公在必得其當未應反待武臣駁議殆家傳掠羙耳其諫伐呉則又諸葛公所不能得之其主追思孝直恐散號列將非所及也別傳大抵依仿諸葛子瑜書及孫權稱尊號諸葛公不明絶其僭之義為之
- 3.軍退貶為鎭軍將軍：注云別傳云云按諸葛賞罰之肅雲猶貶號其下安得濫賜又足以明其不然別傳類皆子孫溢羙之言故承祚不取
- 要說何焯的觀點「經不起推敲」，那就應該有反駁這些質疑的來源。一句錢大昕的「有絕可笑」並沒有回應這些質疑。
- 還有就是何焯對於「一時瑜亮」的評論可以從哪裏找到？Cloudsdepth（留言） 2022年1月24日 (一) 07:28 (UTC)
談演義和歷史的混淆
[編輯]其實不只是何焯，由於演義流傳甚廣，造成很多人後來讀史書之後，仍然會夾雜演義的說法來談歷史。 在舊文中就有這種情況，我都刪除或改寫了。
如在描述歷史的條例中說關張是劉備義弟，事實是劉關張三結義只是演義中的故事。
又如魏延是後來加入蜀漢的，這也是演義改寫的，事實是魏延出身於先主部曲。
至於四虎將，或魏延地位高於趙雲之類的推測之詞，只將其列為一種負面看法。並列出正面意見，以供參考。
並認為趙雲在演義中的形象是來自於其歷史中的實際表現，三國演義是其民間傳說形象長期演變的結果，而非原因。
牙門將軍/牙門將
[編輯]牙門將軍為劉備初設﹐和牙門將應該不同。另﹐蜀漢四鎮應不及前後左右將軍。
- 在《通典》的牙門將解釋中，有以蜀之趙雲為例，並把牙門將當作雜號將軍的一種，而《蜀書》中有向寵在先主時為牙門將的記載，我想先主應該不會讓牙門將軍與牙門將同時存在，因此趙雲和魏延的牙門將軍應該就是指牙門將吧。
- 趙雲為鎮東將軍時期，曹魏已公佈九品官人法, 其中四鎮、四征與驃騎、車騎將軍都是第二品，而前後左右將軍僅為第四品，雖然蜀漢沒有完全搬照曹魏的制度，但應該有以其制度作為參考，以四征將軍為例，在漢代四征的地位僅與偏、裨、雜號將軍相同，直到曹操將其常置, 並在曹丕制九品官人法之後，四征將軍才成為高級將軍，並在三國鼎立時大量出現，蜀漢的四征也是這時興起的。此時新興的四鎮、四征將軍的地位當在二、三品左右，蜀漢的四鎮似乎還高於四征。
- 而該時期也發生有諸葛亮由丞相自貶三級而為右將軍的例子，在九品官人法中丞相降至右將軍也剛好是三級，則前後左右將軍的地位當在四品左右。
- 兄是否有什麼資料證明蜀漢的四鎮不及前後左右將軍？—Hsien 2007年7月12日 (四) 12:38 (UTC)
我已在該段加上其比較是基於曹魏的九品官人法的註釋，或者有其他的作法? —Hsien 2007年7月13日 (五) 00:47 (UTC)
《季漢官爵考》中，牙門將軍和牙門將分列。牙門將軍高於牙門將，為雜號將軍，《通典》可能有誤。
- 那麼關於牙門將的問題，我先把有爭議的部分先刪除。—Hsien 2007年7月13日 (五) 06:07 (UTC)
前後左右按漢制：將 軍 ， 不 常 置 。 本 注 曰 ： 掌 征 伐 背 叛 。 比 公 者 四 ： 第 一 大 將 軍 ， 次 驃 騎 將 軍 ， 次 車 騎 將 軍 ， 次 衛 將 軍 。 又 有 前 、 後 、 左 、 右 將 軍。若蜀承漢制，則四鎮為雜號，所以比位於上卿的前後左右要低。不過沒有具體記載，「徙鎮南， 為右將軍」這一句略合（但這裏並沒有說遷為右將軍）。黃龍甘露碑（劉備稱帝前後立）載劉琰為鎮東將軍，劉在後主時為後將軍。不過，劉備稱帝時，官職方面，未必完善，征鎮未必等同於四征四鎮，所以我其實也還是不能確定。Rc21
- 曹丕黃初之前的諸征鎮地位等於雜號，應是確定的，如黃忠亦是先由征西將軍拜為後將軍，而關羽拜前將軍前只是盪寇將軍而已，當時諸征鎮地位並不高。
