討論:番紅花城市大廳襲擊

不建議將普京對美國警告的態度單獨列出

關於本人不將普京的談話單獨列出，在這裏稍展開說明一下理由：

• 根據WP:BALL和WP:OR，維基應當避免引導讀者對兩件事之間的關聯做出判斷。具體地說，就是不能暗示讀者，正因為「普京無視警告」導致了「恐怖襲擊的發生」，或「如果普京重視警告」就能「阻止恐怖襲擊的發生」。就像這一筆編輯摘要所論述的「如果普京聽取美國警告，就不會發生災難」，這一結論是如何得出的呢？如何斷定這麼做能避免恐怖襲擊的發生，而不是導致更少或更多的傷亡呢？維基百科不能也不應替讀者作出判斷或暗示，是為最重要的理由；
• 沒有一字一句複述，並不構成需要單獨羅列的必然條件
• 根據一致性原則，如果普京的談話需要單獨引用，那條目里其他人的談話呢？兇手面對審訊的回答、伊斯蘭國事後的宣稱、美國警告的原文、世界各國的反應，哪些是需要單獨引用，哪些又不需要？誰來做出判斷，又基於什麼標準來判斷？

因此在此條目中，單獨列出普京這一句講話，實為不妥。--天天 (留言) 2024年3月24日 (日) 06:04 (UTC)

(：)回應：

1. 單獨列出普京的發言≠暗示讀者判斷兩件事的聯繫。列出這些內容僅僅是告知讀者普京蔑視美國警告的事實，讀者是否去判斷或認可兩件事之間的聯繫取決於讀者，維基百科沒有做任何引導，只是羅列事實。這是讓事實自己說話，符合維基百科的方針。
2. 維基百科對哪些話需要單獨引用沒有統一的標準，因此是按照情景和常識逐個判斷。其它人的發言當然也可以考慮加入，這並不影響單獨引用普京發言的合理性。且普京的態度對事件的影響和重要性顯然高於其它人的看法。

——BlackShadowG Slava Ukraini! 2024年3月24日 (日) 08:01 (UTC)

如果列，應該有可靠來源指出，以及應該列相關觀點看法（存在），否則違背原創總結。先前和目前有違中立性，會議發言引用的必要性未確定。「但此前在」原創總結新舊內容。--YFdyh000（留言） 2024年3月24日 (日) 11:53 (UTC)

(！)意見：條目並沒有對讀者作任何暗示，只是單純記錄了普京當時的反應。Suteru（留言） 2024年3月24日 (日) 12:56 (UTC)

(～)補充：普京對情報的無視使其沒有像2017年2019年那樣提前防備，導致沒能提前阻止襲擊，這都不是暗示，而是擺明了的明示，百分百的原創研究。如何確定普京不同的態度能導致不同的結果？如果斷定美國提供的情報，指的就是音樂廳的襲擊，而不是7日針對猶太教堂的襲擊？後者美國情報官員自己都有不同的解讀，維基更不能武斷下總結。--天天 (留言) 2024年3月24日 (日) 20:17 (UTC)

普京當然不能阻止恐怖襲擊的發生，但其惡劣和傲慢的態度連最基本的警惕和防範都沒有，這才是重點。--Suteru（留言） 2024年3月25日 (一) 01:01 (UTC)

沒錯，但維基不是政治評論。條目里不能寫，「普京是邪惡的，他發動了侵略戰爭，現在偷雞不成蝕把米」。憤怒，諷刺，挖苦這些情緒化內容可以在討論頁里說，但不能出現在條目里呈現給讀者。--天天 (留言) 2024年3月25日 (一) 02:28 (UTC)

沒錯，這也正是我說的，讓事實自己說話。條目中沒有批評或諷刺普京無視警告的行為，只是簡單地把他的言論列出來，讓讀者自行判斷，符合中立原則。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2024年3月25日 (一) 02:38 (UTC)

「只是簡單地把他的言論列出來」，單獨摘一段並不簡單，「並產生或暗示新的結論」。--YFdyh000（留言） 2024年3月26日 (二) 05:21 (UTC)

這段話是原創研究沒錯，但只是我的編輯摘要，不是寫在條目里的內容。目前條目里只是複述普京的發言，沒有加入任何原創研究，請勿混淆。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2024年3月25日 (一) 02:29 (UTC)

