討論:中國航空集團

合併相關

建議補充一下兩條目合併的理由。@Patlabor Ingram：--🐹通遼汗國駐維基百科臨時代辦（討論·貢獻·成就） 2022年3月28日 (一) 20:19 (UTC)

@Johnson.Xia：已重新分拆。Sanmosa _Νεκρα 2022年5月16日 (一) 12:17 (UTC)

上次的合併，以及這次的分拆，兩次重大的改變，都沒有任何討論紀錄，甚至連理由都沒有。--🐹通遼汗國駐維基百科臨時代辦（討論·貢獻·成就） 2022年5月16日 (一) 15:42 (UTC)

2020年9月27日最原始的拆分就沒有經過任何程序[1]。在此之前均是一個條目。

補充一點是，若本條目需要拆分，則需要檢討目前的中華老字號中有過合併歷史的相關企業之條目是否都需要拆分為民國以前以及共和國之後兩個法人主體條目。PATLABOR 英格拉姆^Ingram Talk 2022年5月16日 (一) 18:58 (UTC)

中航是國營企業，ROC與PRC是不同的法人，繼承關係有爭議（由於ROC在1949年後繼續存在，PRC聲稱繼承ROC所有主權是有爭議的），因此不應該將不同的法人擁有的企業混為一談。這是一種潛在的偏見（PRC繼承ROC所有主權）。兩航事件爭奪留港飛機的判決就是中航資產不屬於PRC，間接否定PRC的主張。--歡顏展卷（留言） 2022年5月16日 (一) 19:52 (UTC)

@Patlabor Ingram：同上，而且Wikidata也把兩者分開，這裏硬要把兩者放進同一條目並不合理，也很難處理相關的東西。我仍然希望恢復分拆，但不同意在這裏牽扯任何其他條目的問題。Sanmosa _Νεκρα 2022年5月16日 (一) 22:37 (UTC)

@Johnson.Xia。Sanmosa _Νεκρα 2022年5月16日 (一) 22:39 (UTC)

其一，中航在國府遷台後從未存在ROC與PRC是不同的法人的情況。中航區別於其他因國共分治而分裂的企業的其一在於台北方面並未恢復中航。其二是兩航事件中投奔PRC的是該公司從總經理到基層員工的公司整體，你不能認為留在香港、最後成為一堆廢鐵的飛機是不同法人。（也因此台北方面從未在台復設中航）

其二，中航集團自身認為其歷史接續1930年的中航公司，即使港英法院二審判決飛機資產歸台北（一審判決歸北京，此判決完全受到韓戰影響），也只應作為一種觀點在條目中列出，而非以此割裂條目歷史。台北方面最終決定將留港飛機售予民航空運公司而非在台復設，最終台北方面並未爭奪中航的字號，「繼承關係有爭議」或「潛在的偏見」的說法是缺乏來源及無稽之談。要知道即使是總管理處（或校園）留大陸，而在台復設的中華書局、兆豐銀行以及遷台大學也並未有像Sanmosa一樣粗暴地以徹底割裂歷史的方式拆分條目。更何況中航從未有兩岸分立的情況。

其三，Happyseeu及Sanmosa的說法做法，維基目前遷台國立大學、銀行的大陸部分條目，都要把民國以前歷史刪除，都是「繼承關係有爭議」、「將PRC與ROC法人混為一談」、「潛在的偏見」，這種說法實在很荒謬。PATLABOR 英格拉姆^Ingram Talk 2022年5月17日 (二) 01:03 (UTC)

其一，兩航事件中投奔PRC的並非全體員工，主任秘書王助因此接任總經理。而留下71架飛機在香港，應該是因爲只有足夠飛12架飛機的飛行員投共，否則為何不全部飛走？中航沒有恢復是因為主要資產最後變成不能用於營運，但這並非原來計劃。

其二，所舉中華書局，恰好已經分拆成不同條目，所以你舉的例子其實支持分拆。

其三，根據閣下邏輯，解放軍海軍最初的艦艇與人員來自國軍，依此邏輯，解放軍海軍條目應該與國軍海軍條目合併。閣下的邏輯實在很荒謬。--歡顏展卷（留言） 2022年5月17日 (二) 04:10 (UTC)

(：)回應：

（1）兩航在香港的起義是成建制起義，中航起義1247人、央航起義1084人。只飛12架是因為防止被港英政府及國軍空軍察覺[2]，建議閣下先了解情況再發表看法。不要作無根據之猜測。

（2）所舉中華書局，是其兩個條目都未割裂民國大陸時期之歷史，以證明Sanmosa強行切斷民國與共和國的編輯方式不妥。中華書局拆兩個條目是因為北京台北兩方面皆有主張中華書局之字號，與中航當前只有北京一家不同。（註：若按Sanmosa主張之邏輯，「中華書局」會被拆分為中華書局〔民國舊公司〕、中華書局有限公司〔北京〕、中華書局股份有限公司〔台北〕三個條目）

（3）中國人民解放軍空軍並未繼承中華民國空軍之字號及Logo，也沒有聲明繼承國軍空軍的歷史傳承，這與中航（乃至原國立大學、銀行、老字號企業）的情況皆不同，請勿混淆。此舉例顯得莫名其妙。PATLABOR 英格拉姆^Ingram Talk 2022年5月17日 (二) 07:11 (UTC)

(：)回應：

我說解放軍海軍，閣下說解放軍空軍，是否牛頭不對馬嘴？--歡顏展卷（留言） 2022年5月17日 (二) 14:23 (UTC)

@Happyseeu：筆誤。但是海軍也同理，中國人民解放軍海軍並未繼承中華民國海軍之字號及Logo，也沒有聲明繼承國軍海軍的歷史傳承。PATLABOR 英格拉姆^Ingram Talk 2022年5月23日 (一) 02:50 (UTC)

@Patlabor Ingram：「中航集團自身認為其歷史接續1930年的中航公司」不代表它真的接續1930年的中航公司，國民政府未爭奪中航的字號也不代表中共政權是公司的法理繼承者（就好比漢莎航空並不繼承德意志漢莎航空一樣），因此以「中航在國府遷台後從未存在ROC與PRC是不同的法人的情況」為由強行把兩者放進同一條目是毫無疑問地有問題的。我重申：我不同意在這裏牽扯任何其他條目的問題。Sanmosa _Νεκρα 2022年5月17日 (二) 04:17 (UTC)

(：)回應：

（1）漢莎航空並不繼承德意志漢莎航空的歷史恰恰是因為漢莎航空自身的決定（選擇不繼承原歷史），另一個納粹德國國有企業大眾集團就繼承1937年的歷史。而中航集團選擇繼承中航公司的歷史。

（2）按閣下的理論，遷台各大學的大陸部分都不被蔣政府承認，是否中國大陸現存之各原中華民國國立大學條目都應當拆分為兩個條目？現有法人主體的歷史只能從1949年開始？閣下的理論是荒謬的。這些公辦大學都繼承原國立大學的名號，按閣下的邏輯河南大學不是國立河南大學的法理繼承者？

我申明：若閣下上述邏輯在本條目成立導致條目被以歷史割裂形式分拆，則將對維基百科現有數百個原國立大學乃至老字號企業條目的編輯產生深遠影響。PATLABOR 英格拉姆^Ingram Talk 2022年5月17日 (二) 07:15 (UTC)

我再一次重申：我不同意在這裏牽扯任何其他條目的問題，請Patlabor Ingram立即停止牽扯其他條目。Sanmosa _Νεκρα 2022年5月22日 (日) 13:57 (UTC)

