討論:蘇丹 (消歧義)
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移动自Wikipedia:删除投票和请求/2005年3月30日
- 蘇丹，依照Toytoy的見解，蘇丹 (稱謂)這個條目應改成素檀，因此這個消歧義頁應刪除--218.175.144.204 17:58 2005年3月30日 (UTC)
- 「蘇丹」是目前最廣為人知的稱呼，那是因為過去的字典品質有問題（例：梁實秋，《遠東英漢大辭典》，1979版，這本字典真的很爛）。以前至少是台灣出版的英漢字典很多解釋根本不行，像是stingray翻譯成「黃貂魚」（又是梁實秋），這個字根本就是「魟魚」或是比較精確的「刺魟」。如果rose被字典翻譯成「肉絲花」，你們一定會拿着字典去書店退貨。但是這些字懂的人少，所以字典也就將錯就錯了幾十年。
- 既然「蘇丹」的錯誤已經很難改正了，所以消歧義頁不能刪除。要不然以後還有人犯錯，就會跑到非洲國家的那篇文章。「素檀」或是其他古書裏的稱呼現在已經很多人開始用了，範例包括鄭之書翻譯的Bernard Lewis, The Middle East《中東》。當然這也不是唯一不用「蘇丹」的書。因此Wikipedia絕不是唯一推行正名的，光是Google可以找到297個用「素檀」的網頁。。本來中文叫什麼都可以，就是不叫「蘇丹」。是以前編字典的人知識太差，才造成今天的錯誤。
- 要不要用「素檀」其實還可以討論，因為古書用的是「速檀」(Google: 363)、「速魯檀」(Google: 28)、「鎖魯檀」(Google: 62)（以上三個出於明史）、「素里檀」(Google: 0)、「唆里檀」(Google: 0)、「算端」(Google: 775)、「層檀」(Google: 119)（鄭之書的舉例）等從來沒統一過的翻譯（以上有些Google條目並非Sultan的意義）。「素檀」嚴格講是鄭之書的發明，這個條目的名稱還可以再商量。至於刪除條目？開什麼玩笑啊？如果伊斯蘭文化這麼重要的條目都可以刪除，這還算啥百科全書？ -- Toytoy 05:02 2005年3月31日 (UTC)
- 我認為除非情況特殊，條目應該用正式稱謂命名。「英國」是因為太常用，所以很難不容忍。其他一般人要查字典才知道的東西，就不該將錯就錯。
- 一般人看到"sultan"或是「蘇丹」，並不知道這是什麼東西。查過字典才知道是什麼。因為字典很爛，才跟着字典犯錯。這跟很多人知道"England"（當國家解釋的不適當用法），卻不知道"United Kingdom"是兩回事。大部分上過學的人應該都不必用字典查"England"吧？
- 基本上，我對於用素檀或蘇丹 (稱謂)或甚至「舒而坦」來作為主要條目名稱，並沒有很大的意見，但是我堅決反對把消歧異頁刪除（因為縱使條目名稱沒重複，但人們對於名詞的認知還是有混淆疑慮的），也對素檀一文中批評「蘇丹」的譯名錯誤一事，深覺不妥。因為，無論是蘇丹還是素壇其實都只是種音譯的譯名而已，文字表面上的意義跟譯名本身的意義根本無關聯，就如同兩岸多地對很多名詞的翻譯不同，你可以全都列出來並且解釋為何要這樣翻譯，但你不能說其中誰對誰錯，尤其用「會和非洲國家蘇丹的國名混淆」作為理由來佐證一種音譯譯名的不妥，我認為很沒必要。我倒想問問，為何Sudan這國家當初翻議時要翻譯成「蘇丹」來和Sultan容易造成混淆？為什麼當初第一個翻譯這國家名字的人不把它翻譯成「舒坦」「蘇旦」「蘇登」......，從此以後我們就沒有任何撞名疑慮了。
- 還有，我會建議Toytoy兄沒必要對於外國譯名的發音正不正確過度挑剔。我會建議，除非是過去鮮為人知或是新出現尚未擁有約定成俗譯名的事物，我們再來對譯名的翻譯嚴格一些。要不然的話，其實有很多關於法國的事物，中文裏面是翻譯錯誤的，例如，法國首都Paris，其實它要嚴格音譯的話，應該叫「巴西」「巴希」而不叫「巴黎」，因為法文裏根本沒有［R」這個捲舌子音，怎會發出「黎」這種聲音呢？德國城市Stuttgart斯圖加特也應該翻譯成「西獨加（特）]，因為德文裏S、T兩個子音連用時S應該變音為類似英文的sh音，T則變音為類似D的音，總之，要舉這種例子多到不勝枚舉，你要我舉幾個出來，我就可以舉幾個。
