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討論:新疆種族滅絕指控/存檔2

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此討論頁是否應該進行存檔

此頁面長度已經達到存檔標準，且有一些討論已經長達數個月無新留言。是否應當對長期無新留言的討論存檔。--沙盒夢想（留言） 2021年5月4日 (二) 16:15 (UTC)

可以存檔。--Raptor (Unknown) 2021年5月5日 (三) 01:14 (UTC)
我認為可以存檔。--痛心疾首 2021年5月5日 (三) 04:15 (UTC)
已經存檔了--葉又嘉（留言） 2021年5月6日 (四) 07:53 (UTC)

有關「政治定性」的來源問題

@MINQI：這裏所有指控每句都有幾個來源，但還是被你們說hoax。你可否至少給一下這是「政治定性」的來源-某人✉ 2021年4月27日 (二) 11:23 (UTC)

@AINH：「新疆「種族滅絕」是政治偽論/蔡元評」、「蓬佩奧之流罔顧事實和法律給中國扣「滅絕種族」的帽子，是極為惡毒的政治挑釁，是對國際法的嚴重玷污，也是對歷史上滅絕種族罪受害者的公然褻瀆。......在蓬佩奧等西方政客、鄭國恩等偽學者以及少數西方媒體的眼裏，滅絕種族罪沒有一絲一毫法律上的嚴肅性，完全是可以任意操弄的反華政治工具。」、「西方媒體卻把這份報告當成信源，有意忽略作者的極端政治傾向，挑動與中國的對抗。」、「新疆"種族滅絕"？以謬論操弄真相的政治把戲」、「新疆「種族滅絕」動議：一場政治鬧劇」、「歐盟、美國、英國、加拿大合夥借涉疆問題搞政治操弄，目的就是通過打「人權牌」搞亂新疆、遏制中國，正如美國前國務卿鮑威爾的辦公廳主任威爾克森的公開承認，中情局想破壞中國的穩定，認為最好的辦法是製造中國動盪，利用維吾爾人不斷刺激北京，這樣就無需外力、便可從內部搞垮中國。」，要改成「政治偽論」/「政治指責」/「政治操弄」甚至「政治鬧劇」我也不介意的。--MINQI（留言） 2021年4月27日 (二) 12:52 (UTC)
@MINQI：這些全部都是跟中方有密切關係甚至就是中方本身的來源，套用你自己的說法這最多是觀點。如果這種來源也可以過，那麼條目內文每一句都有更加可靠的來源，請把hoax模板去掉-某人✉ 2021年4月27日 (二) 13:05 (UTC)
@AINH：1.「這些全部都是跟中方有密切關係甚至就是中方本身的來源」這是閣下觀點；2.若「這些全部都是跟中方有密切關係甚至就是中方本身的來源，套用你自己的說法這最多是觀點。」，那麼相對的所有指控全部都是跟西方有密切關係甚至就是西方本身的來源，按閣下說的套用我自己的說法這最多是觀點；話說這個和你的標題有什麼聯繫嗎？和「如果這種來源也可以過，那麼條目內文每一句都有更加可靠的來源」這有什麼邏輯關係？請注意避免偷換概念、Tu quoque、Whataboutism；3.hoax是我加的麼？閣下這ABF是將我當真人傀儡了麼？我還沒參與hoax模板議題吧？話說Hoax模板不是你刪了麼？--MINQI（留言） 2021年4月27日 (二) 13:27 (UTC)
@MINQI：對呀，副標題不是被你們直接寫作指控了嗎？那麼同一道理請把「政治定性」移到中方的觀點。而且我沒有刪hoax模板，我是把它跟POV整合作同一個模板，你真希望我現在可以直接把它刪掉-某人✉ 2021年4月27日 (二) 13:38 (UTC)
@AINH：你認為我說的什麼對？我說你ABF把我當真人傀儡對？副標題寫作指控和「政治定性」移到中方的觀點有什麼邏輯關係？你是人及是男性，難不成我還得只能在副標題寫你是人，是男性移到我對你的觀點中？（這麼一說好像也沒問題哦？！）[開玩笑的]我給出的來源全部都是跟中方有密切關係甚至就是中方本身的來源，這是閣下的認為，閣下逐一辨別還得出此觀我也沒辦法。我對hoax模板做評價了麼？請不要以己度人猜測假設別人意思。謝謝--MINQI（留言） 2021年4月27日 (二) 14:54 (UTC)
「那麼相對的所有指控全部都是跟西方有密切關係甚至就是西方本身的來源，按閣下說的套用我自己的說法這最多是觀點」「對呀，副標題不是被你們直接寫作指控了嗎？那麼同一道理請把「政治定性」移到中方的觀點」-某人✉ 2021年4月27日 (二) 14:56 (UTC)
我可沒認可我給出的來源全部都是跟中方有密切關係甚至就是中方本身的來源。謝謝--MINQI（留言） 2021年4月27日 (二) 15:21 (UTC)
@MINQI：你說不認可就代表不是了？那麼我也沒有認可條目內你所謂的「西方來源偏頗」（反正也不是只有我不認可，NYT等英維全部都是定作可靠來源），是不是可以把頭頂模板去掉了？-某人✉ 2021年4月28日 (三) 03:45 (UTC)
@AINH：你說認可就代表是了？又不是只有我不認可。再說這裏是英維？要照搬英維你去英維好了，英維自己都承認有系統性偏見還拿着英維當令箭？！你逐一看了我給出的來源，還說是跟中方有密切關係甚至就是中方本身的來源，這就是你的偏見！你把我給出來源一個個把作者、發佈方列出來給大家看唄，大家評理。可靠來源是可供查證，可靠來源也不是百分之百可靠的，不可靠來源一般都不讓寫，而你這偷換概念的厲害了。--MINQI（留言） 2021年4月28日 (三) 07:38 (UTC)
@MINQI：對呀，你說認可以就代表是了？你一方面又說西方來源不可靠只可以當作觀點，另一方面又只把中方觀點寫作事實。「這就是你的偏見！」你這波雙重標準更加厲害吧, 小弟哪裏比得上-某人✉ 2021年4月28日 (三) 09:48 (UTC)
@AINH：西方來源是不可靠啊，你拿出能佐證西方來源說法的物證（種族滅絕影像、被害人體檢/屍檢報告、被害人被害地遺蹟、明確的「最終解決辦法」文件，任何一個都可以）！拿不出還不許說了？中方可拿出人證+物證，這不是事實？！拿出了你又說全部都是跟中方有密切關係甚至就是中方本身的來源，這不你的偏見麼？再說了，我的來源至少有兩個非跟中方有密切關係或就是中方本身，讓你列出來你好好看看、大家看看誰說得對，你不看也不列出就那咧咧，還「這波雙重標準更加厲害吧, 小弟哪裏比得上」？！是我雙標還是你在那偷換概念、Tu quoque、Whataboutism？--MINQI（留言） 2021年4月28日 (三) 10:34 (UTC)
@AINH：假若來源中提出了一種猜想，但沒有給出自己的依據，那我們在編輯時就得表明這僅是來源中的猜想（即使來源中一口咬定是真實的）。「政治定性」也是同理，維基百科既要接受有偏見的來源又要中立，那就得指出來源中的偏見，而「政治定性」就是偏見的一種（WP:SUBSTANTIATE）--風紀股長（留言） 2021年4月28日 (三) 13:03 (UTC)
@風紀股長：閣下被繞進去了，「政治定性」不是偏見而是定言，就如「種族滅絕」是對事實的斷定一樣，它不能是某人或某方觀點，而是它是符合其定義的行為、是事實。若「政治定性」為觀點，那就和「維吾爾種族滅絕」的認定毫無區別，均為「認為」的兒戲。--MINQI（留言） 2021年4月28日 (三) 13:43 (UTC)
@MINQI：「政治定性」是偏見的一種表現形式，一種帶有偏見的「行為」，而我們要指出來源中存在這種「行為」，我的意思是這樣--風紀股長（留言） 2021年4月28日 (三) 14:06 (UTC)
@MINQI、AINH： 我覺得主要問題是，「政治定性」能不能直接從那些指控裏總結出來。「政治定性」的定義是什麼?
「指控」一節幾個Hoax我覺的不太必要，畢竟「指控」一詞己經說明了可能不可信--風紀股長（留言） 2021年4月27日 (二) 13:40 (UTC)
@風紀股長：「政治定性」：從政治方面對事物定性。指控只有人證（證言也多次改變），沒有實際物證（能佐證的被害人體檢/屍檢報告、滅絕屠殺影像等），這事件由此看來就是政治上的博弈，認為這是政治化操弄還有The Grayzone（Zenz’s politicized research on Xinjiang and Tibet has proven one of this right-wing group’s most effective weapons. ）。hoax是因為有些來源的報道純粹猜測、有誤或無法證實。話說段落內有hoax模板嗎？我沒看到。。。--MINQI（留言） 2021年4月27日 (二) 15:21 (UTC)
沒事了，段落內hoax是被移除了，所以我沒看到。--MINQI（留言） 2021年4月27日 (二) 15:27 (UTC)
@MINQI：如果「政治定性」是這個意思，（個人認為）那應該不需要額外增加來源，從相關指控（的來源）裏就可以總結出來--風紀股長（留言） 2021年4月27日 (二) 15:34 (UTC)
(▲)同上。--DavidHuai1999※Talk 2021年4月28日 (三) 06:39 (UTC)
一些團體組織、國家政府和議會等將中國政府在新疆的政策和行為「指控」/「定性」為「種族滅絕」，這是可證偽的、發生過的「事實」。而這些定性是否「政治化」乃是「觀點」。不支持添加觀點化的「定語」、「修飾語」在名詞前，讓事實、客觀敘述變成觀點。可於條目其他部分撰寫相關觀點。--Jhstriver（留言） 2021年4月28日 (三) 15:04 (UTC)
有關「政治定性」一詞之含義，上方討論已有用戶給出解釋，足以反駁你的這一自相矛盾且脫離實際的說法。--DavidHuai1999※Talk 2021年4月28日 (三) 17:20 (UTC)
我就路過看看。--Raptor (Unknown) 2021年5月1日 (六) 10:38 (UTC)
@RaptorLake 那恭喜您看到了我們社群的特產——地獄的雪球。--維基百科最忠誠的反對者（留言） 2021年5月11日 (二) 13:28 (UTC)

提議開一個「新疆人權」條目, 與指控條目分工

這樣大家都高興。新疆或許發生了未達人權標準的行為，但要論證達到「滅絕」程度實屬難能，那，這些「不足以論證為滅絕」的行為就統統裝在新疆人權 (新疆人權史) 裏敍述好了。新疆人權史上發生了哪些具體事件被指控為種族滅絕，則於維吾爾族種族滅絕指控敍述. 小小提議. -- love.wh 大河浪浪寬 2021年5月5日 (三) 17:34 (UTC)

乾脆把這個合併到「新疆人權」條目得了--Newbamboo（留言） 2021年5月11日 (二) 13:48 (UTC)

再教育營的指控

再教育營的種族滅絕指控，應該不只有性侵指控--葉又嘉（留言） 2021年5月4日 (二) 10:38 (UTC)

對！但是全放進來太多餘了，那些在再教育營條目裏說明即可，性侵是一個比較主要的--風紀股長（留言） 2021年5月4日 (二) 10:59 (UTC)
性侵是主要的來源是？？？ 是不用都放進來，但也不能只留一個性侵--葉又嘉（留言） 2021年5月4日 (二) 11:56 (UTC)
@葉又嘉：抱歉！這個理由不對。主要是應該是因為其他的指控都不只和再教育營有關，只有性侵是針對再教育營。而且你仔細看上下文，其他有關再教育營的指控基本都有提到。你加進來的內容在「背景」一節就有了（剛才回退你時沒看到，不然我就會寫在理由裏，很抱歉誤導了）--風紀股長（留言） 2021年5月4日 (二) 12:10 (UTC)

建議改名：「维吾尔族种族灭绝」→「维吾尔族种族灭绝指控」

「维吾尔族种族灭绝」 → 「维吾尔族种族灭绝指控」：
@Manchiu：請問管理員，現在為什麼不能更名？
我認為現在已經討論得很清楚了。--鐵塔（留言） 2021年5月7日 (五) 02:41 (UTC)

目前已達成的共識

  1. 沒有被任何全球組織認定為「種族滅絕」。
  2. 所有指控均有合理反駁。（合乎常理、邏輯，而非任何觀點。）
  3. 反對指控的國家比支持的更多。
  4. 以上幾點均支持「該『種族滅絕』未被公認」的觀點。
  5. 將條目命名為「……種族滅絕」會使讀者認為「種族滅絕」是已經被確認的事實。
  6. 「……種族滅絕」和「……指控」是兩個不同的概念。
  7. 條目主要內容不是「種族滅絕」，而是指控與反指控。
  8. 以上理由均支持更名。

(※)注意：以上共識由本人概括總結，如有異議，可以討論、修改。 -- 鐵塔（留言） 2021年5月7日 (五) 02:41 (UTC)

(＋)贊成或(＋)支持者

15人（理由略）：@ClayM300、@DavidHuai1999、@風紀股長、@Ma3r、@MINQI、@Newbamboo、@PeterMiao2016、@千里走单骑、@RaptorLake、@RealS-424、@沙盒梦想、@松照庵、@痛心疾首、@NousYoubing、@航站区

(－)反對者

6 人：

  • @AINH：「……種族滅絕」的搜索結果比「……指控」多。（「種族滅絕」和「指控」是同一概念？）
  • @Aronlee90：反對意見來自中國，可信度低。（那麼多非中國的反對意見，沒看見？只要西方指控中國，就是事實？）
  • @Jhstriver：原名稱被廣泛使用。（「種族滅絕」和「指控」是同一概念？）
  • @Sun8908：「種族滅絕」本身就是「指控」。（「種族滅絕」和「指控」是同一概念？）
  • @葉又嘉：「種族滅絕」是常用名稱。（「種族滅絕」和「指控」是同一概念？）
  • @Ylfung331：「種族滅絕」是事實。（個人觀點？）

(※)注意：括號里是我在嘗試理解對方的邏輯。如果對理由的概括或對內在邏輯的理解有誤，請您更正。 -- 鐵塔（留言） 2021年5月7日 (五) 02:41 (UTC)

其他參與者

有表態，但未標記(＋)贊成、(＋)支持或(－)反對：

  • 表示支持：@Raccoozzy、@UjuiUjuMandan
  • 表示反對：@Abacn：先有證據再有指控。（只要有人指控，就是事實？所有的證據都站得住腳？）

討論區

以上由本人總結，如有異議，請在下面討論。謝謝！ -- 鐵塔（留言） 2021年5月7日 (五) 02:41 (UTC)