（1）閣下顯然是無話可說了。請閣下在有合理理由作解釋前切勿再以歷史割裂形式分割條目。

（2）我再次聲明：若閣下上述邏輯在本條目成立導致條目被以歷史割裂形式分拆，則將對維基百科現有數百個原國立大學乃至老字號企業條目的編輯產生深遠影響。PATLABOR 英格拉姆^Ingram Talk 2022年5月23日 (一) 02:42 (UTC)

如下方所述，「歷史割裂」論完全不成立，你不斷在這裏牽扯任何其他條目的問題的行徑才是真正無話可說的情形。Sanmosa _Νεκρα 2022年5月23日 (一) 05:14 (UTC)

您的版本將中航集團1988年以前的歷史全部移除，無疑造成了中航條目歷史割裂的結果，請閣下不要裝作沒看見。PATLABOR 英格拉姆^Ingram Talk 2022年5月24日 (二) 10:17 (UTC)

我不認為此舉有「歷史割裂」的效果，而是在修正原創研究問題，請不要把其他有問題的中國大陸條目的現狀當成正常情況（我説的不止大學與企業條目，基本上各類條目都有如此情形）。Sanmosa _Νεκρα 2022年5月25日 (三) 09:03 (UTC)

我唯一的意見是，進行合併、拆分等重大修改前，應該經過討論，形成共識。--🐹通遼汗國駐維基百科臨時代辦（討論·貢獻·成就） 2022年5月18日 (三) 18:01 (UTC)

中國航空條目早在2006年就已經有內容了，顯然不應該在未有共識之情況下直接合併。然而前面只是我的估計，因為此條目跟中國航空條目的編輯歷史一團混亂，除了中國航空條目可以確定最早建立，其他條目跟重新導向頁面的建立順序我完全分辨不出來，這過程到底是怎麼回事啊？有沒有人可以解說一下。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年5月22日 (日) 14:30 (UTC)

嘗試@AT、Iokseng。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年5月22日 (日) 14:38 (UTC)

Topic:Vvsumkwkd2kyuln4--AT 2022年5月23日 (一) 01:52 (UTC)

本條目現有內容原本均存放在中國航空頁面內。現被移至「中國航空集團」頁面也是Sanmosa在2020年9月27日未經討論的拆分的結果。由於方針不允許剪貼移動，因此條目名稱沒有得到恢復。

因此，現請求將條目名稱恢復到2020年9月27日移動前的狀態，即將此條目名稱恢復為「中國航空」。PATLABOR 英格拉姆^Ingram Talk 2022年5月23日 (一) 03:10 (UTC)

剛剛看了一下「中航集團」的官網簡介，我沒有見得他們很明確要繼承國府中航歷史的痕跡。另考慮到時隔30年，即使二者間精神或名號上有繼承關係，事實上也難以說是同一主體，基本上我個人認為應該將國府中航跟今日之「中航集團」分成兩篇條目來撰寫比較洽當，也就是分成「中國航空」跟「中國航空集團」。目前此條目有整整三分之二的篇幅寫國府中航，剩下還有一半寫香港中航，實際上描述「中航集團」本身的內容寥寥可數，對於一家現存大陸「中央企業」來說實在奇怪。用參見模板提示此公司與國府中航之聯繫關係應已經足夠。但在這之前首先應該解決編輯歷史混亂的問題，確定存續條目。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年5月23日 (一) 04:48 (UTC)

考察了一下，已建議管理員適當刪除修訂版本。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年5月23日 (一) 04:57 (UTC)

中航集團的簡稱、英文名皆繼承自原中航（英文名China National Aviation，香港中航及中航浙江航空繼承民國的中字Logo）。2002年成立時中航（國航）官網也明確表示其前身成立於1930年8月1日[3]。

類似的繼承國民政府時期國有企業的央企（如中國銀行、交通銀行），以及各原國立大學（見中華民國大陸時期國立大專校院列表之下大部分條目），均採用類似的表述方式（即將民國時期歷史與共和國時期歷史一併敘述）。行之有年，並無不妥。

若認為中航條目中對抗戰時期歷史描述過長，個人認為應分割為子條目中國航空公司歷史 (1930—1946年)，應可解決此問題。

Sanmosa的版本將中航集團1988年以前的歷史全部移除，本人認為極其不妥。PATLABOR 英格拉姆^Ingram Talk 2022年5月24日 (二) 10:17 (UTC)

從中航49年前飛機（注意機尾中華民國國徽）可見中航中字Logo

中航標誌

。它與中航集團Air China logo完全不同thumb|right|中國航空集團標誌。說兩者有繼承關係是很牽強的。若說49年前中航變成香港中航或是中航浙江航空，有無可靠來源支持？--歡顏展卷（留言） 2022年5月24日 (二) 14:13 (UTC)

說兩者有繼承關係是中航集團自身的判斷，有新聞報道來源敘述，又不是我本人的主觀判斷，談不上牽不牽強。中航繼承1930年的歷史已有來源證明，因而我已履行了證明義務；反而是閣下認為兩者沒有關聯，應該附來源支持。請閣下履行證明二者沒有關聯的證明義務。

至於換Logo之類的，百年企業換Logo的並不鮮見，換個Logo就割裂歷史我反而覺得奇怪。況且香港中航以及中航浙江航空還用的是舊Logo。

中國航空（集團）有限公司〔香港中航〕、中航浙江航空公司標誌（均為中航集團下屬企業）

機尾中華民國國旗證明民國中航是載旗航空公司（遷台後國府改以華航作載旗航司，反證其不尋求爭奪中航名號），與本條目敘述並無衝突。PATLABOR 英格拉姆^Ingram Talk 2022年5月25日 (三) 02:18 (UTC)

如果單純因為中國航空集團聲稱自己「繼承」1930年的中國航空而強行說兩者是一個公司的話，這很離譜，基本上所有自稱自己「繼承」舊有已關閉實體的新實體可以因此堆砌歷史資料（這是很多中國大陸條目的通病），這無疑是原創研究，我認為需要充分的獨立來源證明這個聲稱。另外，執意認為一間公司（或實體）一定要有個「繼承者」這個想法也很離譜（公司又不是家族，又不用「留後」），無繼承公司（或實體）的公司（或實體）很多（例如上面提到過的德意志漢莎航空），實在不足為奇。Sanmosa _Νεκρα 2022年5月25日 (三) 09:00 (UTC)

（1）閣下從未舉出來源證明有權威研究反對「中航集團繼承1930年起的中航歷史」。您指控中航集團「堆砌歷史資料」及「原創研究」，也同樣需要有來源指正，否則您的觀點本身就是一個原創研究。

（2）中航集團自身認為其公司歷史繼承自1930年，並在中國大陸及香港使用「」作為商業徽記，也未遭到台北方面或任何權威方面反對。今天您站出來認為兩者無關，是否應拿出質疑中航集團觀點的學術來源或權威來源？否則您的指控是無力的。

（3）重申一下：漢莎航空並不繼承德意志漢莎航空的歷史恰恰是因為漢莎航空自身的決定（選擇不繼承原歷史），另一個納粹德國國有企業大眾集團就繼承1937年的歷史。而中航集團選擇繼承中航公司的歷史。

按您的邏輯，是否大眾集團選擇繼承1937年以來的歷史也是企業的「堆砌歷史資料」及「原創研究」？或者大眾集團條目是否應刪去1945年以前的歷史？PATLABOR 英格拉姆^Ingram Talk 2022年5月25日 (三) 13:48 (UTC)