(？)疑問所以在已有詳細描述的情況下，單獨列出的理由是什麼？是怕讀者看不見？還是覺得背景一段太長，怕讀者不能深刻體會普京的無能？我前面還說了，這麼寫會讓讀者認定美國的警告指的就是此次恐怖攻擊，但在這一點上是有爭議的。你覺得必須單獨拿出來重複說一遍，總得給個理由吧。--天天 (留言) 2024年3月25日 (一) 03:02 (UTC)

原因很簡單，普京的態度有很大的重要性，有必要單獨列出體現這一點。我前面也說過，我不認為這是告知讀者「美國的警告就是這場恐怖襲擊」，只是列出事實供讀者自行判斷而已。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2024年3月25日 (一) 05:27 (UTC)

• 什麼時候決定必須把普京的談話單獨列出請通知聲，我也要把烏克蘭丶吉爾吉斯坦丶白俄大使的談話列出來，畢竟人家是當事方，好符合某些人所謂的「某些態度有很大的重要性，只是列出事實供讀者自行判斷而已」的標準。Bagida520（留言） 2024年3月25日 (一) 13:24 (UTC)

  用點常識就能判斷普京對警告的態度和各個大使的發言哪個重要。——BlackShadowG Slava Ukraini! 2024年3月25日 (一) 14:31 (UTC)

  用來源證明普京談話的重要性，而不是用「常識」，否則即是WP:原創研究。另外，你是最沒有資格跟本人講「常識」。--Bagida520（留言） 2024年3月25日 (一) 15:32 (UTC)

  (～)補充「普京對情報的無視使其沒有像2017年2019年那樣提前防備，導致沒能提前阻止襲擊」、「我不認為這是告知讀者美國的警告就是這場恐怖襲擊」，這兩個邏輯是不能同時成立的。如果是前者，那就是百分百的原創研究；如果是後者，那就是對自己邏輯的否定。無論哪個理由，都不能證明單獨列出普京這一句講話的必要性。--天天 (留言) 2024年3月25日 (一) 21:36 (UTC)

  他們給出「普京的態度很重要」的理由也很有疑惑；怎樣去證明一個人3天前的態度，等於之後整個部門的執行能力?是有簽署了命令書還是有指令叫他們無視警告?還是俄羅斯現已升級為AI獨裁帝國，普京是PC，然後一個數萬人的機構全都是PCC?

  還有那個一直講讓事實自己說話的東西，完全不清楚這和能「單獨列出」是兩回事。--Bagida520（留言） 2024年3月27日 (三) 11:03 (UTC)

  普京作為一國總統的發言竟然沒有重要性，還需要有來源來「證明」？各位都太強了，在下甘拜下風😅--Suteru（留言） 2024年3月26日 (二) 04:38 (UTC)

  [任何人]的其他某處發言竟然沒有重要性，為什麼不列出。--YFdyh000（留言） 2024年3月26日 (二) 05:24 (UTC)

  (～)補充這一句話的直白邏輯，就是「因為重要所以重要」，「因為我覺得有必要列出，所以就有必要列出」，至於別人主張不能列出的理由，一概不看。--天天 (留言) 2024年3月26日 (二) 13:34 (UTC)

  鄙人先前回應過閣下反對的理由，閣下一直認為列出普京的發言就是「暗示讀者判斷兩件事的聯繫」，但鄙人並不認為這存在這種暗示。這只是讓事實自己說話，讀者會自行做出判斷不代表條文存在原創研究。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2024年3月26日 (二) 15:30 (UTC)

  所以內文里寫得清清楚楚普京的態度，哪一點不符合「讓事實自己說話」？還是哪裏不夠「讓事實自己說話」，達不到你要的標準？還是寫在內文里，讀者就無法自行判斷了？反倒是你單獨列出，替讀者做出了判斷。--天天 (留言) 2024年3月27日 (三) 19:49 (UTC)

  我也沒興趣跟你這種人爭辯，浪費我時間，反正你也不會知道WP:使用常識為何物。就此為止。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2024年3月26日 (二) 15:24 (UTC)

(？)疑問 正文都已經做了事實描述，單拎出普京的發言並且占這麼一大部分轉移讀者注意力的建設性在哪？--Sinet（留言） 2024年3月27日 (三) 23:43 (UTC)

標題

目前還未有人對標題是否為原創研究作出討論，既然如此，就先刪除模板。--Iflwlou ☯I♨I☀ 2024年3月24日 (日) 11:37 (UTC)