沒有被任何全球組織認定為「種族滅絕」。 這個與條目名稱無關
所有指控均有合理反駁。這也是無關的
反對指控的國家比支持的更多。無關
以上幾點均支持「該『種族滅絕』未被公認」的觀點。無關
將條目命名為「……種族滅絕」會使讀者認為「種族滅絕」是已經被確認的事實。無關
「……種族滅絕」和「……指控」是兩個不同的概念。指控是種族滅絕下的子集
條目主要內容不是「種族滅絕」，而是指控與反指控。 這個改寫條目就行了，然而目前條目全保護中，內容還是爭議狀態，因此這個就不是理由了--葉又嘉（留言） 2021年5月7日 (五) 05:22 (UTC)
(：)回應1.1-5無關的理由,對應的，本人一句「有關」就完全駁斥「無關說」。閣下的無關說是在嚴重故意違背wp:POV；2.指控不是種族滅絕下面的子集，如果要討論是否為子集那麼閣下之前所有「無關」均已不成立：即本條目是寫「種族滅絕」本身還是「指控種族滅絕」這行為；3.若改寫條目，那麼就必須去除所有指控及駁斥指控內容，現在已是喧賓奪主，且鑑於「種族滅絕」自身關注度並不高，將被提刪--MINQI（留言） 2021年5月7日 (五) 07:10 (UTC)
(：)回應@葉又嘉：鑑於您沒有參與前期討論，我再幫您捋一下邏輯關係。（前面是按共識的「觀點」總結的。）
為什麼需要改名？
  1. 條目主要內容不是「種族滅絕」，而是指控與反指控，文不對題。（如果您有大量關於「種族滅絕」的描述，可以先在下面貼一下，讓大家看看。）
  2. 該「種族滅絕」未被公認，原名稱會使讀者誤認為「種族滅絕」是已經被確認的事實。「其未被公認」的理由（目前沒有「其已被公認」的理由）：
    1. 沒有被任何全球組織認定為「種族滅絕」。（假如全球組織，如聯合國，認定其為「種族滅絕」，那麼是支持「其已被公認」的。）
    2. 所有指控均有合理反駁。（假如中國沒有反駁，或者反駁違反常理、違背邏輯，那麼是支持「其已被公認」的。）
    3. 反對指控的國家比支持的更多。（假如只有個別國家反對指控，那麼是支持「其已被公認」的。）
現在您還要說無關麼？
另外，「種族滅絕」和「指控」是兩個不同的概念。比如：A 族把 B 族滅了，這叫「種族滅絕」；C 說「你種族滅絕」，這叫「指控」。「種族滅絕」的行為主體是 A，「指控」的行為主體是 C。所以「種族滅絕」和「指控」有因果關係，沒有包含關係。 -- 鐵塔（留言） 2021年5月7日 (五) 07:46 (UTC)
確實是無關的，A 族把 B 族滅了，這叫「種族滅絕」[來源請求]是需要來源的，如果有爭議，那當然是寫 根據某某某說A 族把 B 族滅了，是種族滅絕。 維基無法判斷這是否是事實，所以無關對錯，也無關條目名稱，這樣的寫法在維基很常見，就是談談某個爭議事件，所以是包含關係。--葉又嘉（留言） 2021年5月7日 (五) 15:06 (UTC)
這裏顯然是在區分「種族滅絕」和「指控」，而非給「種族滅絕」下定義。如果是包含關係，是誰包含誰？是沒有指控就不叫種族滅絕？還是沒有種族滅絕就不能指控？--鐵塔（留言） 2021年5月7日 (五) 18:18 (UTC)
@Ma3r：話說在客棧開着討論，這裏全複製過去？--MINQI（留言） 2021年5月7日 (五) 07:17 (UTC)
(：)回應@MINQI：客棧都發了快三天了，哪有人討論啊……另外，我想請教一下管理員@Manchiu：為什麼不能改名？目前所有的共識都指向改名，不是嗎？--鐵塔（留言） 2021年5月7日 (五) 08:01 (UTC)
我覺得可能是（至少我是）都被列了，不知道如何討論，都說完了。。。說什麼。。。囧--MINQI（留言） 2021年5月7日 (五) 09:48 (UTC)
目前是無共識的，有共識的話，條目不會全保護。--葉又嘉（留言） 2021年5月7日 (五) 15:08 (UTC)
@葉又嘉：全保護是因為內容、編輯戰，而不是因為標題。你申請保護時用的理由你自己忘了嗎? --風紀股長（留言） 2021年5月7日 (五) 15:26 (UTC)
我前面列出的實際上都沒有異議，但是反對方不願承認罷了。全保護是 @Manchiu 加的，但他沒有解釋過原因。您的邏輯和「沒有種族滅絕的話，不會有人指控」是一樣的。--鐵塔（留言） 2021年5月7日 (五) 18:38 (UTC)
@Ma3r 投票不能代替共識，否則有多數人暴政之嫌，見WP:CON。--維基百科最忠誠的反對者（留言） 2021年5月9日 (日) 20:15 (UTC)
「支持」/「反對」模板既可以用於投票，也可以用於發表意見。我沒看到Ma3r把討論當成投票，也不存在所謂的「多數人暴政」，請勿惡意推定。--DavidHuai1999※Talk 2021年5月10日 (一) 05:59 (UTC)
@维基百科最忠诚的反对者：您說得沒錯。但是，目前所有的共識都支持更名。另，請了解Wikipedia:共識#什麼是共識：「共識不強求一致同意。……假如無法實現這點，共識應採納多數人的意見……」--鐵塔（留言） 2021年5月10日 (一) 07:18 (UTC)
@Ma3r"但是，目前所有的共識都支持更名"
然而在「種族滅絕」是否是「指控」子分集還是其他形而上學的什麼東西，關於這點我並沒有看到任何共識的形成。且原諒我懷疑您排除其他反對用戶的指稱，而將支持移動條目者的理據作為「目前所有的共識」我個人認為是極為不適合的。
另Wikipedia:共識#什麼是共識原文為：共識不強求一致同意。理想情況下，共識不會存在任何反對意見；但假如無法實現這點，共識應採納多數人的意見，並和重要少數的意見作出適當妥協。重大修改更應獲得絕大多數的同意。
個人認為移動條目名稱屬重大修改，且參與討論的用戶有三分之一仍持反對意見，然而您們似乎並沒有作出妥協之類的嘗試。如果您覺得因為「支持的人多，所以這就應該通過」而將其他反對用戶的論點和意見認為是「無邏輯的」，且不願嘗試與他們作出妥協或商議（如果存在滾雪球的行徑例外），那可能就涉嫌多數人暴政。另@DavidHuai1999的所謂的惡意推定請閣下自己帶回去；我並不是指稱Ma3r閣下試圖搞多數人暴政，而是我認為這次討論普遍存在這種風向，比如某位M字開頭的閣下還一邊打着「注意」模板一邊計票，更有甚者對堅持使用原名者進行人身攻擊，如；「有人想通過條目名稱就把一項指控搞成既成事實，非蠢即壞」之類言論。

所以，您們或許可以試着站在對方的角度思考？維基百科最忠誠的反對者（留言） 2021年5月11日 (二) 13:14 (UTC)

@维基百科最忠诚的反对者：當然，共識是可以挑戰的，如果您能把共識推翻，那我們可能就會達成新的共識了。但在這一點上，我相信您不能，因為我不相信您的邏輯能力無法區分這兩個概念。打個比方：A 族把 B 族滅了，這叫「種族滅絕」；C 說「你種族滅絕」，這叫「指控」，沒錯吧？「種族滅絕」的行為主體是 A，「指控」的行為主體是 C，沒錯吧？「種族滅絕」是「做」出來的，「指控」是「說」出來的，沒錯吧？有沒有人「指控」，「種族滅絕」都可以發生；「種族滅絕」有沒有發生，都可以「指控」，也沒錯吧？光說一句「種族滅絕就是指控」很容易，但是您得講出點道理來吧，比如：「維吾爾族種族滅絕」也可以叫「維吾爾族指控」。
我同意，合理的理由比人數多更重要。如果您認為反對方的哪一條理由站得住腳，可以拿出來討論。我是「計票」了，因為方針說：如果無法實現一致同意，應採納多數人的意見。不過，如果你們有更合理的理由，我們可以忽略這條方針。妥協也不是不可以，你們可以提出任何方案，只要能消除「文不對題」和「非中立」兩個問題，我都沒有意見。
另外，「非蠢即壞」也不一定能構成「人身攻擊」。如果看了我前面的一堆解釋，經過一番思考，還認為「『種族滅絕』和『指控』是同一概念」的話，……當然，我認為這種可能性很小，可以忽略不計。那就是說，要故意混淆這兩個概念咯？我暫時還沒有想到第三種可能性。
如果站在對方的角度嘛，我可能會說：阿共仔最壞了！西方指控他們，肯定沒錯！--鐵塔（留言） 2021年5月11日 (二) 15:26 (UTC)
@维基百科最忠诚的反对者：本人暫時未找到合理的反駁意見。種族滅絕是個名詞，而非本身就是指控的子集(現代漢語詞典中沒有種族滅絕這個詞，故分別查找「種族」和「滅絕」,「種族」:即「人種」 「滅絕」：消滅乾淨；消亡殆盡)沒有任何來源可以說明種族滅絕是指控的子集。
另外，改名應該如何妥協?改名不是只有兩種選擇:改與不改嗎?請問閣下認為應當怎麼妥協？取消改名嗎?--沙盒夢想（留言） 2021年5月13日 (四) 07:21 (UTC)
WP:共識：「共識應當考慮到所有正當合理的意見。」顯然「維基百科最忠誠的反對者」的意見是不合理的。本人敦促相關用戶應發表合理觀點，而不合理觀點應不予考慮。--痛心疾首 2021年5月20日 (四) 02:15 (UTC)
(▲)同上。「維基百科最忠誠的反對者」所謂的「多數人暴政」是失實的、錯誤的指控，支持改名的用戶中不存在這種風向。敝人呼籲其「請勿惡意推定」，正是切合實際的善意提醒。--DavidHuai1999※Talk 2021年5月21日 (五) 09:58 (UTC)

註：此處原有文字，因為訢諸人身，與討論內容無關，已由風紀股長（留言）於2021年5月21日 (五) 14:06 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

註：此處原有文字，因為人身攻擊和不文明的留言。，已由MINQI（留言）於2021年5月21日 (五) 13:49 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

(＊)提醒：管理員AT己在互助客棧提出新名稱建議（新疆種族滅絶指控），敬請前往投票。善用Deltalk模板，不要回覆離題發言（感謝MINQI，不過你害我得重打一遍了 囧rz……。而且你也離題了)--風紀股長（留言） 2021年5月21日 (五) 13:59 (UTC)

@悔晚斋、痛心疾首、Streetdeck、Ma3r、@DavidHuai1999、MINQI、AINH、Jhstriver、Sun8908、@Aronlee90、葉又嘉、Ylfung331、松照庵、RealS-424、@RaptorLake、千里走单骑、PeterMiao2016、Newbamboo、ClayM300、@Raccoozzy、UjuiUjuMandan、Abacn邀請參與--風紀股長（留言） 2021年5月21日 (五) 14:11 (UTC)
@風紀股長：已經回復過了，贊同。多謝提醒--MINQI（留言） 2021年5月21日 (五) 14:19 (UTC)
很抱歉，剛剛從互助客棧複製過來的，沒注意到，Ma3r也被ping到了，也說聲抱歉。另外邀請@航站区、NousYoubing參與--風紀股長（留言） 2021年5月21日 (五) 15:24 (UTC)

致管理員

@Manchiu： 立陶宛議會認定中國在新疆實施種族滅絕[1]，請將之更新。--Iflwlou ☯ ♨ ☀ 2021年5月21日 (五) 01:49 (UTC)

註：此處原有文字，因為人身攻擊和不文明的留言、與討論完全無關，已由MINQI（留言）於2021年5月21日 (五) 13:42 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

您得把擬插入的內容寫出來，告訴管理員擬插入的位置，管理員才好幫你更新。--鐵塔（留言） 2021年5月21日 (五) 07:06 (UTC)

國際反應

立陶宛

2021年5月20日，立陶宛議會通過決議認定維吾爾族遭到種族滅絕[1]。中國駐立陶宛大使館發言人對此表示強烈反對[2]。──以上未簽名的留言由Googol19980904（討論｜貢獻）於2021年5月21日 (五) 10:17 (UTC)加入。

參考資料

  1. ^ 再添一國！立陶宛認定中國在新疆進行「種族滅絕」. 
  2. ^ 中国驻立陶宛大使馆发言人就立陶宛议会通过反华决议发表声明. 

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2021年5月20日，立陶宛議會通過決議認定維吾爾族遭到種族滅絕[1]。中國駐立陶宛大使館發言人對此表示強烈反對[2]。另外請掛上改名模板{{Requested move|新疆種族滅絶指控}}，目前正在WP:VPD進行討論--越過長城，我們可以到達世界的每一個角落 2021年6月23日 (三) 03:12 (UTC)

目前的狀態已經不是移動請求處理的範圍，所以不需要於條目加上移動請求模板。互助客棧上的討論結果將做為條目名稱的移動依據。--Iokseng（留言） 2021年6月23日 (三) 03:55 (UTC)

參考資料

  1. ^ 再添一國！立陶宛認定中國在新疆進行「種族滅絕」. 
  2. ^ 中国驻立陶宛大使馆发言人就立陶宛议会通过反华决议发表声明. 

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2021年5月20日，立陶宛議會通過決議認定維吾爾族遭到種族滅絕[1]。中國駐立陶宛大使館發言人對此表示強烈反對[2]。另外請掛上改名模板{{Requested move|新疆種族滅絶指控}}，目前正在WP:VPD進行討論--越過長城，我們可以到達世界的每一個角落 2021年6月23日 (三) 03:12 (UTC)

目前的狀態已經不是移動請求處理的範圍，所以不需要於條目加上移動請求模板。互助客棧上的討論結果將做為條目名稱的移動依據。--Iokseng（留言） 2021年6月23日 (三) 03:55 (UTC)

參考資料

  1. ^ 再添一國！立陶宛認定中國在新疆進行「種族滅絕」. 
  2. ^ 中国驻立陶宛大使馆发言人就立陶宛议会通过反华决议发表声明. 

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2021年5月20日，立陶宛議會通過決議認定維吾爾族遭到種族滅絕[1]。中國駐立陶宛大使館發言人對此表示強烈反對[2]。另外請掛上改名模板{{Requested move|新疆種族滅絶指控}}，目前正在WP:VPD進行討論--越過長城，我們可以到達世界的每一個角落 2021年6月23日 (三) 03:12 (UTC)

目前的狀態已經不是移動請求處理的範圍，所以不需要於條目加上移動請求模板。互助客棧上的討論結果將做為條目名稱的移動依據。--Iokseng（留言） 2021年6月23日 (三) 03:55 (UTC)

參考資料

  1. ^ 再添一國！立陶宛認定中國在新疆進行「種族滅絕」. 
  2. ^ 中国驻立陶宛大使馆发言人就立陶宛议会通过反华决议发表声明. 