你把舉證責任弄反了。由於在中國大陸自稱自己「繼承」舊有已關閉實體的新實體非常多，基本上已經淪為新實體的宣傳伎倆，故而無法判斷真假，因此「中航集團繼承1930年起的中航歷史」這個聲稱才是需要充分的獨立來源證明的，我拒絕一切推卸舉證責任的要求。我看了一下福士集團的歷史，我認為跟德意志漢莎航空的情況有不同：前者的業務是連續的，就算在盟軍佔領期間還是有在生產，因此福士集團的歷史未曾中斷，這與歷史「中斷」36年的中國航空（集團）有很大的分別。Sanmosa _Νεκρα 2022年5月25日 (三) 15:11 (UTC)

說「歷史「中斷」36年的中國航空（集團）」歷史中斷的說法在哪？「中國航空公司」一直存在從未中斷……

中國航空公司（總部上海，1930—1949） → 中國航空公司（臨時總部香港，1949） → 中國航空公司（總部天津，1949—1952） → 中國航空公司（總部香港，1952—1988，作為中國民航在港窗口公司） → 中國航空總公司（總部北京，1988以後，2002改為中國航空集團公司）。

公司名號的歷史並未中斷，最多只是經營任務有變化。PATLABOR 英格拉姆^Ingram Talk 2022年5月25日 (三) 15:20 (UTC)

「公司名號的歷史」與「公司的歷史」是有分別的，同一個公司名號可以安在多個不同、完全沒關係的公司上（例如「香港航空」）。情況相近的交通銀行我覺得也是該拆分的情形，不過我沒這樣的心力。「中國航空」在1952年至1988年間到底是中國人民航空公司的「辦事處」還是「窗口公司」？我覺得兩者有很大的分別。Sanmosa _Νεκρα 2022年5月25日 (三) 15:35 (UTC)

拿「香港航空」出來說事是混淆視聽。中國航空公司在共和國時期的各個歷史階段所有權關係都沒有變，這跟「香港航空」不同股東的情況是兩回事。按閣下這套理論怕是河南大學、南京大學這種也不能倖免於難了，講道理兆豐國際商業銀行這種主動切換法人以規避北京接收的怕是更應該分割了。維基百科邁向一百五十萬條目的速度又能加快了，真好。PATLABOR 英格拉姆^Ingram Talk 2022年5月25日 (三) 16:01 (UTC)

「沒有變」這點我覺得你在自打嘴巴。你自己在下面說「1952年A公司併入C公司、a分公司成為C公司的子公司，1988年C公司重新將包括a分公司在內的部分資產打包成立A[']總公司」，a的所有權關係很明顯出現2次變更（A=>C=>A[']）；至於討論A的所有權更是毫無意義，因為A（中國航空）作為中國大陸公司於1952年併入C（中國人民航空公司），A的法人在1952年已經自然消滅，1988年成立的A'法人與A法人本來就不會有互相擁有的關係，而1952年至1988年期間A與A'都不存在，存在的只有a，C法人擁有的只有A法人自然消滅時的產業，而不擁有A法人本身，因為A法人並非C法人的子公司。Sanmosa _Νεκρα 2022年5月25日 (三) 16:12 (UTC)

説回德意志漢莎航空，我覺得漢莎航空不「繼承」德意志漢莎航空的歷史除了出於切斷與Nazi Germany的關係的理由外，基本上就是漢莎航空有自知之明而已，這根本不是「選擇」與否的問題。Sanmosa _Νεκρα 2022年5月25日 (三) 15:59 (UTC)

@Patlabor Ingram：「中航繼承1930年的歷史已有來源證明」，請你給出來源，以供查證。--歡顏展卷（留言） 2022年5月25日 (三) 04:27 (UTC)

中航集團表明其歷史繼承自1930年以來的中航歷史，相關來源請自行參見本人添加的來源，以及中華人民共和國中央人民政府接收中央航空公司的命令原文PATLABOR 英格拉姆^Ingram Talk 2022年5月25日 (三) 13:47 (UTC)

（前）你提供的來源並非獨立來源，我無法認可。（後）你弄這個「命令原文」也沒意思，「中國航空」這個商標又不是不能重新注冊，而且中國航空在1952年已併入中國人民航空公司，一來要説「繼承」歷史的話，中國人民航空公司明顯更有資格，二來原本的「中國航空」商標在併入中國人民航空公司後不用想都知道已經注銷了，隔36年才來「續命」也未免離譜了些。Sanmosa _Νεκρα 2022年5月25日 (三) 15:13 (UTC)

香港中航

（1）只是在描述一家公司對自己歷史的敘述，為何要獨立來源？

（2）「原本的「中國航空」商標在併入中國人民航空公司後不用想都知道已經注銷了」還是希望閣下對條目主題多些了解……1952—1988年期間「中國航空公司」作為中國民用航空總局下屬的窗口公司一直在香港保留着。「中國人民航空公司」就是中國民用航空總局，1952—1988年期間的「中國航空公司」也是中國民用航空總局下屬企業，1988年的「中國航空總公司」則是中國民用航空總局企業化分離出來的產物……。這些產權關係事實上一直都是在一起的。PATLABOR 英格拉姆^Ingram Talk 2022年5月25日 (三) 15:31 (UTC)

（1）因為不能排除歷史造假與遭宣傳伎倆滲透的可能性，所以不能單純把中國航空集團對自己「歷史」的敘述直接照單全收。（2）我上面説的是中國大陸司法管轄區的商標，香港與中國大陸根本不在同一個司法管轄區，商標的處理情形當然有不同，但既然條目介紹的是中國大陸的公司，那靠香港的商標來「借屍還魂」實際上不能證明前後兩間同名的公司確實有繼承關係，畢竟產權是可以轉移的，例如現在中國銀行（香港）的法律實體在合併前是寶生銀行（而非中國銀行香港分行）一樣。説白了，現在的情況就是中國大陸的A公司在香港有個B分公司，A在1952年併入中國大陸的C公司，1988年中國大陸的D公司自C分出，香港的B分公司變成D的分公司。我真看不出來D除了「借鑒」A的名字外，到底和A有甚麽關係，這難道跟成龍攀房玄齡的親戚關係不是一個道理嗎。Sanmosa _Νεκρα 2022年5月25日 (三) 15:40 (UTC)

（1）「因為不能排除歷史造假與遭宣傳伎倆滲透的可能性」您這表述過於離譜了，請拿出中航集團「歷史造假與遭宣傳伎倆滲透」的證據，隨便指責一家企業歷史造假實在不是維基的風格，還是應該有穩妥可靠的證據才能下這樣極端的指控。

（2）這裏談的是歷史繼承關係，跟商標有什麼關係？況且你也沒證據證明1952年中航商標在大陸被註銷了，說到底都是閣下的猜想罷了……一點來源都沒有。

（3）情況應該是，大陸的A公司在香港有a分公司，1952年A公司併入C公司、a分公司成為C公司的子公司，1988年C公司重新將包括a分公司在內的部分資產打包成立A總公司。「A/a」的名號一直都在。大集團旗下的品牌庫分分合合很正常，也沒誰就把歷史割裂了。大眾把斯柯達汽車收入旗下，也沒人說斯柯達汽車的歷史斷了呀。難道某日大眾把斯柯達汽車重新賣出成為獨立企業，斯柯達汽車就得跟過去一刀兩斷？閣下的理論有點離譜。PATLABOR 英格拉姆^Ingram Talk 2022年5月25日 (三) 15:51 (UTC)

