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討論:2020年趙立堅推圖事件

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條目討論1

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首先第一個手動回退行問題（編寫維基兩年，第一次有人用這個問題來和我辯論），因為我使用的是「移動版本」而不是「電腦版本」，這種操作對我來說只是方便使用。但如果是以違反Wikipedia:回退功能操作的理由來辯駁我，建議多走走其他條目看看，不用回退功能的用戶多的是，包括前兩天在斯科特·莫里森的條目留下「雙標」指責的用戶。

第2個辯論問題是「條目事件糾紛起源於澳大利亞駐阿富汗士兵殺戮行為，開端於趙立堅譴責殺戮行為的推特與配圖，爆發於澳大利亞總統的就偽造的圖片譴責中國政府並要求其道歉」，所以要修改為這個版本的話。首先「事件糾紛起源於澳大利亞駐阿富汗士兵殺戮行為」在條目對事件的分歧一欄已經描述了中方與澳方對事件的定義和角度，如果按照上述更改就會掐殺澳方觀點。

至於「開端於趙立堅譴責殺戮行為的推特與配圖」這一點，其實趙立堅的推特與配圖包含了諷刺和譴責兩個意思(澳方的觀點是包括羞辱和假信息)，而條目的內容主要是以「爆發於澳大利亞總統的就偽造的圖片譴責中國政府並要求其道歉」之後的情況而寫，而不是「趙立堅在推特上譴責澳大利亞駐阿富汗士兵殺戮阿富汗平民的行為」的情況而寫。況且造鍋者趙立堅本人只留下簡短的推文和圖片就神隱了。

至於要刪除「華春瑩同日表示拒絕向澳大利亞作出公開道歉的呼籲。趙立堅也將該條推文置頂。澳大利亞政府對此譴責趙立堅上傳圖片是「偽造」和中國政府散布假信息」的理由，我認為這才是條目的重心點，否則條目內容哪裡需要寫這麼長和這麼多觀點。而且維基百科也沒有寫「內容在正文中亦有所展示，所以一定要刪除」的規則。而其他語文版本的條目都有在上方寫下簡短事因的習慣。

不過我接納你的部分意見，只需小改即可，不必大改。Bagida520（留言） 2020年12月4日 (五) 11:34 (UTC)[回覆]

但是任何人都不應帶着情緒編纂條目，甚至在編輯摘要與人吵架。--ClayM300（留言） 2020年12月4日 (五) 15:32 (UTC)[回覆]
    • 1，「不過我接納你的部分意見，只需小改即可，不必大改。」2，「我希望閣下能夠認識到自己的錯誤，認真反思，並就自己在編輯摘要中的傲慢語氣與不友善內容做出道歉或者書面說明」，以上1和2是那一方的語氣才是想找吵架？Bagida520（留言） 2020年12月4日 (五) 16:51 (UTC)[回覆]

就上面論述補充作存在：存在WP:WEIGHT的編寫規則。個人之前與他人就信息模板內容過分詳盡展開過討論，後來隨著編寫範疇增加，看到相關規則。描述需要有合理比重，起首段和信息模板的描述要精簡，不需要過分詳述，引導讀者往下看相關章節就可。 Nostalgiacn（留言） 2020年12月4日 (五) 12:37 (UTC)[回覆]

  • @Bagida520：1.我修改的地方不只是這開頭一處，閣下應該開對比看看前後版本的不同。

2.不是很懂閣下說的掐殺澳方觀點是什麼意思。我的編輯版本中導言為：「2020年趙立堅推圖事件，是2020年11月30日中華人民共和國外交部發言人趙立堅在推特上譴責澳大利亞駐阿富汗士兵殺戮阿富汗平民的行為，該推特的推文配圖《和平之師》引起澳大利亞強烈抗議。澳大利亞總理斯科特·莫里森譴責趙立堅推文配圖為偽造的圖片並要求中國政府公開道歉的外交紛爭事件。」；閣下認為這句話有什麼錯誤嗎？畢竟澳大利亞政府也認同「戰爭罪」方面的事實存在。我感覺就算導言有錯誤，也是因為句子過長導致語法方面有些許謬誤，需要修改的一些詞句讓長句更連貫更方便閱讀。如果閣下認為我的編輯缺失了什麼，完全可以像閣下第二次編輯那樣自己動手增添或者像我這樣友好的在talk頁面溝通。就如閣下自己回復的一樣「我接納你的部分意見，只需小改即可，不必大改。」，這說明你也認同我做出的部分編輯，這完全不至於發展成閣下最開始的手動回退操作以及相關編輯摘要留言。 3.我希望閣下能夠認識到自己的錯誤，認真反思，並就自己在編輯摘要中的傲慢語氣與不友善內容做出道歉或者書面說明。--名字長的讓人受不了（留言） 2020年12月4日 (五) 16:24 (UTC)[回覆]