請問

為甚麼使用於英文不同的標題特意添加了"指控",alleged一詞?──以上未簽名的留言由ElleShd（討論｜貢獻）於2021-08-09T01:52:26‎加入。

相關討論記錄在[[Talk:新疆種族滅絕指控/存檔2#建議改名：「维吾尔族种族灭绝」→「维吾尔族种族灭绝指控」]]--Wolfch (留言) 2021年8月9日 (一) 02:18 (UTC)

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2021年5月20日，立陶宛議會通過決議認定維吾爾族遭到種族滅絕[1]。中國駐立陶宛大使館發言人對此表示強烈反對[2]。另外請掛上改名模板{{Requested move|新疆種族滅絶指控}}，目前正在WP:VPD進行討論--越過長城，我們可以到達世界的每一個角落 2021年6月23日 (三) 03:12 (UTC)

目前的狀態已經不是移動請求處理的範圍，所以不需要於條目加上移動請求模板。互助客棧上的討論結果將做為條目名稱的移動依據。--Iokseng（留言） 2021年6月23日 (三) 03:55 (UTC)

參考資料

  1. ^ 再添一國！立陶宛認定中國在新疆進行「種族滅絕」. 
  2. ^ 中国驻立陶宛大使馆发言人就立陶宛议会通过反华决议发表声明. 

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加拿大方面的更新--Nostalgiacn（留言） 2021年7月2日 (五) 10:52 (UTC)

2021年6月29日，加拿大參議院就新疆是否對維吾爾族實施種族滅絕進行投票，29人支持，33人反對，19人棄權，動議否決。持反對意見的加拿大參議員胡元豹表示投票是「貼標籤的行為」，並且援引加拿大印地安人寄宿學校系統的可怕歷史[1][2][3]。

參考資料

  1. ^ 加参院未通过新疆种族灭绝动议 政界意见不同. 德國之聲. 2021-07-01 [2021-07-02] （中文（中國大陸））. 
  2. ^ Senators decline to label China's treatment of Uyghurs a genocide, by Brennan MacDonald · CBC News · Posted: Jun 29, 2021 10:27 PM ET, Last Updated: June 30. 
  3. ^ Sen. Woo's full speech on the genocide motion (加拿大參議員 Sen. Woo, 关于种族灭绝运动的完整演讲), Motion Concerning Genocide of Uyghurs and Other Turkic Muslims by the People’s Republic of China—Debate. 

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在2021年的「聯署信競爭」. --Gluo88（留言） 2021年8月9日 (一) 02:46 (UTC)

四六開算不上「遠」多於吧。--鐵塔（留言） 2021年8月9日 (一) 06:06 (UTC)
「明顯多於」可能更好， 謝謝。--Gluo88（留言） 2021年8月9日 (一) 10:44 (UTC)

2021年6月仍然發生了聯合國人權理事會「聯署信競爭」，指責當前新疆政策的共44國。但支持中國的明顯多於反對者，共65國，認為該指責「出於政治動機且毫無根據」[1][2]。

參考資料

  1. ^ China Backed by 65 Nations on Human Rights Despite Xinjiang Concerns, BY JOHN FENG ON 6/23/2021,NEWSWEEK. Canada's statement was later overwhelmed by the address by Belarus, which represented 65 member states in opposing "politically motivated and groundless accusations against China based on disinformation" 
  2. ^ 外交部：90多国在联合国人权理事会发出正义声音, 新华社北京7月14日电（记者伍岳、王宾）, 新华网. 

建議改名：「維吾爾族種族滅絕」→「維吾爾族種族滅絕指控」

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2021年8月15日 (日) 08:14 (UTC)。

達成共識：
將「維吾爾族種族滅絕」移動至「新疆種族滅絕指控」。--DreamerBlue（留言） 2021年8月4日 (三) 13:39 (UTC)
下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

由於在條目討論頁進行了長時間的討論未得出共識，為使共識儘快達成，本人在此啟動第二次討論。

請各位於Talk:維吾爾族種族滅絕討論的維基人至此討論。

目前達成的共識

  1. 沒有被任何全球組織認定為「種族滅絕」。
  2. 所有指控均有合理反駁。（合乎常理、邏輯，而非任何觀點。）
  3. 反對指控的國家比支持的更多。
  4. 以上幾點均支持「該『種族滅絕』未被公認」的觀點。
  5. 將條目命名為「……種族滅絕」會使人誤以為「種族滅絕」是已經被確認的事實。
  6. 「……種族滅絕」和「……指控」是兩個不同的概念。
  7. 條目主要內容不是「種族滅絕」，而是指控、反指控和政治立場。

以上共識由本人提煉總結，如有疑問，請直接修改。

目前雙方觀點

下文用反對方表示反對條目改名的維基人，用支持方表示支持條目改名的維基人。

關於常用名稱

  • 反對方認為「維吾爾族種族滅絕」更加常用，來源為各個搜尋引擎的全文搜索結果數量
  • 支持方認為，「更加常用」的原則只適用於同一概念，比如討論條目該叫「番茄」還是「西紅柿」。對於不同概念，並不適用這一原則，比如，不能以「『維吾爾族』的搜索結果更多」而主張「該條目應該叫『維吾爾族』」。

(※)注意:以上觀點均為本人提煉，如果閣下認為觀點不正確或不完全，請提出並直接修改。

沒有必要把這個本身就是指控的指控加一個「指控」去強調

  • 反對方認為「種族滅絕」就是「指控」，那再加上「指控」就成了「（指控）指控」，完全沒有必要把這個本身就是指控的指控加一個「指控」去強調。
  • 支持方認為種族滅絕是行為

(※)注意:以上觀點均為本人提煉，如果閣下認為觀點不正確或不完全，請提出並直接修改。

「維吾爾族種族滅絕」並非指控

  • 反對方認為「維吾爾族種族滅絕」事實上是有大量可靠的證據所支持的，並非缺乏證據。「維吾爾族種族滅絕」是由具公信力的媒體所報導，以當地的衛星圖變化，當地採訪和已逃亡的當事人為證據。
  • 支持方認為：有更多的國家，以及一些媒體、組織，認為維吾爾族種族滅絕不存在。

(※)注意:以上觀點均為本人提煉，如果閣下認為觀點不正確或不完全，請提出並直接修改。

關於「共識」

  • 反對方認為：只要有人反對，就不能視為「共識」（因此不能改名）。
  • 支持方認為：維基沒有這種指導方針。

(※)注意：以上觀點均為本人提煉，如果閣下認為觀點不正確或不完全，請提出並直接修改。

此處本人貌似沒有總結完所有觀點，發現遺漏的請直接添加。

討論區

懇請各位維基人在此儘可能分節討論。

如果各位維基人認為本人格式有問題，請您提出。

@悔晚斋、風紀股長、痛心疾首、Streetdeck、Ma3r、@DavidHuai1999、MINQI、AINH、Jhstriver、Sun8908、@Aronlee90、葉又嘉、Ylfung331、松照庵、RealS-424、@RaptorLake、千里走单骑、PeterMiao2016、Newbamboo、ClayM300、@Raccoozzy、UjuiUjuMandan、Abacn

關於常用名稱、POV

1.壓根兩回事兩個內容，關「常用名稱」什麼事？！而且WP:NAME的「易於識別」、「防止歧義」直接無視算什麼？明顯的「僅挑選某一方針而有意無視其他方針」！再者先不說名稱搜索具有地域性，不同搜尋引擎不同地區不同語言都會不同，a.搜索數字應為「維吾爾族種族滅絕指控」+「指控/指責/認定維吾爾族種族滅絕」去除重複與「維吾爾族種族滅絕」對比；b.大紀元、新唐人等媒體自身引用/介紹自身發表文章亦造成多人使用的假象；c.「維吾爾族種族滅絕指控」中包含「維吾爾族種族滅絕」，搜尋引擎勢必會顯示更多「維吾爾族種族滅絕」搜索結果，例如「美國國務卿蓬佩奧：中國對維吾爾族『犯下種族清洗和反人類罪』」算哪個？。以上：僅僅以搜索就稱WP:COMMONNAME是不合理的。那麼憑什麼說原名稱是常用名？2.該「種族滅絕」未被公認，原名稱會使讀者誤認為「種族滅絕」是已經被確認的事實，這很明顯的直接違背POV方針，且與地圓說、地平說完全不同：a.說，表明只是觀點；b.地圓、地平非帶有貶義、罪行甚至嚴重罪行。某些人要把暴動改運動說是不POV，這裏沒聲了？！--MINQI（留言） 2021年5月7日 (五) 10:23 (UTC)

沒有必要把這個本身就是指控的指控加一個「指控」去強調

「維吾爾族種族滅絕」不是指控是罪行，指控犯有種族滅絕罪行才是「指控」——完全兩回事；言簡意賅舉例：A指控B故意殺人，不能說成A故意殺人B（如此更易被誤解A把B給殺了）。該條目是寫「種族滅絕」本身還是「指控種族滅絕」必須釐清。若按某位編者意思「改寫條目」，那麼就必須去除所有指控及駁斥指控內容，現在已是喧賓奪主，且鑑於「新疆維吾爾族種族滅絕」自身關注度並不高（關注度高的是指控與反駁指控），將被提刪——刪除該條目另起爐灶。--MINQI（留言） 2021年5月7日 (五) 10:12 (UTC)

「維吾爾族種族滅絕」並非指控

「維吾爾族種族滅絕」為什麼並非指控？所有標題帶有「種族滅絕」的條目均為已被確認，如亞美尼亞種族滅絕有萬人坑、有屠殺照片、人口大量減少（同樣納粹大屠殺亦均有同種物證甚至還有明確的「最終解決辦法」文件。這些，所謂的維吾爾族種族滅絕有任意其一嗎？）；這些不論是萬人坑遺蹟亦或是屠殺照片、影像、甚至是明文寫有「清除、清洗」的「最終解決辦法」命令文件、被害人體檢、屍檢報告均為確鑿的事實性物證，「維吾爾族種族滅絕」除了當事人口述證據（口供還時不時自己推翻自己）外有什麼？將學校、政府大樓、甚至居民小區的衛星圖片當新疆職業技能教育培訓中心的報告？且證據更為多、明確的愛爾蘭大饑荒是英國對於愛爾蘭人的種族滅絕，但「愛爾蘭大饑荒」條目並未將條目標題寫為「英國對愛爾蘭種族滅絕」。--MINQI（留言） 2021年5月7日 (五) 10:00 (UTC)

  • 如閣下所言，這些「被確認」的種族滅絕均為年代久遠。紅色高棉屠殺也是越南佔領柬埔寨後挖出萬人坑才為國際社會所知。中國當局強力使新疆成為信息黑洞，利用信息嚴重不對稱下的少量錯誤企圖否認整個證據，正如這段發言，
"當事人口述證據--口供還時不時自己推翻自己" -- 只要有人敢站出來發聲便會收到官方巨大壓力，甚至外交部發言人拿出性病醫學診斷侮辱 不堪壓力選擇閉口。
"將學校、政府大樓、甚至居民小區的衛星圖片當新疆職業技能教育培訓中心" -- 通過衛星地圖識別的再教育營部分有此紕漏，並試圖以此混淆整個證據，然而大量新建高牆鐵塔設施避而不談
另一處的"維吾爾族人口增多" -- 2021年了種族滅絕在科技高度發達的國家也玩出新花樣了，不是肉體消滅，而是基於數據化的維穩平台找出實踐文化與宗教的人精準投放至在教育營。這仍然屬於種族滅絕的範疇（文化滅絕）。
管制新疆的是中國，中國當局有一百種方法製造它想要的信息，混淆已有的證據。此討論下中國當局支持者的論點不過乎此。支持當局的維基人成組織，十分有動力推行「共識」並且拒絕任何意見。你們或許能改得了中維條目名稱，然而維基百科的討論都是存檔的，成為中國人如何支持當局新疆政策的例證之一，正如80年前普通德國人支持當局猶太政策並且打心底認為這不是種族滅絕--僅憑身為本國人立場加上當局公佈的消息判斷的話。 Abacn（留言） 2021年5月21日 (五) 16:43 (UTC)
「基於數據化的維穩平台找出實踐文化與宗教的人精準投放至在教育營。這仍然屬於種族滅絕的範疇（文化滅絕）」這不是在說美帝嘛🤔。——航站區（留言） 2021年6月10日 (四) 09:10 (UTC)
@Abacn：我就問閣下：閣下去沒去過新疆？見沒見識過當地人真實的生活情況？微博上有位外國博主親身自由行去了新疆將所見所聞發出結果呢？請閣下好好看看這位老外的視頻，閣下是不是發現了他說的那些評論有閣下自己的影子？如果閣下看完依舊堅持原來的看法，那麼本人也不可能與閣下再有任何討論——本人會認為閣下不可理喻。--MINQI（留言） 2021年5月21日 (五) 19:10 (UTC)
視頻連結打不開，請檢查。是不是你的私有 URL？--鐵塔（留言） 2021年5月22日 (六) 00:38 (UTC)
@Ma3r：感謝閣下提醒，已更換視頻源於此。謝謝。--MINQI（留言） 2021年5月22日 (六) 08:49 (UTC)
您這是先有立場了，您選擇了全盤接受西方觀點。--鐵塔（留言） 2021年5月22日 (六) 00:30 (UTC)

其他

請各位維基人儘可能將自己觀點總結為一句話並作為段落加入其中，謝謝。--沙盒夢想（留言） 2021年5月4日 (二) 15:48 (UTC)