（1）我覺得企業應用宣傳伎倆是不用腦子想也能知道的事情，因此推斷企業有可能粉飾自己是極為合乎情理的。（2）我説錯了，不是「商標」，而是「法人」。（3）我不同意你的理解。「1988年C公司……將包括a分公司在內的部分資產打包成立A[']總公司」這句話本身就能證明A'並沒有沿用A的既成編制，那A'與A就不是同一間公司。你不能因為A與a同名，而A'與a也同名而去讓A'攀A的關係。斯柯達汽車的情況也不同，因為它作為子公司的法人從未消滅。Sanmosa _Νεκρα 2022年5月25日 (三) 15:59 (UTC)

（1）這種沒有來源的空想式討論我屬實覺得沒有意義。「企業應用宣傳伎倆」什麼的……說到底還是一點來源沒有。真心建議閣下下這樣極端的指控前先提出來源。「因為不能排除歷史造假與遭宣傳伎倆滲透的可能性」這種表述實在是恐怖化了。

（2）關於閣下的法人一致性理論，按閣下這套理論怕是國立清華大學、國立交通大學、國立暨南國際大學這種在台復校大學都得拆拆拆了。「維基拆遷辦」就這麼成立了，維基百科邁向一百五十萬條目的速度又能加快了，真好。PATLABOR 英格拉姆^Ingram Talk 2022年5月25日 (三) 16:04 (UTC)

（1）我認為「企業應用宣傳伎倆」這事情很明顯屬於常識。（2）你這例子也未免舉得過於隨便了些，我上面是基於「A'並沒有沿用A的既成編制」與「A'成立時並不緊接A結束時」的前提而得出「A'與A不是同一間公司」的結論，你在不清楚X'是否有沿用X的既成編制的情況下無限推論屬於危言聳聽，我的拆分主張具備衆多前提條件，完全沒你説得那麽不理性。【如果X'沒有沿用X的既成編制，我個人確實會支持拆分，你看上面我對交通銀行的意見不就知道了嗎。】Sanmosa _Νεκρα 2022年5月25日 (三) 16:18 (UTC)

（1）我問的是「因為不能排除歷史造假與遭宣傳伎倆滲透的可能性」的來源在哪？請閣下不要慢慢淡化，然後否認。「歷史造假」這可是一個嚴重的指控。

（2）在台復校的大學都是相隔多年恢復。如：國立交通大學歷史年表指出，交大在台初期只能以「國立交通大學電子研究所」名義建立（1958），此後才慢慢建立完善成為今日之交大。而國立暨南國際大學更是1995年才恢復，名稱與機構均有極大差異。這些都被公認為復校。閣下「既成編制」論恐怕在海峽兩岸之條目都難以成立。PATLABOR 英格拉姆^Ingram Talk 2022年5月26日 (四) 01:37 (UTC)

（1）我究竟重複了多少次這是可以通過常識推斷的？（2）「既成編制」並不一定需要完整編制，所以前者不是「X'沒有沿用X的既成編制」的情形。後者與中國大陸現在的暨南大學在我看來都是攀關係，「被公認為復校」是政治宣傳的結果，不能反映實情。Sanmosa _{Χαίρε, ω χαίρε, Ελευθεριά!} 2022年5月26日 (四) 05:52 (UTC)

維基百科兩岸各條目使用類似的表述方式行之有年，未見有方針指引禁止。您既然認為，在台復校各大學的復校前歷史及大陸企業的復建前歷史是「是政治宣傳的結果，不能反映實情」，建議您前往客棧方針區提案。針對國立暨南國際大學、國立交通大學、中國航空集團之類條目的總體情況訂立方針指引作為規範。否則您的觀點對台灣暨大、中航集團及類似條目的歷史敘述並無約束力。

您這個「既成編制」論一是無權威學術來源支持，二是並未確定為方針指引。實在沒法信服。PATLABOR 英格拉姆^Ingram Talk 2022年5月26日 (四) 07:35 (UTC)

「行之有年」與「未見有方針指引禁止」之間並無關係，而且前者可以是積非成是，後者的話WP:SOAP第五款明確表明維基百科不「宣傳、推銷或處理公共關係」，我覺得你簡單想一下就知道這事情很明顯是有方針指引規範的。我覺得你的思維可以不用死死地被中國大陸、兩岸或者漢字文化圈框著，中文維基百科不是只給漢字文化圈地區的讀者看的，而是給世界的讀者看的，你可以想一下世界其他地方的讀者會怎麽看A'，我覺得他們肯定會直接當成D處理，「中國航空」與「中國航空集團」在Wikidata也是分成兩個不同的項目處理的。--Sanmosa _{Χαίρε, ω χαίρε, Ελευθεριά!} 2022年5月26日 (四) 14:04 (UTC)

（1）還是希望您將您的判斷標準上升為格式手冊指引草案，到客棧討論通過後再用來約束條目，會比較好。

或者找一個權威學術來源能證明您的判斷標準，我也能接受。

您現在這個狀態，像現在這樣進行討論頁口頭立法終究是不太好，也沒有信服力。「我覺得他們肯定會直接當成D處理」參考來源有嗎？民意調查有嗎？張三可以有張三的標準，李四可以有李四的標準，您不是上帝，您沒有權利代表「世界其他地方的讀者」。在沒有指引或來源支撐的情況下，想要達成共識實在是有些困難。

（2）如果閣下拿不出來源作反證，那閣下就不能夠推翻現有來源關於企業歷史的敘述。同時，證明中航集團歷史繼承自1930年的不僅有國航自己的說法，也有民航專業文章及媒體報道的論述。說到底，您要想推翻相關來源，要證明您的觀點，還是請您拿出來源。

這兩天的討論我看不到您有拿出任何一個來源講話，只看到您的私人判斷。這方面我還是欣賞Happyseeu的，至少我們能用參考文獻相互交流。

（3）Wikidata對中文維基沒有約束力。一是新建一個Wikidata頁面並不需要來源支持。二是Wikidata也不是死的，當需要的時候要拆要並Wikidata都能支援。PATLABOR 英格拉姆^Ingram Talk 2022年5月27日 (五) 07:09 (UTC)

@Patlabor Ingram： Patlabor Ingram所說的歷史與香港政府公司註冊處的紀錄不符。

中國航空股份有限公司在香港的公司註冊

共和國的中國航空股份有限公司於1984年8月31日在香港註冊。

中國航空公司(香港)有限公司在香港的公司註冊

中國航空公司(香港)於1992年8月4日在香港註冊。所以這兩個法人有30-40年在香港並不存在，當然也不能在香港合法營運。中航首次在香港註冊是1949年6月，此時兩航事件尚未發生，所以這是國府下的中航註冊。公司註冊處的紀錄可以免費查詢，我只是附上我的查詢結果方便參考。--歡顏展卷（留言） 2022年5月25日 (三) 19:03 (UTC)

閣下說「中航首次在香港註冊是1949年6月」，是否能查到相應的記錄？北京方面應該是接收了1949年6月在港成立的這個法人資格。

（1）來源1（《上海民用航空志》）：「但香港法院認為「兩航」留港的飛機及財產，理應是中華人民共和國的資財，於1950年2月23日駁回了原告的訴訟請求。美國民用航空公司對此判決不服，又向英國樞密院司法委員會提出上訴。英國司法委員會在美國的橫加干涉下，以英國承認中華人民共和國政府是在1950年1月5日，而在此之前，英國政府依然承認國民黨政府為中國法律上的政府為由，改變了香港法院的判決。」