@名字长的让人受不了：所以呢，你對現在的條目有什麼不滿的話請清楚指出，要討論條目內容的話我歡迎。要搞個人針對，出口直行轉左請便Bagida520（留言）

  • @Bagida520：閣下先是手動回退了我的編輯，並高高在上的要求我提供反對理由。我現在提供了反對理由，並要求閣下對自己的言行作出解釋，閣下又說我在搞個人針對。我在就事論事，對條目本身編輯、對閣下編輯中的言行進行溝通，閣下卻只看到了我在「搞個人針對」，而忽視了自己本身最開始的傲慢言行。我現在並不打算就此事再進行討論了，畢竟事情如何所有人都看的很清楚。此事就到此為止吧，大家晚安。--名字長的讓人受不了（留言） 2020年12月4日 (五) 16:39 (UTC)[回覆]

"澳大利亞人Hazza在Twitter留言"是否應該寫入條目？

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注意到 @Bagida520 兩次刪除了這部分內容，而且稱「不是相關者和對事件有影響的重要人物的觀點不用加入來，別把條目變成垃圾筒。」我個人是比較疑惑的，澳大利亞人似乎算是涉事者吧。 ——ClayM300（留言） 2020年12月5日 (六) 06:29 (UTC)[回覆]

另外，一個名不見經傳，中文[1]英文[2]維基百科都找不到的網絡安全公司有沒有必要寫入條目？--ClayM300（留言） 2020年12月5日 (六) 06:40 (UTC)[回覆]
  • 之前也有人給我看微博評論區，說裡面的評論都是批評澳大利亞，而且微博評論區的影響更大，難道就因為微博評論區里全是中國人就應該加進來嗎？另外維基百科是百科網站，不是權威網站，找不到的網絡安全公司不代表沒有必要寫入條目。我在現實世界就找到他的網站和地址，難道因為維基沒有他的條目所以它不存在。Bagida520（留言） 2020年12月5日 (六) 06:46 (UTC)[回覆]
我提到的是「中文英文維基百科都找不到」，沒有說現實世界找不到，閣下誤會了。而找不到的原因在於維基百科認為此公司沒有關注度，以至於長時間沒有人為該公司創建條目；除了公司本身以外，其他條目也沒有提到過這個公司。所以我認為，對於一個在維基百科裡無影無蹤的公司，其言論，如果沒有旁證證明，應當謹慎採納。--ClayM300（留言） 2020年12月5日 (六) 07:12 (UTC)[回覆]
與之相對的是蘭德公司等有歷史可循的諮詢公司，或者是賽門鐵克這樣的安全公司。--ClayM300（留言） 2020年12月5日 (六) 07:22 (UTC)[回覆]
  • Hazza的影響力在中國有什麼影響我不清楚，但他有能力影響到領導級人物因為他發聲嗎？他在該事件的重要性在我看來只是個上不到國際舞台的節目主持人的程度。如果非要將他的觀點加入條目內容，除非華春瑩在記者會上提到他，否則我只把他看成跟在直播節目中脫衣露點博流量的網紅差不多。Bagida520（留言） 2020年12月5日 (六) 08:33 (UTC)[回覆]
    鄙人認為Hazza發言後引起的爭論的影響範圍與其本人的影響力無關，簡單來說就是事情的影響範圍大於本人自身的影響力。不能因為Hazza本人一直以來的影響力去否認「Hazza發聲一事」的影響範圍。--ClayM300（留言） 2020年12月5日 (六) 09:12 (UTC)[回覆]
    而且如果閣下不喜歡這個人可以無視，但是沒有必要用一個奇怪的例子比喻。
    退一步來說，即使Hazza真的是脫衣網紅，但是這件事情影響範圍已經很大了，此處可參考周子瑜與爭議事件。
    周子瑜的爭議事件發生之前，只有關注娛樂圈的人知道此人，但是這並不耽誤爭議事件的發展。
    註：此處舉例並沒有暗示或者明示周子瑜是露點網紅之類的負面人物。--ClayM300（留言） 2020年12月5日 (六) 09:18 (UTC)[回覆]
    總之，我們討論的是事，不是其人。--ClayM300（留言） 2020年12月5日 (六) 09:19 (UTC)[回覆]
  • 好吧，就事情討論。我的編輯理由是，認為只有國家級或政治界的領導人和屬於第4權的媒體和機構的觀點適合加入。而Hazza的觀點是屬於個人，影響力也只局限在網絡評論區，並不足以對事情造成影響，至少目前沒有國家領導人或權威人士因為他的言論而發言，因此不適合加入條目。所以請你解釋下，他的觀點可以加入的理由。Bagida520（留言） 2020年12月5日 (六) 09:52 (UTC)[回覆]
    • 我的觀點是，注意這個事情的影響。周子瑜舉旗子，Hazza發推文，這兩個人本來影響力有限，但是後來突然就傳開了，話題的發展就不受這兩個人的控制了，人們就注意到了他們的言行。當然Hazza發推文這個事情不在話題中心，所以沒有周子瑜那會兒引人注目，不過確實是一個很重要躲不開的新聞： 新聞1新聞2新聞3新聞4 ，1、3是網絡媒體，2是澳大利亞的廣播，最後一個是電視台直播留下的畫面。
    • 發推的在華澳大利亞人不只是他一個人，不過目前只有他被中國大陸的網民注意了。
    • 另外，Hazza之後也發布了「我生活了十年一直在盡力架起澳大利亞與中國交流的橋梁」這種推文，但是注意到的人與媒體就少了些。我不知道這種情況要不要放在條目里。
    • ----ClayM300（留言） 2020年12月5日 (六) 14:22 (UTC)[回覆]
    • 我讓步吧，Hazza發推文的事情可以加入，但不應強調，因為不是事件中心。至於以色列網絡安全公司Cyabra的新聞來源是出自於路透社。我並不清楚其它人對這兩者有什麼評價，所以你要辯論Cyabra和路透社的報導可不可靠的問題的話，我不予置評。Bagida520（留言） 2020年12月5日 (六) 19:45 (UTC)[回覆]