@沙盒梦想：閣下是把觀點分為三部分了嗎？逐條討論？閣下都把觀點列了。。。怎麼討論。。。--MINQI（留言） 2021年5月5日 (三) 13:17 (UTC)
@MINQI：我是將各位的觀點概括為這三部分，如果閣下有新的觀點歡迎直接加入為新的一個章節。個人認為分段討論的可讀性會強一些。--沙盒夢想（留言） 2021年5月6日 (四) 06:22 (UTC)
了解。多謝。--MINQI（留言） 2021年5月6日 (四) 06:39 (UTC)
不想評價，如有爭議，觀點要中立--Raptor (Unknown) 2021年5月6日 (四) 07:36 (UTC)
@RaptorLake：閣下可以直接修改以上的內容使觀點中立--沙盒夢想（留言） 2021年5月7日 (五) 09:48 (UTC)
@沙盒梦想：一句話太困難，分點還能湊活。--MINQI（留言） 2021年5月7日 (五) 10:50 (UTC)
我這裏直接給意見：（1）「更加常用」的原則確然只適用於同一概念，但「維吾爾族種族滅絕」和「維吾爾族種族滅絕指控」基本上就是同一個概念。（2）「種族滅絕」本身既可以是「指控」，也可以直接是「罪行」。（3）不評論「維吾爾族種族滅絕」在事實上是否「指控」或確然已發生的「罪行」，這並非更名的因素。（4）「只要有人反對，就不能視為『共識』」確然不是中文維基百科的方針，但也不代表「共識」能不妥善處理（甚至完全不處理）反對意見；後者是中文維基百科的方針。SANMOSA Σουέζ 2021年5月7日 (五) 14:19 (UTC)
@Sanmosa：（1）舉例而言：A 族把 B 族滅了，這叫「種族滅絕」；C 說「你種族滅絕」，這叫「指控」。「種族滅絕」的行為主體是 A，「指控」的行為主體是 C。此外，不管有沒有發生「種族滅絕」，C 都可以「指控」。您還要說是同一概念？（2）「種族滅絕」是一種罪行，是「指控」的內容，而非「指控」這一行為本身。（3）直接命名為「種族滅絕」，會使人誤以為「種族滅絕」是已被確認的事實，有違「中立」原則。這不能成為更名的原因？（4）我不反對「妥善處理反對意見」，您看怎麼處理比較妥善？目前的反對意見就是：我不管你多麼有理，我就是不同意。參見Wikipedia:共識#什麼是共識：「共識不強求一致同意。……假如無法實現這點，共識應採納多數人的意見，……」而且，現在不是「共識」能不能妥善處理反對意見的問題，而是反對意見完全不處理「共識」。--鐵塔（留言） 2021年5月7日 (五) 17:57 (UTC)
（1-3）見下。（4）你不能只要求反對意見遷就。你首先必定需要讓步，這樣反對意見才有考慮遷就的空間。這是WP:CON的要求。SANMOSA Σουέζ 2021年5月8日 (六) 00:26 (UTC)
我可以讓步。您可以提出任何建議，只要能消除「文不對題」、「非中立」兩個問題，我都可以接受。--鐵塔（留言） 2021年5月8日 (六) 01:07 (UTC)
我單純感覺這是贅字的問題，「維吾爾族種族滅絕」和「維吾爾族種族滅絕指控」基本上就是同一個概念（下面我已經説過一次了），因此我不可能認為現標題存在「文不對題」和「非中立」的問題。中文一向不嚴格區分主謂賓格，現在大家突然執著於嚴格區分主謂賓格讓我很驚訝。文法問題原來能搞成這樣。SANMOSA Σουέζ 2021年5月8日 (六) 02:03 (UTC)
這是避重就輕歸根於文法問題吧。。而且我記得您以前可不是這麼說的「「現代漢語不是文言文，不能缺主語」，這是我接受的中文教育」，很榮幸有人（我？其他人？）能讓您中文教育的觀念有所變化。 -- I'm Lewix.|有話好說| 2021年6月4日 (五) 03:20 (UTC)
我怎麼覺得我前面說了半天都白說了呢？給您講了半天，您不贊成、不反對，「見下」兩個字就跳過了，然後現在又把您的觀點說一遍。您這「見下」兩個字是什麼意思？您有在下面闡述？還是說「我沒看見」？--鐵塔（留言） 2021年5月8日 (六) 04:06 (UTC)
所以我沒權不表態？我不能單純發表意見？我下面的意思很簡單。就是『任何的罪名都是「指控」，因此任何「【對象】【罪行】」（如：「某某殺人」）這一類的標題並沒有違反中立（即使其可能並非公認事實）。』就（4）再補充一點：「共識」不但要求妥善處理反對意見，也要求妥善處理沒有明確支持或反對傾向的意見。SANMOSA Σουέζ 2021年5月8日 (六) 04:19 (UTC)
您的意思是不是這樣的？——「我知道你的觀點跟我相左，但我不想跟你討論，不想跟你取得共識。你解釋也白解釋，我堅持我的看法。」--鐵塔（留言） 2021年5月8日 (六) 04:43 (UTC)
我重申一次：所以我沒權不表態？我不能單純發表意見？如果你繼續曲解我為有表態，我直接轉送ANM。SANMOSA Σουέζ 2021年5月9日 (日) 01:12 (UTC)
您當然有權，您有權不表態，您有權不跟我討論，您也有權不跟我尋求共識。但是，您的意思不是跟我說的一樣嗎？只不過表達方式不同而已。--鐵塔（留言） 2021年5月9日 (日) 03:20 (UTC)
不一樣。我是沒有特別的一個傾向，你是有更名的一個傾向，而你錯誤地認為我是有不更名的一個傾向。SANMOSA Σουέζ 2021年5月17日 (一) 05:24 (UTC)
哪裏不一樣？我認為「種族滅絕」和「指控」不是一回事，您認為是。我跟您解釋，您不理，不是嗎？--鐵塔（留言） 2021年5月17日 (一) 18:37 (UTC)
@Sanmosa：「種族滅絕」本身並不能是指「指控」，而明顯是指「罪行」。勿偷換概念。否則，我也可以說任何的罪名是「指控」，然後以此為據指出任何「【對象】【罪行】」（如：「某某殺人」）這一類的標題並沒有違反中立（即使其並非公認事實）。你覺得合理嗎？--【和平至上】💬 2021年5月7日 (五) 19:39 (UTC)
我覺得很合理（「否則」後的內容），因為中文一向不嚴格區分主謂賓格。我單純感覺這是贅字的問題。SANMOSA Σουέζ 2021年5月8日 (六) 00:26 (UTC)
然而事實上要是在其他的條目改這樣的標題，肯定會被移動。--【和平至上】💬 2021年5月8日 (六) 23:01 (UTC)
不一定。不要作假設性推論。SANMOSA Σουέζ 2021年5月9日 (日) 01:12 (UTC)
希望提供反例。--【和平至上】💬 2021年5月12日 (三) 07:49 (UTC)
關於這種連續兩個「名詞化的動詞」所構成的片語，顯然「性侵害」與「性侵害防制」、「環境保護」與「環境保護宣導」、「文法運用」與「文法運用爭論」都不是同一個概念，但「藝術治療」與「藝術治療學習」則是同一個概念（因為藝術治療的過程本身就是一種學習，透過學習藝術來治療心智上的疾病）。可見中文文法在此並無歧見，而是Sanmosa閣下您認為「XX種族滅絕」本身就是一種「指控」，但別人卻未必也這樣認為。我想問題應該就在這裏。-游蛇脫殼/克勞棣 2021年5月9日 (日) 06:28 (UTC)
我同意你的說法。但既然SANMOSA及其他覺得「沒有必要把這個本身就是指控的指控加一個「指控」去強調」的人認為「維吾爾族種族滅絕和維吾爾族種族滅絕指控基本上就是同一個概念」，而有不少人覺得「維吾爾族種族滅絕」不適當，我不明白為何不能採用後者。--【和平至上】💬 2021年5月12日 (三) 07:53 (UTC)
參考Talk:辛普森案#NPOV討論，鄙人認為二者皆可，但加入「指控」兩字不違反「常用名」規定，而且更不容易使人誤會。--Yangwenbo99論 文 2021年5月12日 (三) 12:55 (UTC)
比照新疆再教育營的處理方法即可解決。--AT 2021年5月13日 (四) 16:02 (UTC)
指的是「簡體名稱與繁體名稱不一致」的方法麼？私以為，這種方法更適合「兩個名稱指的是同一事物」的情形。--鐵塔（留言） 2021年5月14日 (五) 05:16 (UTC)
我想說明的是探求絕對真實，並以此作為命名理據是沒有意義的，一個常用名稱完全可以是基於一些錯誤的見解，這不代表這就一定不適合當成條目名稱來用。正如有些用戶在過去討論也主張新疆再教育營並非真實，然而這其實並不重要，因為維基只需要反映可靠來源呈現的狀態，而沒有探求真相的責任。因此，套用在此個案上也是完全適合的，只要「維吾爾族種族滅絕指控」是一個常用名稱，那大可以進行轉換，甚至比「維吾爾族種族滅絕」還要常用的話更是可以取而代之，這也是為什麼我說比照新疆再教育營的處理方法即可解決的理由。--AT 2021年5月15日 (六) 13:46 (UTC)
在您看來，似乎「常用」這個原則是至關重要的。但在我看來，很多原則都應該排在「常用」之前。比如，標題要與內容相一致。比如，中立原則。--鐵塔（留言） 2021年5月15日 (六) 17:26 (UTC)
常用當然至關重要，因為這是WP:命名常規的要求。至於能夠同時兼顧中立的話固然很好，不能夠的話也沒有辦法，WP:NPOVHOW還提到一樣很重要的就是「特別應注意不能為了解決分列的觀點而刻意杜撰新名詞。 」也就是為了追求中立名稱而標新立異，甚至採用一個完全不常用的名稱，此舉於命名常規還是NPOV來說都是不合適的。再者，所謂不中立的條目標題大多也是因人而異，例如可能有人認為南京大屠殺不中立，那不代表更改成南京事件就合適，六七暴動如是，六四事件如是。--AT 2021年5月15日 (六) 19:23 (UTC)
那按您的說法，該條目不如叫「維吾爾族」，保證比「維吾爾族種族滅絕」更常用。維基里為什麼會有一大票「……爭議」、「……指控」的標題？哪一個把「爭議」、「指控」去掉，不會變得更常用？在您提到的段落中，還有一句「百科式的條目標題應能表現出最高程度的中立性」，不知您怎麼理解？如果您認為「維吾爾族種族滅絕指控」這樣的標題「標新立異」的話，那恐怕只是您個人的看法，目前還沒有一個人以此作為攻擊點。--鐵塔（留言） 2021年5月15日 (六) 23:21 (UTC)
為什麼不能簡稱為「維吾爾族」的理由是非常簡單，明顯地這是有歧義，而且「維吾爾族種族滅絕」從google來看是一個常用名稱，那就沒有棄用的理由。因此，如果去掉「爭議」或「指控」會導致出現歧義的話，而本身不帶這類用字的名稱又常用的情況下，理應沿用。至於您提到「百科式的條目標題應能表現出最高程度的中立性」，這的確是很重要的，問題就在於加指控兩字並不代表就能體現這個精神，反之由於「維吾爾族種族滅絕指控」不是一個常用名稱，根據google的用量甚至可以說是一種原創名稱。也就是說，就算要表達這是一個指控什麼的，也完全可以在內文反映各種可靠來源的觀點，而不應為了追求所謂最高程度的中立性而違反命名常規和非原創研究的規定，況且就各種可靠來源的分歧來看，這僅僅是一個指控還是事實仍未有定論，貿然地將其定調為指控可能反而變得不中立，更枉論所謂最高程度的中立性。如果您視中立為最重要的項目，那我想您應該考慮將南京大屠殺更名為南京事件了，南京事件可是常用、中立又非原創研究的名稱啊，比「維吾爾族種族滅絕指控」要好幾百倍，那您要改嗎？至少我考慮到常用程度的差異，我不會過分執著於中立這一方面，仍然主張沿用南京大屠殺，我認為這與這項討論的爭論點是完全一致的，況且不中立的標題本來也就比比皆是，也就是說這並不可能是條目命名的唯一標準。最後，留言當然是個人看法，而且之前沒有人以此作為理據也不代表這不成立，至於是否標新立異google一下自然一清二楚。謝謝。--AT 2021年5月16日 (日) 04:20 (UTC)
如果單看常用性的話，「維吾爾種族滅絕」簡繁（沒有「族」)才是最常用的，要論標新立異兩個名稱都算標新立異，顯然準確性更重要。--風紀股長（留言） 2021年5月16日 (日) 18:18 (UTC)
"維吾爾族種族滅絕"的搜尋結果是140,000，您舉出的簡體例子也才3萬多而已，再者，"維吾爾種族滅絕指控"的搜尋結果僅有9項，因此「維吾爾族種族滅絕」完全是一個常用名稱，而非標新立異，不知道為什麼您會從數據中得出完全相反的結論？另外，就算有其他更常用的名稱，那移動至該名稱不就好了？這跟所謂準確性沒有什麼關係。--AT 2021年5月16日 (日) 18:36 (UTC)
抱歉，經你提醒我才發現，Google搜尋設定對結果的影響非常巨大，當我設置為「中文（簡體）」（其他維持預設）時，「維吾爾族種族滅絕」僅有8,610條結果（而「維吾爾族種族滅絕指控」有419條，「維吾爾種族滅絕」有10,200條，前邊己有連結，我就不再加上），設置為「English」時，用中文搜尋「維吾爾族種族滅絕」有9,530條結果（而「維吾爾族種族滅絕指控」有452條，「維吾爾種族滅絕」有11,400條）。在簡中、繁中和英文下「新疆種族滅絕」簡繁均是最常用的名稱。
但是不管常用性如何，這一爭議都不適用於常用名稱，因為常用名稱存在誤導性，有明顯的有罪推定。「指控」代表真實與否尚無定論或不予置評，而不是定性為假，如果確定為假應為「謠傳」、「謠言」--風紀股長（留言） 2021年5月16日 (日) 20:04 (UTC)
所謂誤導其實是一個偽命題，因為這完全是因人而異，我也可以說南京大屠殺或六四事件存在誤導性，應該改成南京事件或六四屠城什麼的。對此，我在上面已經說明過，「因為維基只需要反映可靠來源呈現的狀態，而沒有探求真相的責任。」就算一個條目名稱是完全錯誤，只要足夠常用的話，那就沒有問題，相關錯誤只要有可靠來源證實的話大可在條目內陳述。相反地，明顯視常用名稱不顧，追求所謂中立名稱而進行原創研究屬於違規行為。最後，新疆種族滅絕既然為最常用名稱，那我認同可以移動至此名稱。--AT 2021年5月17日 (一) 03:18 (UTC)
「維吾爾族」有什麼歧義？世界上還有另一個「維吾爾族」？或者叫「獅子」，或者「地平說」都行？這些肯定都比「維吾爾族種族滅絕」常用！「維吾爾族種族滅絕」暗示這個「種族滅絕」是真實存在的，這與條目的內容不符，這明顯是在抹黑中國，完全不中立。而「維吾爾族種族滅絕指控」卻是客觀存在的，沒有人否認，因此相對中立。在這裏，跟「事實」相對的，不是「指控」，而是「謊言」。不管它是「事實」還是「謊言」，「指控」都是存在的。您所強調的「常用」原則出現在Wikipedia:命名常規#命名原則和慣例部分，該文首段即明確表示該部分「在特定的情況下可能不適用」，所以這個原則不是不能違反的，並不像您所認為的那麼「至關重要」。而「標題應能表現出最高程度的中立性」則表明，有一點不中立都是不應該的，標題的中立性才是至關重要的。「不中立的標題比比皆是」並不能說明「不中立的標題是對的」，請您搞清邏輯。Wikipedia:非原創研究中是這麼說明「原創研究」的：「在維基百科裏所謂原創研究或原創觀念，指的是未發表的事實、爭論、觀點、推論和想法；以及對已發表材料進行的未發表分析或總結，並產生了新的立場。」也就是說，「原創研究」應該是事實、爭論、觀點、推論、想法、分析、總結或立場。這些都是以句子為基礎的，而「維吾爾族種族滅絕指控」作為一個詞組，是構不成「原創研究」的。如果您想改其它條目的名稱，請便，跟此條目無關。最後，「標新立異」是會搜索結果少，但是搜索結果少可未必是因為「標新立異」。「標新立異」是您的主觀看法，大部分人並不這麼認為。不用謝。--鐵塔（留言） 2021年5月17日 (一) 18:05 (UTC)
「「維吾爾族種族滅絕」暗示這個「種族滅絕」是真實存在的，這與條目的內容不符，這明顯是在抹黑中國，完全不中立。」我覺得您想得有點太多了。換個角度，加上指控的話，我是不是可以說成是「維吾爾族種族滅絕指控暗示這個「種族滅絕」是不存在的，這與條目的內容不符，這明顯是在袒護中國，完全不中立。」？我認為這樣的過份聯想沒什麼意思。常用當然不是絕對，但也不代表就能夠不用常用名稱，卻走去自創標題。如果您覺得標題的中立性才是至關重要的話，我想您一定贊成將南京大屠殺改成南京事件吧？如果不是，還您先搞楚自己的邏輯，如果是的話歡迎去提出修訂，能夠取得共識的話我無任歡迎。最後，不算人頭算理據，我想這就不用解釋了吧，另外由於新資料的出現，我目前已經改為支持改成新疆種族滅絕，敬請注意。--AT 2021年5月18日 (二) 12:49 (UTC)
「維吾爾族種族滅絕指控」確實在暗示這個「種族滅絕」是不存在的，但這與條目的內容是相符的。條目既然沒有確定該罪行的存在，按照無罪推定原則，應當「認為」不存在，那麼暗示它不存在就是中立的。按照您的說法，假定中國無罪就是在「袒護中國」了，您有沒有發現您在對中國實行「有罪推定」？有沒有發現您對中國的敵意？「常用」原則「在特定的情況下可能不適用」，這表明它不像您說的那樣至關重要。而「標題應能表現出最高程度的中立性」則表明中立性至關重要。至於其它條目的標題，您想改您可以去提。（不過，從南京大屠殺的條目中，我沒有看出哪裏表明這是一起尚未被證實的大屠殺。）我的邏輯是：「首先，標題應能高度概括文章的內容；其次，標題應當中立。」您的邏輯是「『中立』原則要排在這兩項之前。」對嗎？「不算人頭算理據」，沒錯。在#目前達成的共識中的多個理據都是支持更名的，而您說來說去就是一個「常用」。但是，「常用」原則更適合在同一事物的兩個名稱之間做選擇，而不是用來命名不同的事物。不是嗎？--鐵塔（留言） 2021年5月19日 (三) 07:28 (UTC)
多說無益。--風紀股長（留言） 2021年5月19日 (三) 08:04 (UTC)
首先，一如我最初所言，在不明確的情況下，條目命名上不應判斷是真實還是虛構，我之所以提出「「維吾爾族種族滅絕」暗示這個「種族滅絕」是真實存在的，這與條目的內容不符，這明顯是在抹黑中國，完全不中立。」這完全是順着您的邏輯，上面我已經提到「我認為這樣的過份聯想沒什麼意思。」也因此沿用「維吾爾族種族滅絕」在我看來並不構成不中立的問題，就算假設這個名稱是不中立，那又不代表就可以棄用一個不中立的常用名稱，而去自創一個中立但不常用的名稱。也就是說，如果有一個名稱既常用又中立的話，那當然無任歡迎，如果沒有的話就算不中立也不應以自創標題蓋過常用標題。其次，我沒有意願去改南京大屠殺的標題，因為我認為就算可能不中立，只要夠常用就沒有問題，您持相反論調卻不提出修訂在我看來是言行不一致。最後，您所謂的共識就算存在也不代表就能夠直接越過方針，您要排除常用要求，就要先改方針，而我也認為這兩個名稱均是指同一事物，因此不構成不能比較的理由。--AT 2021年5月19日 (三) 12:46 (UTC)
是不是我的這句話您沒有看到？看來我應該重申一遍：「常用」原則「在特定的情況下可能不適用」，這表明它不像您說的那樣至關重要。而「標題應能表現出最高程度的中立性」則表明中立性至關重要。南京大屠殺並不是我關心的條目，不過既然您一定要提它，我就去看了一眼。我發現整篇文章都是把「大屠殺」當作事實來行文的，與標題一致。如果您認為文章不中立，那您還得先修改文章。「我所謂的共識」是依賴方針的，而非您所謂的「越過方針」。我說的第一個理由「標題應與內容一致」，雖然沒有在中文維基中找到（英文維基是有的），但這是對所有文章標題的基本要求，想來您應該不會反對。第二個理由就是「標題應能表現出最高程度的中立性」。既然方針指出，「常用」原則「在特定的情況下可能不適用」，那也就跟方針不矛盾了。您也認為「……種族滅絕」和「……指控」是同一事物，非常好。你們每個人都提出一遍，我就給你們每個人解釋一遍。「種族滅絕」是一種罪行，是「指控」的內容，而非「指控」這一行為本身。舉例而言：A 族把 B 族滅了，這叫「種族滅絕」；C 說「你種族滅絕」，這叫「指控」。「種族滅絕」的行為主體是 A，「指控」的行為主體是 C。不管 A 有沒有實施「種族滅絕」，C 都可以「指控」。不管 C 有沒有「指控」，A 都可以實施「種族滅絕」。「種族滅絕」是做出來的，而「指控」是說出來的。對吧？相信經過我的指點，以您的邏輯能力是可以區分這兩個概念的。--鐵塔（留言） 2021年5月19日 (三) 16:08 (UTC)
我在下方已經提出了新的條目名稱，該名稱應該可以滿足雙方的要求，如果大家都能接受的話，關於您的疑問我想就沒有回覆的必要，如您仍認為有需要的話，那也歡迎在別的地方繼續一起探討。謝謝。--AT 2021年5月19日 (三) 16:16 (UTC)