證明北京方面能夠接收中航的法人資格，但是台北政府1949年轉賣給陳納德的資產這個買賣關係仍有效。

（2）來源2：1951年1月，政務院重新調整了中航董事會並向香港註冊署備案。PATLABOR 英格拉姆^Ingram Talk 2022年5月26日 (四) 01:37 (UTC)

@Patlabor Ingram：中航首次在香港註冊是1949年6月見上引中航的公司註冊PDF第二頁。北京方面在香港沒有接收中航的法人資格，所以才有後來的再度註冊公司名稱，因為若接收了法人資格，註冊就是一直有效，再度註冊豈非沒事找事？1951年1月的香港註冊署備案沒有港方紀錄，屬於北京方面自說自話（用詞「備案」有玄機，沒說港方同意法人繼承）。後來的法院判決也間接否定了「接收法人資格」。--歡顏展卷（留言） 2022年5月26日 (四) 02:32 (UTC)

（1）公司編號F0000261之下的兩個登記難道不是同一個法人？如果是不同法人難道不應當有兩個法人編號？如果香港法有特別規定請閣下釋明。

（2）「1951年1月的香港註冊署備案沒有港方紀錄」，來源？

（3）「後來的法院判決也間接否定了「接收法人資格」」，「後來的法院判決」您指的是哪個判決？PATLABOR 英格拉姆^Ingram Talk 2022年5月26日 (四) 07:30 (UTC)

（2）1949年的註冊紀錄都能搜索出來了，更晚的1951年的註冊紀錄如果存在的話怎會搜不到？這難道不能用常識推斷嗎？有關香港官方的事情難道香港官方自己的記載能不比一個中國大陸網站的記載準確？Sanmosa _{Χαίρε, ω χαίρε, Ελευθεριά!} 2022年5月26日 (四) 14:08 (UTC)

1951年備案是調整公司董事會。公司註冊處線上查冊並不能查詢董事會人員調整，您甚至連這個基本問題都不了解……沒有調查就沒有發言權。PATLABOR 英格拉姆^Ingram Talk 2022年5月27日 (五) 07:09 (UTC)

公司註冊PDF第二頁寫Name history，不是Corporate history，不要腦補以為是指同一公司，此處是紀錄同一名稱被註冊的歷史而已。法人A存在期間，其他法人不得註冊同一公司名稱，但法人A不在存在後，其他法人就可以註冊法人A的公司名稱。這與電話號碼一次只給一個用戶使用相同。--歡顏展卷（留言） 2022年5月26日 (四) 15:18 (UTC)

（1）Name history的含義問題，是否可以給出公司註冊處官網的解釋，以便釐清？

（2）香港法例是否允許兩個互不相干的企業使用同一個公司編號？請閣下解釋。至少兩個互不相干的香港人不能使用同一個香港身份證#身份證號碼吧？PATLABOR 英格拉姆^Ingram Talk 2022年5月27日 (五) 07:09 (UTC)

（2）香港法律不允許同一公司名稱註冊超過一次。公司名稱 "我是否可隨意擬用任何公司名稱？不可以，公司名稱的註冊是有限制的。一般來說，如有下列情況，公司名稱將不獲准註冊：(a) 公司名稱與出現於公司註冊處處長(「處長」)備存的《公司名稱索引》的名稱相同；"我的註冊非香港公司的法團名稱可否跟其他已經在香港註冊的公司名稱相同？ 不可以 "該公司可安排獲送達通知的名稱在其成立為法團的地方予以更改，或可向處長提出書面申請，要求批准另一名稱，以替代作為該公司在香港經營業務時採用的名稱。" --歡顏展卷（留言） 2022年5月28日 (六) 06:22 (UTC)

（2）我已明白。但是閣下似乎還沒有就（1）作解釋，即Name history的含義問題，是否可以給出公司註冊處官網的解釋，以便釐清？PATLABOR 英格拉姆^{Akina 40th} Talk 2022年5月28日 (六) 14:55 (UTC)

補充一下法人的知識。法人是法律上模擬自然人，自然人同名時可以用出生日期區別，法人同名時可以用註冊日期區別，因為法人是註冊以後才在法律上存在。這應該可以回答中航前後是否同一法人的問題。--歡顏展卷（留言） 2022年5月26日 (四) 15:25 (UTC)

關於公司註冊處網站的問題，我想看到公司註冊處的解釋……咱在這空口白牙討論十句不如公司註冊處一句話管用。PATLABOR 英格拉姆^Ingram Talk 2022年5月27日 (五) 07:09 (UTC)

(！)意見空運與海運企業的特質與多數公司不同，就是公司主要資產（飛機船舶）是可移動的，因此公司搬遷到台很容易。多數公司都有相當的不動產（工廠、店面、倉庫），公司搬遷到台會損失大量不動產。大學的情形比較特殊，校園雖然是值錢資產，但大學的核心價值是創造與傳授知識，而此核心價值在教授身上，不在校園，教授來台復校是知識載體的搬遷，新校園只是知識載體發揮功能的場所。鑑於資產與核心價值的不同，我不認為中航的情形應該與其他老字號混為一談。輪船招商局後分裂為招商局集團與陽明海運集團更接近中航的情形，只是隨着中航71架飛機在訴訟後不堪使用，繼續營運變成不可行。--歡顏展卷（留言） 2022年5月26日 (四) 18:24 (UTC)

但是您的判斷標準既沒有方針指引，也沒有權威解釋支撐。像中華民國陸軍步兵第二五七旅這樣的部隊被全殲多次也依然可以重建，公司為何不可？說到底您的判斷標準還是沒有任何方針指引或可靠來源支撐。

另外1995年在台復校的國立暨南國際大學，恐怕教授跟1949年的國立暨南大學已經完全不一樣了。閣下的「教授延續論」恐怕難以成立。PATLABOR 英格拉姆^Ingram Talk 2022年5月27日 (五) 07:09 (UTC)

(～)補充：需要明確的一點是，即使是輪船招商局條目也明確將招商局集團、陽明海運之概況列入條目，與User:Sanmosa直接切斷中航集團與舊中航公司的歷史形成鮮明對比。可見其編輯方式不符合類似條目慣例。PATLABOR 英格拉姆^{Akina 40th} Talk 2022年5月28日 (六) 15:17 (UTC)

過度切斷歷史，亦屬不當。應至少提供一定程度之簡介及參見內容。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年5月29日 (日) 12:54 (UTC)

(！)意見 無論在國民政府播遷台灣之後，位於中國大陸的相關機構是否仍然存續，在1953年相關機構被合併進中國民航局後已經消滅。改革開放後所拆分出來的中國國航，以及後來中國國航與其他航空公司合併而稱為「中國航空集團」的公司，應與1953年前所存在的實體沒有任何直接關係，因此不應在同一條目內描述。——C933103(留言) 2022年5月28日 (六) 13:00 (UTC)

（1）請閣下稍微看一下條目再來發言不遲。中航在1953年之後並未「消滅」，其名號仍在香港存在。

（2）退一萬步來說，即使不認為香港中航屬於歷史接續。參考在台復校相關條目之慣例，結合中航集團歷史繼承自1930年的不僅有國航自己的說法，也有民航專業文章及媒體報道的論述。也仍應認為中航集團歷史可追溯至1930年。

（3）按閣下理論，國民政府逃台後，時隔多年才在台復校國立暨南國際大學、國立交通大學等，是否也是與1949年以前的實體「沒有任何直接關係」？但事實是，在台復校大學皆將自身校史追溯至大陸建校時。因此閣下的理論不成立。PATLABOR 英格拉姆^{Akina 40th} Talk 2022年5月28日 (六) 14:55 (UTC)