- 百科全書的確有責任將各種事物最精確的翻譯方式做個說明，這是責無旁貸的，但另一方面，錯誤但是通用的譯名仍然有其相當程度的重要性，你不能因此而抹煞它們，因為它們代表的是千千萬萬人的認知，而那個你認為最正確的譯名，卻可能只代表少數幾個人的認知而已。--泅水大象 07:55 2005年3月31日 (UTC)
- 「Paris→巴黎」當然是錯誤。不過中文歷史上似乎也不曾存在普遍透過法語發音/bahi/（差不多啦，我不會打音標）理解的狀況。中國人從來沒把那個都市叫做「八he」。為什麼要叫「巴黎」我也不知道，因為如果是跟英文叫，後面的s還是要發音。也許當時中文是跟着日文的パリ叫。但是為什麼日文不叫バヒ，我不知道。如果要完整追究，英文的"China"和"Japan"也會跟着完蛋。
- 這些都不重要。中國要到近代才跟歐洲廣泛接觸。所以怎麼亂翻，過去也沒有傳統的既定名稱。但是中國人跟「速檀」過去幾百年內都有接觸。這個東西雖然沒有固定的音譯，但是從來沒有變成「蘇丹」。如果歷史上確實存在的頭銜可以任由字典亂翻，這也太可笑了。這並不是「少數幾個人的認知而已」。 -- Toytoy 09:58 2005年3月31日 (UTC)
- 如果大家錯，我們就要跟着錯，麻煩您幫我改下面兩個段落：
- 基本上所謂的「抹煞」意思是說完全禁止這有點錯誤的訊息被寫出，但以我的觀點，縱使是提出來告訴大家「這說法其實不大對」也是種提出增列的方式。然而，你上面提到的事物完全跟「用發音翻譯的譯名」這件事是不相干的，上面這些名詞都有他們在法學或物理學或某些方面上的定義，所以會有對錯之分，但音譯譯名除了與原文發音真的接近程度之外，根本沒有啥對錯可言，如果你要說「素檀」這個譯名比「蘇丹」之所以正確，是因為它早了幾百年出現的話，那我們是不是應該用些「突厥」「匈奴」「契丹」之類的譯名，來稱呼今天某些中亞國家？或者，我們是不是應該說「伊斯蘭教」是種錯誤的說法，因為中國歷史上對於這宗教是有專用的傳統譯名的？所以我才會說，素檀和蘇丹這兩個譯名我都給予同樣的尊重，對於誰作為主要條目名我也不是有高度的意見，但是我反對擁護「素檀」這說法的人，在條目中用敘述攻擊「蘇丹」這譯名是以訛傳訛，除非，當初之所以用素檀的譯名是因為Sultan們都是使用檀木製品之類的理由，所以「檀」字除了音聲接近外，還有額外的象徵意義，要不然的話那也不過只是個古人先自己私自決定的譯名而已，難道他們有先成立個「外國譯名中譯制定委員會」，經過開會討論並且請皇上明定這些外國元首隻能叫「素檀」，叫別的名字都是犯法？
- 最後要說的是，維基百科是大家共同的創作，如果您覺得中文版的條目裏有些重要的訊息漏寫了的話，將它們補上的責任是您我都有，但是您沒有任何資格使喚我去補上什麼、修改什麼，這點請多注意！--泅水大象 10:52 2005年3月31日 (UTC)
- 「伊斯蘭」是現在經過考證的通用名稱。因為「回教」或是「回回教」是「回紇」的誤會，所以現在的穆斯林一般管自己的宗教用音譯叫伊斯蘭。只有台灣叫「回教」的還很多。
- 如果閣下找個官方文件，指出中華人民共和國外交部用「蘇丹」作為現在還在位的伊斯蘭領袖的正式稱呼，你就把我駁倒了。台灣外交部的也許不能算，因為目前台灣跟這些國家大概都沒有正式外交關係。 -- Toytoy 11:16 2005年3月31日 (UTC)