常用名稱壓到一切，如果是這樣的話，那「葡萄糖-6-磷酸脫氫酶缺乏症」是不是該移動到「蠶豆症」？幾乎所有化學、醫學、甚至邏輯學類相關條目都要應當移動到俗名，除非沒有俗名。誤導其實是一個偽命題？那「大腦的百分之十神話」、「999手機充電都市傳說」也要移動至「大腦只開發了百分之十」、「999手機充電服務」，它們本來就是都市傳說、神話，何必在標題裏寫明，搞原創研究呢？Google搜尋結果也表明後者的名稱更常用--風紀股長（留言） 2021年5月17日 (一) 07:49 (UTC)

常用名稱並不是壓到一切，而是這是一個大原則，命名常規也寫得很清楚，還有其他輔助的慣例。醫學類條目怎樣處理，我不清楚，他們可能有自己的命名方式，我認為用完全不相關的領域來進行類比沒什麼意義。再者，葡萄糖-6-磷酸脫氫酶缺乏症這類是正式名稱，而這項討論追求的卻是正確名稱，那就明顯沒有關係了，加上兩者常用度的差距之大也完全無法比較，也就是說葡萄糖-6-磷酸脫氫酶缺乏症既是常用名稱，也可以兼顧更多命名慣例，在這一點上「維吾爾族種族滅絕指控」是遠遠不及的。另外，您說的都市傳說類我也不知道為什麼要加上，因為像如月車站、下水道的鱷魚等等也沒有加，都市傳說分類下條目也大多沒有特意去加這樣的後綴，所以我認為如果後者更常用的話，那的確移至後者更佳。--AT 2021年5月17日 (一) 11:09 (UTC)
都市傳說的一般有兩種命名法（不是指在維基，而是指社會約定俗成的），一種是依據傳說中具代表性的事物，大多數（包括你舉的兩例，其他例子如暗網、抗拒他的手等）是這類，另一種是直接描述傳說的詳細內容（因為實際上內容很少），除了上面兩例，還有三峽大壩變形爭議也算在內。後者在被提及時，通常是用具原創性、聳動性的標題來描述，所以很少有正真意義上的「常用名稱」，就算有也多違反「易於識別」的命名規範，所以它們不得不由編者自己命名，不適用於「常用名稱」。
至於化學、醫學、邏輯學類相關條目則是同時受到「易於識別」、「防止歧義」、「使用全稱」的規範影響，「常用名稱」己經被拋到很後面去了。只有極少數像水這樣的特例，而水不只是因為名稱常用，還是因為水牽涉到的主題龐大，不僅於化學，「常用名稱」依然是很次要的原因。
「易於識別」和「防止歧義」是現標題的主要問題，而「所謂誤導其實是一個偽命題」就直接把這兩個方針推翻了，所以「常用名稱」會壓倒一切，前面所述的這些頁面都該移動了。
另外注意到"維吾爾族種族滅絕" -"指控"（簡）約6,000個結果（註：加上「-"wikipedia"」結果會暴增至100,000，按理說不應該）、"維吾爾族種族滅絕" "指控"（簡）約35,000個結果（加上「-"wikipedia"」結果不會有太大變化）說明「維吾爾族種族滅絕」更常被視為指控來陳述（但這不意味着「維吾爾族種族滅絕」等於「維吾爾族種族滅絕指控」），也就是說「維吾爾族種族滅絕指控」只是不常被當作一整個詞組被直接使用，並非標新立意、原創研究。「維吾爾族種族滅絕指控」的搜尋結果少，是因為在口語中直接連用「維吾爾族種族滅絕」和「指控」不必要，而且新聞媒體還需要更詳細的陳述（指控方和被指控方等），這就導致兩個詞/詞組被隔開、改變順序，比如：
首句提及指控，並指出指控方（西方國家）與指控對象（北京當局），後兩句詳細描述指控內容（維吾爾族種族滅絕和再教育營）。在頁面標題中應該抓住重點（易於識別），更詳細的陳述寫在首段，所以省去附帶訊息後連用成「維吾爾族種族滅絕指控」（一個「指控」，指控的內容是「維吾爾族種族滅絕」），但不能連「指控」都一同省去，因為意思可能會整個改變（防止歧義，這時後我認為應以多數意見為重，因為語言作為溝通工具，語意該是看多數人的解讀，如果多數人都覺得省去「指控」意思會改變，那就是有歧義了）
當然，如果你要說把「維吾爾族種族滅絕」和「指控」連成一個詞組就叫作「標新立意、原創研究」的話，那我也只好放棄說服你了，我們對方針的理解有偏差，無法解決的那種偏差--風紀股長（留言） 2021年5月17日 (一) 17:42 (UTC)
等等，簡體的結果怎麼一下子又多出這麼多，「 "维吾尔族种族灭绝" -"指控" 」又變成100,000條以上了？我發誓我剛剛看時只有不到6000條啊(但基本上都到第十頁就沒了，我電腦有問題？）--風紀股長（留言） 2021年5月17日 (一) 18:00 (UTC)
結果又變了⋯⋯好吧，乾脆無視我前面給出的Google搜尋連結吧，我整個人都被搞糊塗了。反正無論搜尋結果筆數如何，我想表達的意思都不會有太大變化：重點在於歧意性和易於識別。順帶提一下，上面四個Google搜尋連結到第八、九頁就會顯示後續的結果重複，此時四個連結統計出來的筆數都會減少至數十筆，如果這不是我電腦的問題，那基本上沒什麼可比性了，除非你要算上重複筆數或者是你連三筆十筆都要較真--風紀股長（留言） 2021年5月17日 (一) 19:05 (UTC)
所以我的提議是使用最常用的新疆種族滅絕，我覺得這已經是最為平衡的名稱，常用又沒有違反原創研究的疑慮。--AT 2021年5月18日 (二) 12:37 (UTC)
註：此留言已被原作者（User:風紀股長）移除。2021年5月20日 (四) 15:39 (UTC)
我將這話原原本本歸還給您，謝謝。--AT 2021年5月18日 (二) 15:48 (UTC)

請求管理員@Manchiu立刻進行移動並結束討論，目前多數意見支持移動至維吾爾族種族滅絕指控，反對意見僅有詭辯不具參考價值。對有更多意見者煩請開新的（回退移動的）討論--風紀股長（留言） 2021年5月18日 (二) 15:24 (UTC)

移動至新疆種族滅絕沒有問題啊，如果是XXX指控的話，那很明顯地目前暫時沒有任何共識，強行移動是完全不可行的做法。--AT 2021年5月18日 (二) 15:51 (UTC)
註：此留言已被原作者（User:風紀股長）移除。2021年5月19日 (三) 14:08 (UTC)
您可以就此徵詢其他參與討論者的意見，如得出移動至新疆種族滅絕的共識的話，我也很願意處理，畢竟玆事體大，始終我們之間短暫的討論也無法代表些什麼。謝謝。--AT 2021年5月18日 (二) 16:02 (UTC)
註：此留言已被原作者（User:風紀股長）移除。2021年5月19日 (三) 14:08 (UTC)
不用急，或許有人認為原名或是其他名稱更好，再等等吧。況且，可能還要公示啊。--AT 2021年5月18日 (二) 16:30 (UTC)
@Manchiu：附議。理由：
  1. #目前達成的共識均支持移動。
  2. Wikipedia:共識#什麼是共識：「共識不強求一致同意。……假如無法實現這點，共識應採納多數人的意見，……」（明確表態支持者 14 人，反對者 6 人）（這是以前在Talk:維吾爾族種族滅絕的統計，算上這邊的也不會有明顯區別。）
有什麼理由不移動嗎？--鐵塔（留言） 2021年5月19日 (三) 07:51 (UTC)
其一，您所謂的「目前達成的共識」，只是您自行歸納，並不完全反映實際情況，而且您一開首也說了「由於在條目討論頁進行了長時間的討論未得出共識，為使共識儘快達成，本人在此啟動第二次討論。」其二，您從共識引用的一句還緊接：「並和重要少數的意見作出適當妥協。重大修改更應獲得絕大多數的同意。 」而且，下面還有WP:共識不是點票呢。因此，不存在任何應該移動的理由。謝謝。--AT 2021年5月19日 (三) 12:29 (UTC)
其一，我之所以說是「目前達成的共識」，是因為沒有人反對。「由於在條目討論頁進行了長時間的討論未得出共識，為使共識儘快達成，本人在此啟動第二次討論。」這句話不是我說的。我的立場是，已經有足夠多的共識了，但反對方就是不同意改名。其二，我早就說過，妥協沒有問題，只要能消除「文不對題」和「不中立」兩個問題，我都可以接受。應該移動的理由都在「目前達成的共識」中列着呢，反對移動的理由在哪兒？您說來說去就是一個「常用」原則。但是，「常用」原則更適合在同一事物的不同名稱之間做選擇，而不是用來命名不同的事物。不是嗎？--鐵塔（留言） 2021年5月19日 (三) 14:11 (UTC)
對此我在上方我已作出回應，請參詳。--AT 2021年5月19日 (三) 15:01 (UTC)
支持ma3r閣下的觀點。--痛心疾首 2021年5月19日 (三) 14:32 (UTC)

@Ma3r：現在維吾爾族種族滅絶的頁面資訊顯示沒有移動保護，但不知為何無法移動（似乎無法覆蓋重定向），你可以嘗試看看。如果還是需要管理員的協助，因為Manchiu似乎主要是處理頁面保護和封禁的，得再看看有沒有專門處理移動的管理員--風紀股長（留言） 2021年5月19日 (三) 14:08 (UTC)

(＊)提醒：英維的討論意見(特別是User:Thucydides411的發言)對當前的討論很有參考價值，建議看看。--風紀股長（留言） 2021年5月18日 (二) 11:12 (UTC)

(＊)提醒：多數名稱（包括但不限於「維吾爾族種族滅絶」、「維吾爾族種族滅絶指控」、「新疆種族滅絕」）在google完整字詞搜尋實質上都僅有數十條結果（盡管顯示為數千乃至數十萬條，但均在第十頁之前顯示「我們省略了一些與已顯示的XX條結果極爲相似的條目」）。--風紀股長（留言） 2021年5月19日 (三) 14:08 (UTC)