- 「徙鎮南，為右將軍」的「徙」多用於平級調任，並有用於貶官之例，則當時鎮南至少與右將軍是平級了。不過亦無法完全確定，需要進一步考查。—Hsien 2007年7月13日 (五) 06:07 (UTC)
本版內容形式
[編輯]Hsien兄資料考據認真﹐辨論清晰合理。可是我覺得有些資料﹐比如三國誌平話的背景資料等﹐應該出現在平話專頁中更為合適﹐可否討論一下﹖
- 同意，如果三國誌平話有建立的話，確實應該搬過去，只留下和趙雲有關的部分。謝謝你的提醒。—Hsien 2007年7月12日 (四) 12:38 (UTC)
- 這些內容寫的非常好，在專有頁面保存就更好了。在此特別感謝Ｈsien兄對趙雲條目的貢獻。Rc21
趙雲出生問題
[編輯]小弟曾在某書上發現趙於一六八年出生。—中山隱者(找我) 2009年6月19日 (五) 10:17 (UTC)
- 請提供該書的作者、名稱、出版社、出版年份、ISBN等信息，越詳細越好。然後可以討論這是不是歷史考據的著作，是否代表當今世界對於此事的大眾解讀，還是什麼歷史小說創作或者自費出版的學生論文等。—Msuker (留言) 2009年6月19日 (五) 11:02 (UTC)
我會翻一翻資料的了。—中山隱者(找我) 2009年6月27日 (六) 01:00 (UTC)
- 書名：二十五史新編—三國志
- 作者：羅開玉
- 出版：中華書局
- 2007年12月重版
- ISBN:978-962-231-927-1
- —中山隱者(找我) 2009年6月30日 (二) 07:24 (UTC)
這本書最早出版於1998年。不過這應該也是作者的推論。現存歷史資料中，沒有趙雲年齡的確切記載。清王鳴盛曾在十七史商榷中討論過這個問題。他認為趙雲去世時「不過五十餘」。而清錢大昕更對陳壽記年簡略或忽視提出意見，「「武略如關張黃忠趙雲。皆不書年. 初不關乎義例」。
三國演義中的年齡更是前後矛盾。而演義中對多人的年齡都有問題。因此，演義中的記載是不足為憑的。有些人對演義頗有微辭，認為演義不能代表歷史。卻在批判演義的同時，拿演義內容作自己的論據。這是當前一個很奇妙也很好笑的現像。
公孫瓚內容
[編輯]首先就是與趙雲大體無關，同時其中有大量完全沒有來源、有嚴重文學創作痕跡的內容。舉例，第二段：
這時的北平正處於風雨飄渺的地步，在往北有烏坦和鮮卑的軍隊，還有割據遼東的公孫一族，往南則是大混戰的諸侯爭霸，就算南方大軍不打上來，北平也可能遭到來自遼東的公孫一族和外族烏坦ˋ鮮卑的攻擊，但是公孫瓚看出位於遼東半島的公孫一族並不急於對外擴張勢力，事實上也是如此，一直到三國鼎立的時候公孫一族還是只有佔據遼東半島而已，於是公孫瓚主動派出手下將領田楷和田豫屯兵在北平城外兩座山，又派手下將領單經前往遼東半島和公孫一族結盟，於是公孫瓚少了後顧之憂。
和趙雲有什麼關係？什麼叫「風雨飄渺」？哪部史書說過烏坦準備攻打北平？有可能遭到攻擊，誰說的可能？公孫瓚看出，哪裏有來源說明公孫瓚看出？「事實上也是如此」，維基百科不是讓用戶分析後續歷史的平台。
僅僅一段話，可以說句句有問題，整段作用、與主題關聯問題更大。-Msuker（留言） 2012年12月23日 (日) 14:25 (UTC)
- 用戶Saylove可能是寫成歷史架空，居然被他編輯成"劉備則被侍衛綁到諸葛亮面前直接處死"，"ˊ趙雲逃出後造反也隨即戰死。本條目結速"。還有馬希爾·阿薩德、劉國軒等條目也被他亂寫成奇幻小說，我會多注意他編輯過的條目。--Outlookxp（留言） 2012年12月24日 (一) 01:40 (UTC)