- 我想我似乎沒有必要花那種閒工夫去找什麼證據來搏倒您，因為我說過，對於兩個譯名我一視同仁都只覺得他們是單純的外文音譯而已，我也沒說蘇丹一定比素檀正確。反倒是，您應該找出任何證據來證明中華人民共和國有提過『素檀』是一種正確譯名而蘇丹是錯誤的，否則的話，我只能當您的說法沒有任何官方背書，素檀或蘇丹都是民間使用的譯音，只是其中一種是很早以前作古的人在用，現代人鮮少使用罷了！何況，我是中華民國國民，中華人民共和國的官方規定關我啥鳥事？他們又管不着我，如果汶萊國王或是沙特阿拉伯國王發文表示我們應該用『素檀』來作為他們稱謂的正式中譯，那我還比較信服一點。至於台灣方面嗎，由於中華民國外交部的官方網站上的確提過蘇丹是回教國家元首一事（請參閱這頁，文中提到汶萊的政治制度是『馬來回教王國，蘇丹世襲為國家元首』，既然我們國家的外交部這樣用，在沒什麼偏好的情況下，我就蕭規曹隨跟着用用吧！（不過，在中華人民共和國的外交部官方網站中，在介紹該國與汶萊間的雙邊關係中有提到『汶萊蘇丹和國家元首哈吉《哈桑納爾》博爾基亞於1993年11月對華進行國事訪問。』，我不是很清楚這種政府外事單位網站上的公開介紹文算不算是種官方文件，或許不算吧，可能只是個不知哪來翻到水準太差的字典而寫錯東西的小小公務人員撰寫的錯誤文章而已。我不想去爭論音譯譯名的正統問題，但可以確定的是，『蘇丹』絕對是比其他譯名廣為人所知，根據維基中文版現有的規則，它擁有優先引用的順位。如果ToyToy兄不滿意我們說服您的說詞，可以申請投票表決，看看是維護中文版定條守則的一致性還是維護您所謂學理上的正統性，是大家比較在乎的。--泅水大象 15:18 2005年3月31日 (UTC)
還沒發生的問題：
因為中文還沒有en:kiwifruit的條目，所以還沒吵的必要。我只是要提出問題，讓你們的腦袋動一下。這個東西是中國本土物種，中文有很多名稱：
- 「彌猴桃」：中文傳統名稱，現在還在使用，但是台灣人幾乎不知道。
- 「奇異果」：台灣從澳洲引進的商品名稱（類似：「基維果」，少用）
- 「楊桃」：跟台灣的en:Carambola同名（類似：「羊桃」、「陽桃」）
- 其他名稱：「藤桃」、「毛梨」。
如果要寫這個條目，各位會用什麼名稱？我會選(1)。但是(2)跟(4)重定向，(3)消歧義。這跟我對「速檀」的處理態度一致。
- 「速檀」：中文傳統名稱之一，任何稍懂國學的人也都知道
- 「蘇丹」：字典編者程度太差亂翻的結果
- 「素檀」等很多名稱：其他中文傳統名稱
我選(1)當文章標題，(2)消歧義，(3)每個名詞都有一個重定向。 -- Toytoy 11:07 2005年3月31日 (UTC)
- 中文當中真正的約定成俗少之又少。就連現在這個美國小少爺總統好了，華人世界裏有多少種譯名？「布希」？「布什」？「布殊」？還是「怖蜥」(dino-saurus)？才兩個音而已，而且爸爸也當過總統，還是根本沒有約定成俗。所謂的「蘇丹」，根本沒有經過約定成俗的過程。不過就是個程度很爛的人（不知道最早是誰）編了閉門造車的字典，後來編字典的人照抄照錯，用字典的人也被灌輸他們閉門造車的譯名。 -- Toytoy 18:48 2005年3月31日 (UTC)
說實話，我是第一次知道速檀的名字，倒是蘇丹的名稱卻是早就知道啦（當然不是指那個國家）。而且我自認為對國學還是稍懂一點的。另外您舉的那個彌猴桃的例子似乎有點錯誤。中國的彌猴桃一般叫做中華彌猴桃，奇異果則是彌猴桃的另一個品種--百無一用是書生 (☎) 11:24 2005年3月31日 (UTC)
- Wikipedia的規則多半從眾，這是我最輕視的地方。有人批評Wikipedia過度貶低學術意見，問題確實存在。條目名稱從眾決定，在某些時候是可以的。例如有些人的本名根本沒人記得。好比「列寧」跟「斯大林」都是自己掰出來的名字，他們生下來根本不是這樣叫。中國也有很多人這樣，例如孔子的條目就不叫「孔丘」，陶淵明的條目就不叫「陶潛」。但是也有例外：蘇軾的條目就不叫最常聽到的「蘇東坡」。