那就不要省略，或是搜尋新聞和學術之類的，btw我發現「新疆種族滅絶指控」這個名稱應該可以符合各位的要求，不知諸位意下如何？--AT 2021年5月19日 (三) 15:04 (UTC)
對AT閣下提議的贊同與否
(✓)同意--鐵塔（留言） 2021年5月19日 (三) 16:20 (UTC)
(＋)支持--沙盒夢想（留言） 2021年5月20日 (四) 09:06 (UTC)
(＋)傾向支持：謝謝你終於理解了，雖然我對這個名稱有點遲疑（所以才會過了這麼久才投票）。如果共識達成了就由你來進行移動吧！要不要ping一下先前的參與者--風紀股長（留言） 2021年5月20日 (四) 15:39 (UTC)
另外說明一下，我發這個提醒的目的是想表明，這一指控在媒體中似乎沒有一個（或一系列）約定俗成的名稱，多數在提及時都是用一段話，更詳細的去描述。比如我上面給出的來源，整個文章裏只有一處提及「維吾爾族種族滅絶」的完整字詞，所以硬要找出一個「常用名稱」是不合理的。（這裏我不打算作進一步回覆了，所以也別回覆我）--風紀股長（留言） 2021年5月20日 (四) 15:39 (UTC)
(＋)支持，還有人反對嗎。。。--MINQI（留言） 2021年5月20日 (四) 16:25 (UTC)
  • 條目本來就可以加入不認同的觀點，在中文維基特別為某某條目自行加上「指控」屬多此一舉，維基是建基於外部的來源及文獻，只要將不同的觀點都依據來源闡述即可，中文維基的用戶無需要去為歷史做判官。--Uranus1781（留言） 2021年5月21日 (五) 13:38 (UTC)
    特別為某某條目自行加上「指控」確實多此一舉，但是，整篇內容講的都是「指控」，而標題卻叫「種族滅絕」，這……--鐵塔（留言） 2021年5月21日 (五) 22:35 (UTC)
這不也就實施者自己不承認嗎？如果以多數國家為準的話，就得叫「種族滅絕謠言」了。照您的說法，只要兇手不承認，就不能定罪了？--鐵塔（留言） 2021年5月28日 (五) 14:15 (UTC)
我選擇支持。--痛心疾首 2021年5月21日 (五) 14:41 (UTC)
(＋)支持：不過應該將異體字「絶」改成「絕」。--【和平至上】💬 2021年5月21日 (五) 19:16 (UTC)
喲，簡體用戶表示，沒區別。那你們繁體用戶定吧。--鐵塔（留言） 2021年5月22日 (六) 00:43 (UTC)
建議慎重處理。SANMOSA Σουέζ 2021年5月22日 (六) 02:34 (UTC)
  • 從用戶AT提出改成「新疆種族滅絶指控」的建議後到現在已經過七日，這段期間沒有看到關於反對的留言，如果沒問題的話要關閉討論或是進行7日公示後請求移動？--Poontele（留言） 2021年5月27日 (四) 11:07 (UTC)
  • 只有中文版才會這樣政治化，開這樣的先例，其他如六四清場都可以加上「指控」了，正如中共聲稱六四事件無人死亡，只是對中共的指控一樣。--Uranus1781（留言） 2021年5月28日 (五) 07:27 (UTC)
  • 英維直接以「政治、親共」為由禁了「環球」等媒體，算不算政治化？什麼叫開這樣的先例？「把假的當做真的」是對的還是「唯西方是真」是對的？--MINQI（留言） 2021年5月28日 (五) 07:37 (UTC)
英文版不也是大篇幅討論這個問題嗎？既然有中立性要求，怎麼才能做到不政治化？六四清場有人否認嗎？中共只說清場時無人死亡，而且這一點西方也是承認的。--鐵塔（留言） 2021年5月28日 (五) 14:23 (UTC)
@Uranus1781：「只有中文版才會這樣政治化」，那麼你可以告訴我en:Allegations of biological warfare in the Korean War為甚麼不是Biological warfare in the Korean War嗎？還「只有中文版才會這樣政治化」呢，還不是因為英文維基是由西方人主導，所以才「沒有爭論」？--【和平至上】💬 2021年5月31日 (一) 17:59 (UTC)
  • (－)反對 ：「新疆種族滅絕指控」與「維吾爾族種族滅絕指控」相比，換湯不換藥。1. 該條目最初就是在2020年12月18日翻譯自英維，當時即已在導言中闡明——一些組織團體及個人將涉疆活動、政策「稱」之為「種族滅絕」，現在的條目也保留了這樣的敘述方式。該條目談論的就是這種「稱呼」、「認定」或「承認」及其衍生內容。2. 另外值得一提的是，該條目在中文以外十幾種語言版本中皆命名為與「Uyghur genocide」相近含義的詞組，無一添加「指控」之類的後綴。3.本議案所列「目前達成的共識」、雙方觀點皆為自行總結。另外，該條目內容也可進一步完善。4.不少編者似乎分不清「Massacre」、「Holocaust」和「Genocide」，「Genocide」作為20世紀40年代出現的新名詞，其內涵本身已經包含了「對一系列行為的『認定』、『定性』、『承認』或者說『指控』」，所以才會出現諸國政府、議會「對亞美尼亞種族滅絕的承認」。故給條目名稱加上「指控」後綴純屬多餘累贅。--Jhstriver（留言） 2021年5月28日 (五) 08:20 (UTC)
  • Massacre: 可直譯為屠殺，使用這一詞時不一定指有針對性的屠殺，恐怖襲擊、隨機殺人和濫殺也可算作Massacre，比如情人節大屠殺（Saint Valentine's Day massacre），雖然很少這樣用。源於法語，最初指屠宰（牲畜）。[2][3][4]
  • Holocaust: 直譯為大屠殺，最早是1895紐約時報用形容哈米德大屠殺的詞，取自希臘文ὁλόκαυστος（拉丁化：Holókauston），現在學界專指納粹大屠殺。[5]
  • Genocide: 直譯為種族滅絕，由律師拉斐爾·萊姆金創制，由希臘文γένος（拉丁化：génos）和詞根-cide結合而來，前者可指種族（另有家族，宗族等意），後者取自拉丁文caedo或caedere(被動形），指被殺害（另有被砍，被毆打等意）。[6][7]--越過長城，我們可以到達世界的每一個角落 2021年5月28日 (五) 08:46 (UTC)
如果Genocide真的是你說的含意，英維上沒必要和我們作一樣的討論。再說這裏是中文維基，你用Genocide來反駁有何意義？其他語言用的名稱又與我們何干？又不是外文名。承認或否認亞美尼亞種族滅絕（英語：Armenian_genocide_denial）不是事實非事實的問題，而是有關行為該算作合法軍事行動還是種族滅絕的問題。就算是事實非事實的問題，亞美尼亞種族滅絕也有足夠證據可以確定為事實，而維吾爾族種族滅絕目前還只有指控--越過長城，我們可以到達世界的每一個角落 2021年5月28日 (五) 08:53 (UTC)
1、您的意思是「條目的內容並不是種族滅絕，但是標題應該叫『種族滅絕』」？2、按照您的意思，「genocide」本身即已包括「指控」的含義，那為什麼還要加個表示「指控」的詞？3、您可以認為是我總結的。既然沒有人反對，為什麼不是共識？或者說「我不反對任何一點『共識』，但是我否認它們是共識」？4、「genocide」包括「指控」的含義，「種族滅絕」就得包括「指控」的含義？我的英語不太好，您的漢語也不太好？--鐵塔（留言） 2021年5月28日 (五) 15:34 (UTC)
第一，根據劍橋辭典，Genocide的定義為「the murder of a whole group of people, especially a whole nation, race, or religious group」，不知道哪一部辭典有收錄「本身已經包含了對一系列行為的『認定』、『定性』、『承認』或者說『指控』」的定義呢？第二，你提到「該條目在中文以外十幾種語言版本中皆命名為與「Uyghur genocide」相近含義的詞組，無一添加「指控」之類的後綴」但經我閱讀我能看懂的英文和日文維基（粵文維基由於是翻譯自中文維基，所以不納入討論）之後，發現事實是這兩個維基的行文都是將種族滅絕當是事實寫而不是當作指控寫（首句：維吾爾族種族滅絕是一連串……進行中的人權侵害活動），這更證明了使用「維吾爾族種族滅絕」就是在暗示或明示這是事實，而不是你所說的甚麼「Genocide」這個詞是指控的意思。--【和平至上】💬 2021年5月31日 (一) 18:19 (UTC)
要引用字典的話建議給出個連結，而且我上面己經給出詞彙創制者的解釋（雖然創制者的解釋不一定權威，不過在詞彙創制以來含意變化不大的時，還是很有參考價值）。還有就是，Genocide是什麼含意其實也沒有這麼重要，因為英文歸英文，中文歸中文。話說這個討論還是有點冷清啊～這樣下去不知何時才能完成移動。沒什麼異議倒好，就怕有異議的隔七天才冒個頭，先前就剛好卡在七天無異議。--越過長城，我們可以到達世界的每一個角落 2021年5月31日 (一) 18:51 (UTC)
Genocide是甚麼含意其實也沒有這麼重要，但我看見有人的理解偏差這麼大所以才反駁；另外我覺得上面的反對論點已經被一一反駁（值得一提的是反對移動的一方從未給出「種族滅絕包含指控的意思」的證據或理據），而這個討論再過兩、三天便滿一個月，如果這位Jhstriver不為他的論據作出進一步解釋，所以若然屆時沒有新的反對意見，應該就可以公示。--【和平至上】💬 2021年6月1日 (二) 16:30 (UTC)
  • 中文裏「種族滅絕」是新詞，討論作為來源的「genocide」當然有必要。1.「屠殺」不一定構成「種族滅絕」，「種族滅絕」的內涵也不是只有「殺戮」和「屠殺」，《防止及懲治滅絕種族罪公約》（150國簽署）有提出何謂種族滅絕，並給出一系列行為以做鑑定。有編者以未發生大規模殺戮來說明「維吾爾種族滅絕」的認定不合理，進而推出條目名稱不合理，這樣的論證存在不妥。2.「種族滅絕」作為一個在國際公約和國際法中給出定義的概念，其正式的認定通常由國際刑事法院、各國政府及議會等來完成，敘述中也多使用recognize、acknowledge、認定、定性和承認。「種族滅絕」是事實判斷和價值判斷的混合，背後的相關行為才涉及到事實問題。不是某種行為天然地就是「種族滅絕」，而是某某行為被認為是「種族滅絕」。故當我們討論「XXX種族滅絕」這樣的主題時，肯定會涉及到國際刑事法院、組織、各國政府及議會等的所謂「認定」或「指控」。所有的「xx種族滅絕」條目名稱後面都可以加上「指控」，特意添加這樣的後綴完全是多餘。縱觀中維和英維，也沒有給「XX genocide」名稱後面添加「指控」的案例。如上面一位編者所說，將原本的名稱與「指控」組合在一起，已然涉嫌「為了解決分列的觀點而刻意杜撰新名詞」。而且「指控」這個詞只是對「認定行為」其中一種表述方式。A國說自己某種行為、事件是種族滅絕，叫「承認」；A國說B國的某一事件、行為是「種族滅絕」，可以稱為「認定」、「定性」也可以稱為「指控」。將特定的某一種稱謂添加進條目名稱非常不妥。3.有編者認為條目內容與名稱不匹配，這之前很多編者已經提過了，完全可以靠擴充完善內容來解決，無須改名。4. 維基百科是一部百科全書，條目名稱定義的是「主題」，「維吾爾族種族滅絕」這一主題完全涵蓋了關於「指控」的討論。綜合各方的觀點，可以發現有認為相關行為就是「種族滅絕」並作出認定的，也有認為相關認定只是無端指控的，這些應該於條目內容當中撰寫。若加上後綴，反而限縮了主題。另外，該條目里的「指控」章節命名存在不妥，出生率下降和節育應是事實，而不是指控。5.英維Uyghur genocide首句是對概念的解釋與定義，並沒有斷言「發生維吾爾種族滅絕」（不過算是斷言了存在「人權侵害行為」）。中維版本也沒有類似敘述方式。「維吾爾族種族滅絕」/「Uyghur genocide」只是某一特定主題或概念，而不是命題，不存在真假，並沒有斷言某一事實。--Jhstriver（留言） 2021年6月2日 (三) 05:47 (UTC)
  • 討論作為來源的「genocide」當然有必要，不代表閣下的誤讀也要大家認同。1.《防止及懲治滅絕種族罪公約》（150國簽署）有提出何謂種族滅絕，並給出一系列行為以做鑑定。請拿出「維吾爾種族滅絕」確鑿的物證，有些編者（貌似就是我）不是以未發生大規模殺戮來說明「維吾爾種族滅絕」的認定不合理而是以缺乏確鑿物證乃至根本缺乏物證來說明「維吾爾種族滅絕」的認定不合理，請不要混淆否則有豎稻草人之嫌疑；2.「種族滅絕」是事實判斷和價值判斷的混合，不代表「種族滅絕」可以完全是主觀上的認為，而閣下的行為是在將其完全主觀化。這直接導致閣下違背維基百科的支柱之一的「中立原則」，涉嫌「為了解決分列的觀點而刻意杜撰新名詞」與違背「中立原則」孰輕孰重，我想閣下應該清楚。的確所有的「xx種族滅絕」條目名稱後面都可以加上「指控」，但請注意目前為何很多條目並未添加？是因為公認與事實並存，這些條目同時具備了事實判斷和價值判斷兩點。並且並不是沒有來源使用「維吾爾族種族滅絕指控」等帶「指控」詞彙，那麼「為了解決分列的觀點而刻意杜撰新名詞」無從談起。而且閣下如果只關注於一條方針或指引而忽略其他那麼涉嫌WP:GAME；3.關於「靠擴充完善內容來解決，無須改名」，不好意思，「維吾爾種族滅絕」自身關注度可以說是幾乎為零，關注點幾乎全部都是指控與對應的駁斥，如果閣下堅持不改名，本人將不得不因關注度原因而提刪；4.出生率下降和節育應是事實，不代表是存在種族滅絕，其他民族尤其是漢族的出生率下降和節育更加嚴重，請問中國是不是對漢族進行了種族滅絕？對閣下「『維吾爾族種族滅絕』這一主題完全涵蓋了關於「指控」的討論」不敢苟同，如果按閣下所言那麼所有條目中均不會出現「指控」，而以目前來看事實並非如此；5.英維並未使用「指控」是英維的問題，因為英維首句斷言了存在「人權侵害行為」，而後寫到「這些政策被批評者描述為對新疆的強迫同化，以及種族滅絕或文化滅絕。」「描述為」這是明顯的「指控」用語。而且請閣下注意英維將「Uyghur genocide」列為「Ethno-religious genocides in contemporary era」（「當代民族宗教種族滅絕」）而並非「Related topics」（「相關話題」），這就已經是在斷言發生了「種族滅絕」，而且英維部分人士提出異議但由於英維的系統性偏見而被撤銷或不屑一顧甚至於置若罔聞（我想閣下應該看了英維相關頁面的討論吧？）。--MINQI（留言） 2021年6月2日 (三) 19:20 (UTC)