1. 中航在香港的公司，中國航空（集團）有限公司(簡稱中航)，成立於1995年6月，是中國航空集團公司（簡稱中航集團）的子公司，系中國民航總局在香港地區的窗口公司。當初成立的目的，主要是為了恢復中國航空在香港的營運牌照，在港組建航空運輸實體。
2. 自認的歷史在不同場合也有不同說法吧，例如這篇介紹就把中航集團的歷史追溯到1955年軍委民航局北京辦事處的成立。
3. 有沒有關係，以及有什麼關係，請用第二手參考文獻來證明。但無論有沒有關係，前後的組成均明顯不同，沒道理放在同一條目下。就如同你列出出的大學條目例子，均只是在數萬字文章內略花數段描述背景資料，並把詳細介紹放到相應的歷史條目之中。如果有資料證明國航成立的母公司取名為中國航空集團，是與當年1953年前存在的公司有關的話，那麼在條目內加入相應描述亦為應份。

——C933103(留言) 2022年5月29日 (日) 21:42 (UTC)

（1）閣下提供的來源也指出：「中航的內地投資主體中航集團，前身為中國航空總公司和中國航空股份有限公司等，始建於1929年，歷史悠久，也曾為亞洲最大的航空公司，在中國民航發展史上有着重要的歷史地位。」

中航集團在港歷史除中航有限外還有多個主體，以上情況上方討論有提及，此處不再贅述。但退一步而言，就算拋開在香港的歷史不談，現有來源也足夠證明中航集團條目可以敘述自1930年以來的歷史。

（2）關於閣下提出的第二點，……閣下確定有認真看嗎？原文是「國航（目前為中航集團主業公司）的前身--軍委民航局北京管理處」指的是中航集團下屬的中國國際航空公司的歷史。不代表中航集團本身的歷史。來源原文已有明確區分。

（3）以及閣下提出的「第二手來源」，上述討論及此前編輯版本均有列出，本人之觀點，是在於反對Sanmosa直接強行切斷兩個中航歷史的行為，要求保留中航集團條目中關於1930年以來歷史之敘述。

您指出，「如果有資料證明國航成立的母公司取名為中國航空集團，是與當年1953年前存在的公司有關的話，那麼在條目內加入相應描述亦為應份。」我同意您的這個觀點。PATLABOR 英格拉姆^{Akina 40th} Talk 2022年5月30日 (一) 04:30 (UTC)

@Patlabor Ingram：Fire-and-Ice在Wikipedia:互助客棧/條目探討/存檔/2022年7月#請求關注Talk:中國航空集團的討論似乎有不同的看法。Sanmosa _{Χαίρε, ω χαίρε, Ελευθεριά!} 2022年6月2日 (四) 11:06 (UTC)

收悉。本人剛剛得知您在客棧開了話題。PATLABOR 英格拉姆^{Akina 40th} Talk 2022年6月3日 (五) 03:20 (UTC)

參考資料

分拆已有共識？

討論至今，似乎條目分拆已有共識，是否如此？例如「中國航空」應該分拆成另一條目。反對分拆的請發言。--歡顏展卷（留言） 2022年6月3日 (五) 00:05 (UTC)

我不知道Sanmosa在客棧開了話題，本人仍聲明反對。PATLABOR 英格拉姆^{Akina 40th} Talk 2022年6月3日 (五) 03:09 (UTC)

閣下所提出的「要求保留中航集團條目中關於1930年以來歷史之敘述」與分拆條目並不衝突。——C933103(留言) 2022年6月4日 (六) 05:08 (UTC)

意見同上。分拆條目的內容如何寫，與是否分拆不必混為一談。--歡顏展卷（留言） 2022年6月4日 (六) 18:17 (UTC)

……條目早已分拆。

中國航空這條目早在2006年已經創建，至今16年來一直都是獨立於此條目的另一條目，前面的討論稱該條目分拆自2020年並無根據(表述修正：至2018年間之12年來均只是作為描述歷史中存在的公司的條目而存續，並無介紹現時所指存在於中華人民共和國的實體——C933103(留言) 2022年6月12日 (日) 21:55 (UTC))，而該條目內文明確界定其範圍為「中華民國政府與美國柯蒂斯-賴特飛機公司合資成立的航空公司。該公司在抗日戰爭爆發前的發展經歷了三個時期，中航在1949年的兩航事件後解散，其人員與設備由中華人民共和國政府接收。」亦都明確反映了該條目不應與此條目合併。剩下的問題僅為如何在各條目間分配和佈置內容。--——C933103(留言) 2022年6月10日 (五) 02:26 (UTC)

需要澄清的事實（關於本條目歷史）

①Sanmosa第一次未經討論之拆分：原「中國航空」條目自2006年建立以來一直為同一條目。 2020年9月27日，Sanmosa在未經任何討論之情形下，將條目拆分為「中國航空」與「中國航空集團」（見編輯歷史61994390），將條目按時間割裂為「中國航空」（歷史僅1930—1949年）、「中國航空集團」（歷史僅1988年以後）兩截（見編輯歷史61994949）。其後本人予以回退。

②Sanmosa第二次未經討論之拆分：2020年10月14日，Sanmosa向在管理員AT的用戶討論頁請求將「中國航空」條目按編輯歷史再次拆分為兩個條目「中國航空」與「中國航空集團」（見Sanmosa拆分後的「中國航空集團」條目以及Sanmosa拆分後的「中國航空」條目），該拆分仍未經任何討論。2021年1月，本人方才注意到該條目有未經討論的拆分，故予以回退。由於名字空間被佔用，且方針不允許剪貼移動，故條目主文停留在「中國航空集團」名字空間。

③Sanmosa第三次未經討論之拆分：2022年5月16日，Sanmosa再次將「中國航空集團」以歷史割裂形式拆分出「中國航空」條目（見「中國航空」編輯歷史71664752），並將「中國航空集團」條目中1988年以前歷史均予以刪除。由於該拆分仍未經討論，故本人再次予以回退。遂成本爭議。

因此，C933103「至今16年來一直都是獨立於此條目的另一條目」說法從來不成立。PATLABOR 英格拉姆^{Akina 40th} Talk 2022年6月12日 (日) 03:47 (UTC)

「中國航空」與「中國航空集團」名稱不同，分拆條目是合理的，問題只是「中國航空集團」條目對於歷史的部分要寫多少。既然「中國航空」另成條目，「中國航空集團」對於已有的部分歷史應該簡述，這是經過歷史演變的組織條目的通例。--歡顏展卷（留言） 2022年6月12日 (日) 04:46 (UTC)

此條目三次擅自拆分均未經任何討論，本人對此深表遺憾。如果情況合適、討論及共識充分、程序正義之基礎上進行分拆條目我不反對。但是事前未經討論強行分拆條目、提前造成既成事實，然後倒過來說什麼「條目早已分拆」，反過來要繞過討論推動拆分，我是堅決反對的。PATLABOR 英格拉姆^{Akina 40th} Talk 2022年6月12日 (日) 06:16 (UTC)

如果閣下細看最早版本，「中國航空公司（簡稱中航；英語：China National Aviation Corporation，CNAC）籌組於1908年4月15日，在這裏特指1929年－1949年的中國航空公司。」指的是「中國航空公司」而非「中國航空集團」。後來條目移動到「中國航空集團」，把內容改成指集團，然後把「中國航空公司」重定向到「中國航空集團」，也沒有經過討論形成共識。與其糾結編輯的歷史，不如思考如何寫好條目。--歡顏展卷（留言） 2022年6月12日 (日) 06:49 (UTC)