- 維基的大數決議制度不是因為想要貶低學術意見而制定的，而是誰才有權代表學術上的權威，本來就是個爭議，因此這是少數服從多數的民主制度一個無法避免的小惡，但總比讓一些自詡為「學術權威」的人獨攬權利為所欲為來得好。理論上如果也有很多學術上的權威一同參與計劃，那麼要扭轉這個現象也不是啥問題，但只怕這「學術意見」的代表者打從一開始就帶着一份「只有我對，你們說的話都是以訛傳訛、水準差」的態度來「教訓」人，根本達不到與人溝通並且影響別人想法的目的，也難怪說的話會不受人尊重。我相信來這裏參與的維基人裏有很多都擁有非常高的教育水準，相信大家環顧四週就會發現，會作學問跟會做人往往不見得是有關聯的，多得是IQ很高、智識很高但是EQ做人一把爛，溝通能力比凡人還不如的學者。因此如果有人批評「維基貶低學術意見」，除了大數決議制度天生可能會造成的缺點外，學術意見代表或許也該反思ㄧ下自己在過程中的溝通方式，是否欠缺說服人的魅力與技巧。
- 至於蘇軾與蘇東坡，我不認為是一個很好的例子，因為這兩個名字幾乎是一樣出名的。至少以台灣這頭來說，這兩個名字是同時一起在國文課本上被提到的，所以如果不知蘇軾就是蘇東坡，可能連高中或大學都考不上，所以應該屬於常識等級的名詞了！--泅水大象 08:28 2005年4月1日 (UTC)
- 送你一個好例子：列奧納多·達·文西(en:Leonardo da Vinci)如果不講全名，任何一個夠格的學者都會叫Leonardo，為什麼？我在Talk:列奧納多·達·文西簡單解釋，這裏就不多說。
- 現在查沒用，很多地方我已經動手改了。所以錯誤的數目已經變少了。這種錯誤只是沒時間抓，不是不存在。沒抓我也知道什麼地方應該有錯，但是隨便抓一個就要花不知道多少時間修理。 -- Toytoy 09:21 2005年4月2日 (UTC)
- 發現有缺失處動手去改本來就是每個參與者自發性的工作，如果您覺得這一切都很浪費您寶貴的學術時間再也無法忍受，那就歇手吧！反正我相信不見得會有多少人因為您不說這些而感到難過或惋惜的。--泅水大象 10:46 2005年4月2日 (UTC)
- 好吧，既然要說得這麼白，我也只好從善以免被人說模糊焦點。其實我要說的是「如果你這麼輕視維基百科，輕視既有的從眾決議政策不願意遵守，那就請你離開這裏，此地少你一人不會變壞，只會更好！」打從一開始我就沒說過在百科條文中解釋正確的譯名是不適當的，我只是說譯名在關連時的用法得考慮到眾人認知，此地不是做學問搞流派的地方，寫出來的東西要讓普羅大眾都看得懂才是重點。話說回來，之前有人很大聲的嗆說「如果閣下找個官方文件，指出中華人民共和國外交部用「蘇丹」作為現在還在位的伊斯蘭領袖的正式稱呼，你就把我駁倒了。」結果中華人民共和國外交部果然是用「蘇丹」來稱呼伊斯蘭國家元首，接下來這位仁兄就沒聲音不了了之，駁倒認輸一事也假裝沒看到。學術上的意見爭論是一回事，但既然「蘇丹」這譯名連中華人民共和國與中華民國的政府都在用了，就表示它是受到官方認同的譯名，以譯名的引用角度來說，如果事主國本身沒有提供正確的中文譯名（例如韓國官方單位建議將「漢城」改為「首爾」一事），那麼幾個以中文作為官方語言的政府所使用的譯名就是排順位第二優先參考的譯名，你可以說這些譯名可能是將錯就錯而產生的，但不能否定它被引用的空間！還有，為何，若望·保祿二世」應該叫「約翰·保羅二世」？我打從小時開始就只聽過若望保祿二世這譯名，課本上也是用這譯名，而中華民國外交部也是使用這譯名，我看不出其有「很少人知道」的可能性存在？--泅水大象 10:48 2005年4月4日 (UTC)
- 大陸官方確實使用「蘇丹」而不是「素檀」：中國外交部網站上公佈的中華人民共和國和汶萊達魯薩蘭國聯合公報，第一句就是「應中華人民共和國國家主席江澤民邀請，汶萊達魯薩蘭國蘇丹和國家元首……」。外交公報的內容絕對應該是最官方的翻譯了吧。實際上官方譯名也不應該成為我們命名的準則，而是應遵循哪個最常用的原則。「蘇丹」絕對是已經約定俗成的一個說法了，像Toytoy自己說的，光一個Bush就有好幾個中文譯名，但你忽略了反倒是「蘇丹」是整個華人世界通用的、唯一常見的。--Formulax 09:59 2005年4月6日 (UTC)
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