觀乎Jhstriver閣下所有觀點，由於「為了解決分列的觀點而刻意杜撰新名詞」這一論據早已被反駁，另外「指控」一次實際上已經涵蓋了「認定」、「定性」等指稱，也當然包括了條目內的所有內容（指控，及反駁等），可見閣下其實是沒有任何合理理由反對更名至「新疆種族滅絕指控」這個更加準確的名稱，你的其他論據都是在試圖證明「加或不加也可以」，而實情是將觀點當作事實描述已經是明顯違反NPOV的行為，NPOV的覆蓋範圍理應包括標題，否則以後大家都可以在標題裏寫上各種不中立的表述。--【和平至上】💬 2021年6月2日 (三) 19:54 (UTC)
我就問一句，中國異見人士與被嫖娼指控的關係可以改成中國異見人士嫖娼嗎？--【和平至上】💬 2021年6月2日 (三) 19:55 (UTC)
附帶說一句，Wikipedia:中立的觀點#條目命名中已經強調：「百科式的條目標題應能表現出最高程度的中立性。」--鐵塔（留言） 2021年6月2日 (三) 22:59 (UTC)
1、就是說，您承認「未發生大規模殺戮」，對吧？那您所謂的其它「種族滅絕」行為，文中可有體現？2、國際刑事法院可曾認定？確實有一些政府、議會認定了，但是有更多的政府持反對意見。成吉思汗各種滅族都不能稱之為「種族滅絕」麼？還需要國際刑事法院，或者美國的「認證」麼？「上面一位編者」已經認可了「新疆種族滅絕」這一標題。種族滅絕的條目叫「種族滅絕」當然沒有問題，但是並非種族滅絕的條目為什麼要叫「種族滅絕」？3、您也承認「條目內容與名稱不匹配」，對嗎？如果有那麼多料可以把「種族滅絕」做成既定事實，美國早就拋出來了，還要等着您去「擴充完善」？即使說以後條目真的變成「種族滅絕」，難道不應該到時再把名稱改回來？4、條目的主題難道不是「指控」？指控的內容才是「種族滅絕」。出生率下降和節育確實是事實，但這就叫「種族滅絕」？如果這樣的話，那豈不是可以說「漢族正在對自己實施種族滅絕」？5、這個邏輯是什麼？因為內容不是「種族滅絕」，所以標題應該叫「種族滅絕」？--鐵塔（留言） 2021年6月2日 (三) 22:36 (UTC)
(＋)支持-WiokTALK‧2300+ 2021年5月28日 (五) 10:54 (UTC)
(！)意見：我倒主張將這個條目合併到新疆人權，這只是一系列人權問題及衍生事件的一部分，看不出有要為指控單列條目的必要。--Newbamboo（留言） 2021年6月4日 (五) 01:26 (UTC)
(✓)同意 「新疆種族滅絶指控」 -- I'm Lewix.|有話好說| 2021年6月4日 (五) 03:20 (UTC)
(＋)支持改名。--DavidHuai1999※Talk 2021年6月4日 (五) 05:10 (UTC)
  • @風紀股長：「尼比魯碰撞」已經被改了，改成了「尼比魯碰撞末世論」。所以才會有其這筆編輯。之後Jhstriver閣下認為條目名稱自身有問題（AGF下的個人猜測）所以進行了移動，參見以下兩筆編輯：[1]、[2]。(～)補充：本人移動了閣下的排版，閣下是回復葉又嘉閣下而非本人吧？如有誤還請閣下再修改回來，謝謝。--MINQI（留言） 2021年6月9日 (三) 06:53 (UTC)
再接着往下看一條不就能看出來關係了？--鐵塔（留言） 2021年6月9日 (三) 17:10 (UTC)
您的邏輯是不是這樣的？目前的標題確實與內容不符，但不符是因為條目被保護沒法改，被保護是因為有爭議，有爭議是因為文不對題，是這樣嗎？討論標題當然是基於當前的內容，難道還能基於將來的內容？--鐵塔（留言） 2021年6月9日 (三) 17:08 (UTC)
@葉又嘉：所以你認為中國異見人士與被嫖娼指控的關係可以改成中國異見人士嫖娼對嗎？請你不要迴避這個問題。另外，閣下的邏輯根本說不通，永動機、鍊金術這些詞語本來就是指一些不存在的事物；跟虛構角色或虛構世界的條目是同一類，但我可不覺得「種族滅絕」這個詞語是用來指虛構事件。--【和平至上】💬 2021年6月11日 (五) 03:44 (UTC)
(▲)同上--悔晚齋（臆語） 2021年6月11日 (五) 11:09 (UTC)
@AT：可否開始公示準備移動--越過長城，我們可以到達世界的每一個角落 2021年6月18日 (五) 15:07 (UTC)
  • @Jonathan5566：閣下於今天發言，但不代表閣下的觀點於上方未討論。「當前名稱更適合涵蓋當前條目的內容」之前就有他人提出並已被反駁，甚至就在閣下留言上方亦有類似探討：「(－)反對改名--葉又嘉（留言） 2021年6月7日 (一) 03:01 (UTC)」及其之後大家回復。我想如果閣下沒有看完整之前的討論，直接回復反對是否不當？這種假設無異於在ABF閣下純粹就是為了反對、擾亂討論，這已經屬於破壞範疇。而第二種假設：閣下看了依舊回復並無新的見解、理由僅僅重複了遍「當前名稱更適合涵蓋當前條目的內容」，這是否是「漠視其他編者對其操作的解釋、拒絕接受調解」？並且是種反覆？這屬於「固執己見」。如果閣下有不同解釋還請明說，本人也願意對自己的想當然道歉。--MINQI（留言） 2021年6月20日 (日) 10:00 (UTC)
    所以一定要提出新見解才能表態？對於閣下認為我有破懷行為，我(＝)無可奉告請左轉WP:VIP謝謝
    另外，建議閣下重讀一次我的留言，閣下的理解似乎有誤--木瓜不是食物#留言 2021年6月20日 (日) 10:27 (UTC)
當前條目的內容是不是在講指控與反指控？所以，一個不是「種族滅絕」的條目，標題應該叫「種族滅絕」？--鐵塔（留言） 2021年6月21日 (一) 05:50 (UTC)
我並沒有說認同當前條目名，注意這裏的標題是「對AT閣下提議的贊同與否」--木瓜不是食物#留言 2021年6月21日 (一) 10:08 (UTC)
  • 個人(＋)支持並高度讚賞條目名變更為「新疆種族滅絶指控」這一重要決定。我們希望條目名能夠符合維基百科的各項方針，而這一條目名做到了。我個人也要讚揚互助客棧及時就重大問題協調立場，抓住歷史機遇，在五大支柱原則基礎上將條目名變更為「新疆種族滅絶指控」。本人願同互助客棧的各位一道努力，鞏固友好互信，深化互利合作，推動戰略夥伴關係取得更大發展。面對新機遇新挑戰，個人熱切的支持「新疆種族滅絶指控」這一條目名。期望未來能繼續加強戰略溝通，深化務實合作，深入落實共識，推動全面戰略夥伴關係不斷邁上新台階。變更為「新疆種族滅絶指控」，是各界的普遍期待，符合維基百科的根本和長遠利益。維基百科始終是世界和平的建設者、全球發展的貢獻者、國際秩序的維護者。合法合規，利國利民，不容他人置喙。個人認同條目名變更為「新疆種族滅絶指控」將發揮積極作用。條目名變更為「新疆種族滅絶指控」的行為可謂「周公吐哺，天下歸心」。對象就像塞萬提斯小說《唐吉訶德》中的唐吉訶德，是一種堅持信念丶憎恨壓迫丶崇尚自由的英雄。互助客棧創造人類發展史奇蹟，為世界人權事業發展作出巨大貢獻，獲各界讚許。互助客棧始終是世界和平的建設者、全球發展的貢獻者、國際秩序的維護者。立足新時代，放眼新未來，各位將進一步加強協調配合，承擔起維護多邊主義、捍衛國際秩序的共同責任，推進全面戰略協作不斷取得新成果。條目名變更為「新疆種族滅絶指控」，果真「夫其壯節惟一，至寶無雙。」！這只是一種「通商寬衣」的行為：「暖風熏得帝君醉，通商寬衣慰敵酋！」我們堅持在各種事務中發揮積極作用，為推動維基治理體系改革貢獻「維基智慧」，為斡旋解決各界熱點問題貢獻「維基力量」，為世界經濟發展注入「維基信心」。--木瓜不是食物#留言 2021年6月21日 (一) 10:40 (UTC)
我個人(＋)支持此改動，並認為可以平衡雙方觀點（雖然指控方的觀點顯然站不住腳且出於基於意識形態的政治考量而非客觀真實的證據）。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2021年6月21日 (一) 11:03 (UTC)
(－)反對：加指控就是想避重就輕，漂白種族滅絕罪行的事實。19個語言的條目都是Genocide，一個allegations的都沒有, 就少數中文維基編者想搞特殊，有本事上報維基百科基金會，統一要求維基百科各語言版本全部改名，或者說服多數語言版本改名，沒有理由可以接受中文維基少數編者的意志可以強加於其他所有人。--Aronlee90（留言） 2021年6月27日 (日) 08:47 (UTC)
羅素的茶壺、WP:TRUE、WP:ENWPSAID--越過長城，我們可以到達世界的每一個角落 2021年6月27日 (日) 08:52 (UTC)
您所謂的「種族滅絕罪行的事實」，這是您的個人觀點吧？條目中完全看不出來，既沒有把這個稱為「事實」，也沒有指出有哪些「種族滅絕事實」。而且，您不能說，如果別人都錯，我們就得跟着錯吧？再有，中文維基明明是大多數人支持改名。--鐵塔（留言） 2021年6月28日 (一) 07:07 (UTC)
  • 共9.5票支特，我的算半票（因為我還是更支持「維吾爾族種滅絕指控」，但AT的建議也還能接受），其中3.5票（我、Jonathan5566、Lewix和Ma3r）未公開居住地，2票（和平至上與Wiok）聲明自已是香港人。反對意見幾乎全是詭辯，如果因為他們還沒有發表意見而不公示移動的話，那如果他們刻意保持沉默豈不是永遠都不能移動，難道他們的意見（而且是詭辯）還能壓過整個社群？共識不是點票，但也不是可以一票否決的--越過長城，我們可以到達世界的每一個角落 2021年6月27日 (日) 08:17 (UTC)
哦？這居然是您的首要理由？維基首先是看理由的，跟有理的人在哪兒無關。--鐵塔（留言） 2021年6月28日 (一) 06:39 (UTC)
(－)反對：我不認同樓上「反對意見幾乎全是詭辯」的說法。日語版的ウイグル人大量虐殺、英語版的Uyghur genocide、韓語版的위구르족 집단학살、西班牙語、法語等維基百科頁面標題都沒有加上『指控』一詞。現在的「維吾爾族種族滅絕」標題就是單純對於一事件的描述，而此事發生與否在文內也有中國與西方國家的兩方說法，若在標題加上『指控』一詞的話則變相偏向中國政府之說法，失去中立性，因此支持維持現在的原標題「維吾爾族種族滅絕」，反對更名。 如果真要改，也是改為「維吾爾族種族滅絕爭議」。--アレックス（留言） 2021年6月27日 (日) 20:54 (UTC)
(：)回應:中文維基有必要聽從外文維基的「指導」？閣下不認同「反對意見幾乎全是詭辯」的說法，那麼請對正方的理由一一回應而非拿其他語言維基名稱搪塞，日語維基對南京大屠殺使用的條目名稱為「南京事件」，閣下是不是還想要求中維效仿？閣下所謂「「維吾爾族種族滅絕」標題就是單純對於一事件的描述」、「若在標題加上『指控』一詞的話則變相偏向中國政府之說法，失去中立性」理由早已被反駁，閣下所謂反對只能視為反覆漠視其他編者對其操作的解釋、拒絕接受調解和、沒有或拒絕抓住重點。--MINQI（留言） 2021年6月27日 (日) 22:42 (UTC)
  • 中文：中山裝；日語：人民服；書面挪威語：Sun Yat-sen-drakt（孫逸仙套裝）；英文：Mao suit(毛裝，其他語言中類似）
  • 中文：宋體；日語：明朝體；英文：Ming(typefaces)
  • 中文：萬維網/全球資訊網；英文：World Wide Web (全世界網，其他語言中類似）
  • 中文：日本憲兵；英文：Kenpeitai （日語憲兵隊的音譯，其他語言除日韓外，只有拼寫上的些許不同）
  • 中文：畏兀兒；英文：History of the Uyghur people （維吾爾人的歷史，其他語言中類似）
在移動討論中，我們該關注的是當前標題符不符合命名常規，以及新標題是否更好，請問哪一條命名常規要求遵循外文名，你是想把「中文維基百科」變成「翻譯腔百科」嗎？各語言版本的名稱本來就會因為各語言的文化差異而有所不同。至於「指控」一詞偏向中國政府……
也可捲動頁面看看我更上方對同一來源的另一個引用，或者拉到下面直接點進來源看看也可以，這是今年五月八日的新聞--越過長城，我們可以到達世界的每一個角落 2021年6月27日 (日) 23:46 (UTC)
如果別人都錯，我們就得跟着錯嗎？您所謂的「單純對於一事件的描述」，這裏指的是哪一事件？是「指控」的事件嗎？指控和反指控都是事實，這個應該沒有爭議。但是，為什麼講事實就是「變相偏向中國政府之說法，失去中立性」呢？按說，「指控」是西方所為，命名為「指控與反指控」才應該算是中立吧？改成「爭議」，我覺得不如「指控」，但可以妥協。--鐵塔（留言） 2021年6月28日 (一) 07:18 (UTC)
WP:ENWPSAID--沙盒夢想（留言） 2021年8月4日 (三) 10:49 (UTC)