你給出的「最早版本」並不是條目真正的最早版本，是在Sanmosa第二次未經討論之拆分中被拆出來的版本（參見AT用戶頁的請求）。2020年10月14日在未經討論的情況下，Sanmosa請求管理員AT以50360278版本為節點暴力拆分成「中國航空」與「中國航空集團」兩個條目。PATLABOR 英格拉姆^{Akina 40th} Talk 2022年6月12日 (日) 11:55 (UTC)

此條目也早於2018年就已經存在，因此說2020年拆分導致現狀並不正確--——C933103(留言) 2022年6月12日 (日) 11:54 (UTC)

此條目2020年以前的編輯歷史是AT通過管理員功能Special:MergeHistory（移動條目歷史）移動過來的。（參見AT用戶頁的請求）當時這個操作未經任何討論共識。PATLABOR 英格拉姆^{Akina 40th} Talk 2022年6月12日 (日) 11:57 (UTC)

按照你所提供的連結所述，相應條目在2018年以前並沒有介紹過現時位於中華人民共和國國內的實體。所以說以往是同一條目也不正確。——C933103(留言) 2022年6月12日 (日) 21:51 (UTC)

你也應承認Sanmosa的拆分請求之前，維基百科中只有一個關於「中航」的條目。就算18年才被其他編者加入1952年之後歷史之敘述，那也是在同一條目中自然存在長達兩年時間。

在此情況下，Sanmosa及AT的任何拆分，都應當尋求討論。否則即是其二人不合規在先。PATLABOR 英格拉姆^{Akina 40th} Talk 2022年6月17日 (五) 11:00 (UTC)

不同意。既然最初只有一個條目（49年前的中國航空），撰寫另一個新條目(中國航空集團，名稱與「中國航空」不同)不需要尋求共識。倒是把兩個現存條目合併成一個需要尋求共識。--歡顏展卷（留言） 2022年6月17日 (五) 15:11 (UTC)

您可能還是沒看明白……現存的中國航空集團條目從來不是「撰寫出來的另一個新條目」，而是從一個條目中被違規拆分出來的頁面……條目在2020年的拆分就不合規。PATLABOR 英格拉姆^{Akina 40th} Talk 2022年6月18日 (六) 05:57 (UTC)

「就算18年才被其他編者加入1952年之後歷史之敘述，那也是在同一條目中自然存在長達兩年時間。」只是代表沒人發現這種行為吧。[4]這兩年時間內相關頁面共只有約80次瀏覽--——C933103(留言) 2022年6月24日 (五) 08:01 (UTC)

不論如何該編者的擴充也是合法合規，您這樣說好像有其他編者擴充內容是非法行為一樣……

您應當承認，維基百科中拆分條目需要尋求共識。而2020年的拆分從未取得共識。類似這樣的拆分條目並移動條目歷史的管理操作，無論如何至少應當有基本的討論頁公示。條目瀏覽量低不是拒絕尋求共識或拒絕採取公示程序的藉口。PATLABOR 英格拉姆^{Akina 40th} Talk 2022年6月24日 (五) 12:34 (UTC)

WP:PROSPLIT 符合條件的拆分不需要共識的，除非是否符合條件有爭議--——C933103(留言) 2022年6月25日 (六) 01:31 (UTC)

但該拆分遭到反對時顯然不應該繼續強行推進（持續拒絕討論反覆強行拆分達三次），且管理員移動條目歷史這種操作也不是普通的拆分。WP:PROSPLIT並沒有對這種行為給予認可，WP:PROSPLIT不是此等暴力行為的擋箭牌。PATLABOR 英格拉姆^{Akina 40th} Talk 2022年6月25日 (六) 11:59 (UTC)

所以就產生了前面的討論呀--——C933103(留言) 2022年6月25日 (六) 15:48 (UTC)

編輯請求 2022-06-10

請求已拒絕

按照上述討論，我建議把頁面內容更新成 https://wikicn.playgoteam.workers.dev/w/index.php?title=Draft:%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E8%88%AA%E7%A9%BA%E9%9B%86%E5%9B%A2&oldid=72085067 此一版本中的內容，以反映現時此一公司的性質。--——C933103(留言) 2022年6月10日 (五) 03:05 (UTC) ——C933103(留言) 2022年6月10日 (五) 03:57 (UTC)

(－)反對：理由見上。PATLABOR 英格拉姆^{Akina 40th} Talk 2022年6月12日 (日) 03:47 (UTC)

編輯請求未達成共識。--Tiger（留言） 2022年7月24日 (日) 22:35 (UTC)

請求關注Talk:中國航空集團的討論

中國航空集團條目此前不當地將其所謂「前身」公司的內容寫入條目當中，因此我進行了兩次分拆操作，然而兩次操作均被Patlabor Ingram強行回退，而Patlabor Ingram更故意牽扯其他條目的情況以意圖威脅不同意其意見者放棄自身想法，使相關條目的正確性嚴重受損。請各位密切關注並參與Talk:中國航空集團的討論。Sanmosa _Νεκρα 2022年5月22日 (日) 14:03 (UTC)

屬於、不屬於，拆分、合併寫，都非中立觀點。建議闡明「主張」並簡述歷史、章節中{{see}}前身。另外，該版本的消歧義我認為無可讀性。--YFdyh000（留言） 2022年5月22日 (日) 14:23 (UTC)

我覺得應該要先釐清一下這一批條目的編輯歷史，目前這樣實在無法解析各種合併或拆分操作的合理性如何，難以正確置評。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年5月22日 (日) 14:43 (UTC)

閱，Patlabor Ingram說得很有道理。既然中航自稱其歷史始於1930年，且沒有其他任何來源反對這一聲稱，那麼就應該把中航歷史追溯到1930年。否則，就是原創研究而已。Fire Ice 2022年5月25日 (三) 15:10 (UTC)

利用參見功能也能完全達到相同的目的。此外，目前條目各時期篇幅比重明顯不均，並非理想狀態。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年5月26日 (四) 13:05 (UTC)

查了一些資料後我的看法改變了，認為該條目應從2002年寫起。中國大陸資料都以2002年為正式成立。Fire Ice 2022年5月26日 (四) 15:22 (UTC)

(：)回應：2002年是原中航總公司與中國西南航空合併重組為中航集團的時間。與中航集團將歷史追溯到1930年不矛盾。可參見香港中聯辦的描述。PATLABOR 英格拉姆^{Akina 40th} Talk 2022年6月3日 (五) 03:17 (UTC)

我覺得將國府中航視為「中航集團」之前身與否，不影響維基百科根據條目內容篇幅進行拆分。比方說中央杭州飛機製造廠，遷往雲南後，即使名稱未變，以其歷史之豐富，仍然可以拆出一個時期的獨立條目。重點是透過參見等功能，將國府中航與今日之「中航集團」兩條目連結起來，並在其中以適當篇幅描述對方，而不割捨二者精神上的承繼關係。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年6月3日 (五) 06:36 (UTC)

若參照中央杭州飛機製造廠 (壘允時期)之往例，我願作妥協：以中國航空（內容包含民國與共和國時期）為主條目，拆分出中國航空公司 (民國時期)（或命名為中國航空公司 (中華民國大陸時期)）。我同意這樣的拆分。PATLABOR 英格拉姆^{Akina 40th} Talk 2022年6月7日 (二) 04:37 (UTC)