請不要回退社群已達成共識的內容

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為了保持簡潔同時避免爭議，此條目的背景部分的有些我是直接從中澳關係條目轉載的，然後編輯成了這個版本[3]，並去掉了冗餘內容。我轉載的這部分內容是社群里已經達成共識的部分（沒有詳細注意，但是最晚可以追溯到今年6月）。但是 @Bagida520 以中立的理由又改了回去。我希望閣下在大修改之前可以在討論區里商量，不要直接手動回退，我稍後會回退到我編輯的版本。

另外如果有可能的話請繼續上面的討論，上面的討論還沒有完成。 

——ClayM300（留言） 2020年12月5日 (六) 07:46 (UTC)[回覆]

@ClayM300：我在前幾天才在客棧條目討論區看到春卷柯南說中澳關係條目有懸而未決的爭議，但你現在跟我說6月已在社群里已經達成共識！？。Bagida520（留言） 2020年12月5日 (六) 08:19 (UTC)[回覆]

請閣下不要激動，總體的爭議確實存在，我沒有否認嘛。
鏈接里懸而未決的爭議[4]與我在「中澳關係」一節編輯的內容[5]無關，請閣下注意我編輯的內容是否與閣下貼的鏈接有關。
我選取的這一部分內容自從6月起就已經存在了，而且之後沒有再改動過。--ClayM300（留言） 2020年12月5日 (六) 09:07 (UTC)[回覆]

BBC報道

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看到有人刪掉BBC報道的部分，記錄下作為參考。個人翻查報道時，發現BBC中英文版在報道事件時有些用語的差異：

BBC英文11月30日報道：Australia demands China apologise for posting 'repugnant' fake image，首段「Australia has demanded China apologise for posting a fake picture on a government Twitter account that depicted an Australian soldier murdering an Afghan child.」描述上基本跟隨《澳洲人報》中文版面的說辭「總理Scott Morrison要求中國就其散布的一張虛假圖片道歉——該圖片顯示一名澳大利亞士兵拿着刀子割向一名向阿富汗女孩的喉嚨」

BBC中文11月30日報道：澳大利亞總理要求中國就虛假照片道歉，華春瑩隔空回應「殘殺無辜」，BBC中文首段加了一段「中國外交部發言人趙立堅周一（11月30日）在推特上發布一張圖片，暗指澳大利亞軍人殺害無辜。該圖片據知是經過修改的假照片，引發廣泛爭議。澳大利亞總理莫里森(Scott Morrison)要求中方道歉，稱北京應該為分享這一「令人反感」的圖片「感到非常羞恥」。」

「據知」的說法，全文並沒有來源。之後轉引，或者參考BBC中文的報道就可以直接說這是「經過修改的假照片」。事實上12月1日，插畫的作者已經在媒體上表示這是「CG插畫作品」（[6]）。

另外印象中中央社早期報告其實也是轉引，後來就直接「趙立堅假圖事」這樣報道了，不過由於他把最早的報道改了，又沒有互聯網檔案館，無法印證就是了。--Nostalgiacn（留言） 2020年12月7日 (一) 11:51 (UTC)[回覆]


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