根據相關討論規則，鑑於支持移動方提出了有說服力的理由，而反對移動方所提出的內容均已經得到支持移動方的有效回應，故應認為共識產生。現 公示7日：將「維吾爾族種族滅絕」移動至「新疆種族滅絕指控」。--悔晚齋（臆語） 2021年6月28日 (一) 01:23 (UTC)

  • (－)反對：針對支持改名方所指出的「最高程度的中立性」，多位編輯認為新名稱亦沒有滿足，有偏向某一方觀點之嫌。支持移動方還指出所謂「文不對題」，殊不知條目內容從最開始就一直在變動，反對方亦提出進一步完善的解決方法。支持移動方所持論點均得到有效回應。該條目最初翻譯自英維，名稱採用直譯，2020年12月18日至2021年4月23日均維持「維吾爾族種族滅絕」名稱。另外十幾種語言版本的維基百科採用相近含義的名稱，無一添加後綴。所以此次改名應被視為對於該條目的重大修改，依據WP:CON，應獲得絕大多數的同意。本次議案仍有五位編者表達了不同意見。根本稱不上「獲得絕大多數的同意」，故應使用最初名稱。--Jhstriver（留言） 2021年7月4日 (日) 03:31 (UTC)
    您所謂的「多位編輯」，實際上是少數編輯，對嗎？而且，「指控」是客觀存在的，這偏向哪一方了？您也承認現在有「文不對題」的問題，對吧？難道我們現在討論更名，不是以當前的內容為基礎，而是以未來的內容為基礎？當然，如果將來您把內容改成了「種族滅絕」，那把標題也改成「種族滅絕」，一點問題都沒有。我前面總結的 7 點，哪一點得到有效反駁了？如果大家都錯，我們就得跟着錯嗎？而且，「中文維基百科不是英文維基百科的中文版。」維基的原則首先是要講道理，您光說「反對」，講不出道理也不行。另外，「共識不強求一致同意。……假如無法實現這點，共識應採納多數人的意見」。--鐵塔（留言） 2021年7月4日 (日) 16:04 (UTC)
      • 支持改名方的邏輯不統一，一會兒說「**」和「**指控」是不同概念，一會兒又舉出不同語言的維基百科條目名稱不同的例子，若「**」和「**指控」可被視為同一概念的替換名稱，則中維更應採用「新疆種族滅絕」，參見Google搜尋結果，簡、繁下均有八九十萬量級，遠超「**指控」。共識不強求一致同意，但也須「和重要少數的意見作出適當妥協」，「重大修改更應獲得絕大多數的同意」。若強行無視反對方關於「中立性」、「常用性」的合理疑慮，自行達成所謂「共識」，則甚為不妥。--Jhstriver（留言） 2021年7月5日 (一) 02:09 (UTC)
        「種族滅絕」和「種族滅絕指控」是不同概念，這沒錯吧？前面有人舉出的「不同語言的維基百科條目名稱不同」的例子，不是在反駁您所說的「中文維基的標題應與其它維基一致」的邏輯麼？（我替您總結的邏輯，如果不對見諒，並請您自行總結。）這跟前面「『種族滅絕』和『種族滅絕指控』是不同概念」的邏輯矛盾嗎？您的「若」字用得很好，因為它們確實不能被視為「同一概念的替換名稱」。「和重要少數的意見作出適當妥協」，這當然沒問題。關鍵您得提出您的合理意見，任何能消除「文不對題」和「非中立」的標題，我認為都可以接受。比如，前面有人提出用「新疆」替換「維吾爾族」，我覺得挺好；以及用「爭議」替換「指控」，我認為也可以接受。在這裏，「種族滅絕」是有爭議的事情，對吧？而「指控」是公認存在的，也沒錯吧？用「公認存在事物」的標題，替換掉「有爭議事物」的標題，這樣不是使標題更中立了麼？「常用性」原則只適用於在同一概念的不同名稱間作選擇，對嗎？就好比，我不能以「『新疆』比『新疆種族滅絕』更常用」為由，主張「條目名稱應為『新疆』」，對嗎？不知道有沒有消除您的「疑慮」？--鐵塔（留言） 2021年7月5日 (一) 03:22 (UTC)
        • 「若『**』和『**指控』可被視為同一概念的替換名稱」，請問一下，你是怎麼從我列舉的例子中導出這個結論的？我舉的例子充其量只能說明維基百科裏存在且能允許「中外文名稱不一致的情況」，你導出這個結論是因為它們都是同一概念的替換名稱嗎？這也說明不了「『**』和『**指控』可被視為同一概念的替換名稱」啊！再說了，它們也不全是同一概念，畏兀兒/History of the Uyghur people 就不是同一個概念--越過長城，我們可以到達世界的每一個角落 2021年7月5日 (一) 08:09 (UTC)
        請問「邏輯不統一」的結論是如何得來的？難道不是反對更名一方邏輯不統一，一方面認為「**」和「**指控」是一樣意思，一方面又說「**指控」是偏向一方觀點？--【和平至上】💬 2021年7月8日 (四) 11:26 (UTC)

@AT、Ma3r：我發現反對方很喜歡隔幾天出來一個意見（還是跟之前重複的），公示期早已過去，而這位Jhstriver也只是不斷重複已經被反駁的觀點，有拖長討論之虞，所以我建議可以進行移動了。P.S.反對方由始至終都在迴避我的問題，可以把中國異見人士與被嫖娼指控的關係改成中國異見人士嫖娼嗎？如果不可以，為甚麼不可以？--【和平至上】💬 2021年7月12日 (一) 12:10 (UTC)

(✓)同意。已經討論了快三個月了，全保護也有兩個月了，但是好像管理員們根本就不着急。--鐵塔（留言） 2021年7月13日 (二) 06:22 (UTC)
(！)意見「中國異見人士與被嫖娼指控的關係改成中國異見人士嫖娼」，屬於不當類比，「維吾爾族種族滅絕」應理解成「（關於）維吾爾族（的）種族滅絕」，是「形容詞+名詞」結構；而「中國異見人士嫖娼」卻有主謂結構、主動語態之歧義。另外就事論事，無須扯到其他無關條目。支持改名方要求改成「**指控」，卻忽略了一個簡單事實，不管是中維還是英維，從來沒有「種族滅絕」相關條目名稱後面添加「指控」的先例。WP:共識不是點票，幾位持反對意見的編者已提出有說服力的理由，要求改名方所支持的新名稱卻沒有做到與「重要少數意見作出妥協」。目前看來並沒有達成所謂「共識」。--Jhstriver（留言） 2021年7月13日 (二) 09:50 (UTC)
是嗎？你能解釋一下en:Allegations of biological warfare in the Korean War中的Allegations是甚麼意思嗎？如果你非要將範圍收窄到「種族滅絕」，我也可以說不管是中維還是英維，從來沒有「異見人士嫖娼」相關條目名稱後面添加「指控」的先例。沒有先例絕對不是合理的理由，否則我們還編輯甚麼？一直保留最初的版本不就好了？如果你的反對原因是沒有先例，那麼甚至可以說是擾亂討論。你怎麼不跑到方針區說裏面提的議題全部「沒有先例」？---【和平至上】💬 2021年7月13日 (二) 12:57 (UTC)
還有希望你就為甚麼不可以「將中國異見人士與被嫖娼指控的關係改成中國異見人士嫖娼」提供簡單的解釋。因為除了雙重標準之外我想不到任何理由，而我不想認定你持雙重標準，假如有我想不到的理由，請你告訴我吧。--【和平至上】💬 2021年7月13日 (二) 12:59 (UTC)
沒有實質證據就指控一個國家種族滅絕，這種事情應該是歷史上第一次，沒有先例的事情自然會有沒有先例的名稱，方針也沒有規定要參考先例。上面根本沒人提出什麼有說服力的理由，算什麼重要少數意見？「共識不是點票」，確實，可是多數意見指出了現標題是有歧義或不準確的，方針規定了要準確或防止歧義，而一句話或者一個短語有沒有歧義或不準確，可取決於多數人的看法。--越過長城，我們可以到達世界的每一個角落 2021年7月13日 (二) 17:19 (UTC)
您的邏輯是「從來沒有過的，就應該永遠都沒有」？我從來沒死過，就應該永遠都不死？麻煩您把您所謂的「有說服力的理由」列一下，我看看哪一條有說服力，咱們可以列為共識。妥協當然可以，但是您得說出個合理的理由啊，不然往什麼方向妥協呢？您說的「所謂共識」，指的是最前面我列的那幾條麼？哪一點您不同意，隨時可以反駁。您不要告訴我「我反駁不了，但我就是不同意」就行。--鐵塔（留言） 2021年7月14日 (三) 08:38 (UTC)

所以是複讀完之後又不發言？我認為Jhstriver的行為已經構成WP:ONEHANDGIVES#1，故意拖長討論而沒有給出任何合理理由。我認為應該直接結案並更名。風紀股長、Ma3r、悔晚齋和AT--【和平至上】💬 2021年7月17日 (六) 11:20 (UTC)

我早就覺得該結案了，無奈管理員不結，也不說為什麼不結。結案是不是沒有期限？--鐵塔（留言） 2021年7月17日 (六) 16:51 (UTC)
@AT：--【和平至上】💬 2021年7月24日 (六) 13:50 (UTC)

條目命名應該標準一致

例如英文條目命名en:Allegations of biological warfare in the Korean War，中文條目就變成朝鮮戰爭細菌戰。純粹因為大陸編輯的堅持不能叫「朝鮮戰爭細菌戰指控」。不管達成什麼共識，同樣的標準應該用在朝鮮戰爭細菌戰命名，不要屁股決定腦袋。--歡顏展卷（留言） 2021年5月14日 (五) 22:25 (UTC)

我看了一下該條目首段。根據首段內容，個人認為，加上「指控」是合理的。--鐵塔（留言） 2021年5月15日 (六) 00:12 (UTC)
當然(＋)支持，不過要是一同更名。--【和平至上】💬 2021年5月15日 (六) 10:39 (UTC)
話說，看到這個英維的條目名稱的不一致，感覺閣下的最後一句話……--【和平至上】💬 2021年5月15日 (六) 10:46 (UTC)
對這個議題本身沒有意見，不過WP:ENWPSAID，我們又不是英文維基百科中文版，他們那邊的命名格式如何，我們應該沒有必要照辦？—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2021年5月17日 (一) 09:42 (UTC)
我看了下條目內容，我認為可以一起移動，沒有異議。--痛心疾首 2021年5月19日 (三) 07:39 (UTC)
(？)疑問：這個條目名稱有達成過共識嗎？「建議改名：『韓戰細菌戰指控』→『韓戰細菌戰』」不寫的無共識？還是哪又討論過了？再說了，這條目一開始就叫「朝鮮戰爭細菌戰」——[2010年2月14日 (日) 20:50‎ Sinai 討論 貢獻‎ 3,114位元組 +3,114‎ ←建立內容為「韓戰細菌戰，是韓戰的一次作戰。 ==背景== 第一次世界大戰時，德國首次使用了細菌武器。...」的新頁面]。AGF是某位記錯了。--MINQI（留言） 2021年5月20日 (四) 16:16 (UTC)

*::@维基百科最忠诚的反对者：還請閣下提供參考資料來源以幫助各位編者判斷--沙盒夢想（留言） 2021年6月23日 (三) 10:19 (UTC)

    • 自己去新疆看看再說吧，不要「我認為」，多去和當地人了解一下當地人一家生幾個就知道了，或者問問自己身邊的新疆同學，問問他有幾個兄弟姐妹。🙄——航站區（留言） 2021年6月12日 (六) 23:16 (UTC)
      @航站區 很遺憾本人當然只能説「我認爲」，畢竟基於也不能排除如鬼魂、超能力、十四億的人口大國一年只有27萬人（並非23萬，本人失誤）死亡這種超自然事件的存在。此外閣下的言辭也是立於主觀，而對中華人民共和國官方數字準確性的論述則是無關的。另外@Ma3r閣下需要的數據及新聞報道在此；123，而關於造假質疑則在此；12。如果閣下認爲其來源的可靠有論也可以，但基於常識，本人依然認爲十四億的人口大國一年只死27萬人是不可能的。是否有必要開個討論版論一下中華人民共和國數據可靠性？維基百科最忠誠的反對者（留言） 2021年6月13日 (日) 09:55 (UTC)
      另外本人尚未找到中華人民共和國國家統計局對數據造假的回應，以及2020年中國死亡人口的官方報道，基於合理的懷疑，我是否能認爲其政府有後真相政治傾向的意味 ?維基百科最忠誠的反對者（留言） 2021年6月13日 (日) 10:03 (UTC)
      我翻了翻您提供的幾個網頁，1200 這個數字大家都提到了，但 1173 這個數字，似乎只有眾新聞的網頁有提及：「如果用2020年人口……減去……2019年人口……，即2020年的淨人口增長為1173萬人。」雖然說媒體要靠吸引眼球過日子，但是「眾新聞」還是比較嚴謹的，用了「如果」（以及標題中「被質疑」）這樣的字眼。而您直接把 1173 當成是統計局的數據，進而指責「造假」，則讓我們看到了您對「此政府」滿滿的惡意。「眾新聞」為什麼要用「如果」，因為它知道這兩個數據的統計方法不一樣，不能往一塊比。20 年的數據是由七普得來的，而六普是 10 年的事了，19 年的數據（我猜測應當）是由 10 年的數據逐年推算出來的，已經達到了最大的「累積誤差」。正是因為這種「推算」的準確性較差，所以才花費這麼高成本去搞人口普查。質疑當然可以，但是要合理。我認為，「此政府把公眾儅蠢貨的滑稽幾率」，遠低於公眾本身就是蠢貨的幾率。當然，您可以「開個討論版論一下中華人民共和國數據可靠性」，雖然我認為沒什麼必要。不過，我覺得「把公眾儅蠢貨」的政府本身就很蠢，但無奈公眾里的蠢貨更多。所以，您也可以討論一下美國政府的指控的可靠性。--鐵塔（留言） 2021年6月14日 (一) 06:01 (UTC)
  • (！)意見：偏題了。要把其他條目改名可另開一欄。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2021年6月21日 (一) 11:05 (UTC)

多久了，該結案了吧

@悔晚斋、風紀股長、痛心疾首、Streetdeck、Ma3r、@DavidHuai1999、MINQI、AINH、Jhstriver、Sun8908、@Aronlee90、葉又嘉、Ylfung331、松照庵、RealS-424、@RaptorLake、千里走单骑、PeterMiao2016、Newbamboo、ClayM300、@Raccoozzy、UjuiUjuMandan、Abacn--沙盒夢想（留言） 2021年7月30日 (五) 09:05 (UTC) @Cdip150、KOKUYO--沙盒夢想（留言） 2021年7月30日 (五) 09:09 (UTC)

結案……有期限嗎？--鐵塔（留言） 2021年7月31日 (六) 04:56 (UTC)
還是ping一些管理員來協助移動吧，我認為移動的理據已經十分充分了。@Antigng、Shizhao、瑞丽江的河水：--【和平至上】💬 2021年7月31日 (六) 13:33 (UTC)
@Ma3r、和平至上、MINQI：8月4日21點08分（北京時間）解除保護（我不知道該算今晚還是明晚，總之快了）。建議移動後再次申請全保護，以防止可預見的移動戰。--越過長城，我們可以到達世界的每一個角落 2021年8月3日 (二) 17:05 (UTC)
全保護前還要先處理好編輯請求--越過長城，我們可以到達世界的每一個角落 2021年8月3日 (二) 17:05 (UTC)
討論得已經很明朗了，反對改名一方雖然拒絕「指控」二字，但並沒有提出任何合理的理由。所以，按理說，不應該出現移動戰。而且，我猜管理員也不會對此進行保護。--鐵塔（留言） 2021年8月3日 (二) 20:14 (UTC)


參考資料

  1. ^ 中國圖向聯合國成員國施壓 阻止參與新疆問題的討論. 自由亞洲電台. 
  2. ^ Massacre. Merriam-Webster.com. [January 8, 2017]. 
  3. ^ Harper, Douglas. Massacre. Etymonline.com. [January 8, 2017]. （原始內容存檔於January 8, 2017）. 
  4. ^ Massacre. Oxford Dictionaries. Oxford University Press. [January 8, 2017]. 
  5. ^ Crowe, David M. The Holocaust: Roots, History, and Aftermath. Boulder, CO: Westview Press. 2008. ISBN 9780813343259. 
  6. ^ Stanton, Gregory H., What is genocide?, Genocide Watch .
  7. ^ Lemkin, Raphael. Axis rule in occupied Europe : laws of occupation, analysis of government, proposals for redress. Clark, NJ: Lawbook Exchange. 2008. ISBN 9781584779018. 
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