個人舉出上述例子只是表明拆分的合理性。就標題而言，我是認為拆分成中國航空集團跟中國航空比較好。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年6月12日 (日) 10:41 (UTC)

(※)聲明：Sanmosa聲稱本人「更故意牽扯其他條目的情況以意圖威脅不同意其意見者放棄自身想法」，Sanmosa指控本人「意圖威脅」之說法嚴重違反WP:禮儀指引，在此表達強烈抗議，並保留提報的權利。

Sanmosa的拆分從未經過任何討論及共識，反倒打一耙，本人深表遺憾。PATLABOR 英格拉姆^{Akina 40th} Talk 2022年6月3日 (五) 03:17 (UTC)

我覺得就算是隨便一個正常人去看你的留言，都能夠正常推斷你就是在做這樣的事情，畢竟我在幾年前開始就已經看過這種語調了，我認為我的判斷不會有錯。如果你不認為那是「威脅」，那就是你的問題，並請你認知到這種情況確實是「威脅」且不被容許。我認為整個討論從一開始其實就只有你一個人在堅持只能有一個條目，越是這樣討論下去，我就越有一種你在死纏爛打的感覺，這種情況叫作「傾向性編輯」，當然你也不是第一個有這樣的情況的人就是了。Sanmosa _{Χαίρε, ω χαίρε, Ελευθεριά!} 2022年6月3日 (五) 13:48 (UTC)

（1）原來維基人對條目編輯持有看法都算作「威脅」啊？我反對閣下這樣的人身攻擊。從幾年前開始您就是這樣，我一直認為，您這種人身攻擊對討論的正常開展沒有任何幫助。（2）「我覺得就算是隨便一個正常人」？您如何能代表公眾的觀點？民意調查？參考文獻？（3）若說到「傾向性編輯」，我只傾向於參考文獻，也希望閣下拿出參考文獻一起交流。PATLABOR 英格拉姆^{Akina 40th} Talk 2022年6月6日 (一) 00:50 (UTC)

我覺得你説的話確實帶有威脅發起編輯戰的意思，畢竟這種事情不是沒有先例，Jarodalien老這樣做了，這點你大可以去找他的封鎖紀錄，而且我深信我一直以來已經盡可能克制自己的用語。如果說實話屬於「人身攻擊」的話，那維基百科不可能有文明，但事實並非如此。無論如何，你確實是到了現在還在堅持要把兩段不相干的歷史寫在一起，而且在其他人都提出了不同的來源證明你的主張有誤的情況下仍然如此，並從未考慮過讀者被誤導的問題。恕我仍然無法認可你的討論態度，不然我也用不着在這裏開討論求關注。Sanmosa _{Χαίρε, ω χαίρε, Ελευθεριά!} 2022年6月6日 (一) 06:21 (UTC)

對於他說「則需要檢討……」，我不認為算是「也必須修改」其他條目的威脅破壞，而只是提醒參考其他條目的做法（不論是否為闖紅燈）。另對於您在客棧該議題及原公告中的行文語氣，我認為欠妥、中立性不足，希望您推定善意。--YFdyh000（留言） 2022年6月6日 (一) 06:52 (UTC)

不好意思，但我是在對相關措辭比較感冒，畢竟如我所説，借這個名頭來威脅發起編輯戰並非沒有先例。Sanmosa _{Χαίρε, ω χαίρε, Ελευθεριά!} 2022年6月6日 (一) 08:16 (UTC)

總結

總結Ericliu1912等的討論，現本人建議參照中央杭州飛機製造廠 (壘允時期)之往例，以中國航空（內容包含民國與共和國1930-2022各時期）為主條目，並拆分出中國航空公司 (中華民國大陸時期)（着重敘述1949年以前之歷史）。現予公示。PATLABOR 英格拉姆^{Akina 40th} Talk 2022年6月12日 (日) 03:59 (UTC)

怎麼看都是拆分成「中國航空集團」跟中國航空比較好吧。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年6月12日 (日) 10:39 (UTC)

本人認為有一個主條目敘述中航1930—2022年各時期的歷史。不論是輪船招商局系列條目模式，還是中央杭州飛機製造廠系列條目模式，都有一個主條目承載整體歷史。拆分成中國航空集團跟中國航空兩個條目，現存經營主體反而被擠到一邊，個人認為不妥。因此為避免割裂歷史，依據類似條目情況，我認為本條目有兩種解決辦法，供各位商榷：

1. 「壘允模式」（將某一特定歷史時期拆分為獨立子條目）：
   以中國航空（內容包含民國與共和國1930-2022各時期）為主條目，並拆分出中國航空公司 (中華民國大陸時期)（着重敘述1949年以前之歷史）；
2. 「招商局模式」（按法人主體拆分、一主多子）：
   以中國航空（內容包含民國與共和國1930-2022各時期）為主條目，並拆分出中國航空公司 (1949—1952年)（着重敘述1949—1952年之歷史）、中國航空總公司（着重敘述1988—2002年之歷史）、中國航空集團（着重敘述2002年以後之歷史）。PATLABOR 英格拉姆^{Akina 40th} Talk 2022年6月12日 (日) 12:19 (UTC)

現在的問題就是，以前那中國航空跟現在這「中國航空（集團）」，能算是一個東西麼？是不是不一定要存在一個「主條目」，而中國航空與「中國航空集團」這倆頁面其實本來就都各是自身的「主條目」呢？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年6月13日 (一) 10:06 (UTC)

中國航空作消歧義不好嗎，作主條目，恐怕有歧義、演變成航空業、航空工業等內容的概述性條目。個人建議各條目的序言或小章節簡述+內鏈。--YFdyh000（留言） 2022年6月13日 (一) 15:51 (UTC)

這也是一個選項，拆分成「中國航空 (中華民國大陸時期)」與「中國航空集團」，消歧義頁面還可以容納其他義近條目，並將「中國航空公司」等亦有歧義之頁面重新導向至此。我覺得十分可行。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年6月15日 (三) 03:17 (UTC)

若是此一方案，倒是也可接受。PATLABOR 英格拉姆^{Akina 40th} Talk 2022年6月17日 (五) 11:20 (UTC)

• 暫時(－)反對公示。查看上方討論後還是不理解。先解釋為什麽要做兩種拆分？比如招商局模式拆分成4條目？就目前看來似乎沒有大幅擴充的可行性。另外，我反對以「中國航空公司 (中華民國大陸時期)」這樣的稱呼，有更好的代稱。--貝塔洛曼※外交公務箱 2022年6月15日 (三) 11:54 (UTC)

要大幅擴充還是有機會，不論是相關地方志還是國航公司志等專著，都可以作為大幅度擴充的資料，這個無需擔憂。PATLABOR 英格拉姆^{Akina 40th} Talk 2022年6月17日 (五) 10:56 (UTC)

既然臺灣時期無同名組織，消歧義字眼用中華民國就行。--紺野夢人 2022年6月15日 (三) 12:08 (UTC)

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參酌Yumeto君之意見，現建議將「中國航空」作為消歧義頁面，將原中國航空條目移動至「中國航空 (中華民國)」，而「中國航空集團」條目維持原標題不變。Ericliu1912（留言） 2022年6月19日 (日) 23:02 (UTC)

@Patlabor Ingram：如何？Ericliu1912（留言） 2022年6月27日 (一) 06:52 (UTC)

無異議。PATLABOR 英格拉姆^{Akina 40th} Talk 2022年6月27日 (一) 14:06 (UTC)

已進行移動。Ericliu1912（留言） 2022年6月28日 (二) 06:42 (UTC)