讨论:郡 (英格兰)

user:Clithering的编辑

近日我依《中型本外国地名译名手册》补全了英格兰各郡的条目，并逐步在该郡的条目内补全它们的次级行政区划。然则user:Clithering修订了很多译名。争议是“郡的英文原名如果没有shire, county, borugh, district后缀，中译时会否添上“郡”、“区”后缀。我的依据是《中型本外国地名译名手册》，答案是无论有没有shire, county, borugh, district后缀，都按其行政区级别补上“郡”、“区”后缀。例如Greater Manchester译为“大曼彻斯特郡”而非“大曼彻斯特”。我不想双方不断回退，故特请求社群共识。YunHuBuXi 2008年5月24日 (六) 12:46 (UTC) 我认为如果没有shire等后缀，还是不加“郡”等比较好。由于政治（两个政治实体）或语言（普通话和粤语）关系，外国地名译名手册在港澳台地区较少被参照，这些地区的维基人（特别是新来者）在翻译英语条目时，应该是按字面翻译，一般不会想到要硬性加上“郡”后缀（甚至可能不知道“大曼彻斯特”是个郡）。如果按照外国地名译名手册一律加上中文后缀，恐怕这些地方条目会在其他历史、政治等条目中成为了红字，在目前香港和台湾贡献者为多（从现存和新增的条目中两地的人和机构事物为多，中国大陆的事物较少可推测到）的中文维基这可能会更严重。所以我觉得，既然中国大陆有硬性加上后缀的参考规定，便使用重定向和维基的区域转换功能，在显示为大陆简体的时候才加上后缀好了。—Computor (留言) 2008年5月24日 (六) 14:32 (UTC) 你说的问题用重定向即可解决啊。另，如何确定港、台翻译英格兰的郡时奉行“没有shire等后缀不加‘郡’后缀”原则？YunHuBuXi 2008年5月24日 (六) 14:41 (UTC) 这次我支持你一下，而且中国地名条目不也都加了省市区县吗，外国地名应该比照办理。　 Mu©dener  留 言  2008年5月24日 (六) 18:36 (UTC) 如 果英国的官方名称里没有后缀，我是不赞成在中文维基里附加后缀的。①这后缀只是中国大陆的做法，港澳台地区就要跟随是有违中立。②这些郡如果行政地位有变 但名称没变，英语条目可以不用更名，但中文条目便要随时更新，不但费时，而且当郡的数量多起来会很难维护。③如果中国地方的命名方式便等于外国的地名都要 比照办理，那么很多其他国家的行政区，例如加拿大的不列颠哥伦比亚、纽宾士域、魁北克等省、马来西亚的马六甲、槟城等州、印尼的西爪哇等 省，还有世界上其他国家的一二三级行政区，本名没有后缀，难道中文条目却要为了跟中国的命名方式统一，通通改名加上省州郡区市县镇村乡等后缀吗？如此庞大 的改名工程，加上日后这些行政区升降格时，中文维基怎能及时改名呢？④如果作为英国二级行政区的郡要强制性加“郡”，那作为一级行政区的英格兰、苏格兰等构成国家，也要跟随中国的齐国、燕国改名为“英格兰国”、“苏格兰国”等，是不是很荒谬？很明显“外国地名应该比照中国地名办理”的做法是说不通的。以上四个原因，请编写地方条目的各位慎重考虑。—Computor (留言) 2008年5月24日 (六) 20:26 (UTC) 不要永无止境的把“加郡加区”原则推广至其他国家。这似乎只适用于构成国家（比如英国的、荷兰的）。YunHuBuXi 2008年5月25日 (日) 02:16 (UTC) 英国地名译名手册可能有单行本，不过我并不确定。　 Mu©dener  留 言  2008年5月24日 (六) 18:51 (UTC) 我 比较赞成没后缀就不加，主要是因为之前有写几条小作品，感觉英国的区域划分和命名有一点繁杂，有时候会有abcshire、abc、abcshire county和abc county... (有些同时是现存郡名，有些则是新旧名更迭)，等等各种相近地名同时出现在同一条目的情形，这时候直接一字一字对译比较好描述。—bstle2 2008年5月24日 (六) 20:40 (UTC) 是哪一级的行政区就加什么，很简单。英格兰后面本来没什么就什么也不用加。建议你们读读译名手册，网上有的下。　 Mu©dener  留 言  2008年5月24日 (六) 21:20 (UTC) 我当然知道不用加，只是用来说明一下“外国地名比照中国地名办理”这个观点有甚么不当之处。—Computor (留言) 2008年5月24日 (六) 23:51 (UTC) 加了后缀更好。Utrecht可以是省，可以是市，在en-wiki要加括号消歧义（en:Utrecht (province)），但在中文语境内的实际需要，以及翻译时的考量，分别译乌得勒支和乌得勒支省。两个Utrecht的行政分级不是一目了然吗？YunHuBuXi 2008年5月25日 (日) 02:16 (UTC) 这个我认为是特殊案例，按中文命名方式处理我也同意（以避免条目中出现“( )”），但英国有这种市郡同名的情况吗？即使有（例如约克和约克郡），在我印象中郡的正式名称中也会有“X-shire”或“County X”（例如County Durham）， 这样才应该替郡的条目命名为“X郡”。其他的郡里如果没有同名的市，即使郡是它的行政层级，条目的中文名也不应该擅自附加“郡”，不但不尊重原来的地名， 日后升降格时会不准确（英国历史上有郡“吃”掉郡的情况），为了和中国地名（并非中文地名，上面举例的外国地名中译也有不加后缀的）统一式样而更改外国地 名，这不是犯了中国中心（Wikipedia:避免地域中心）的错误吗？—Computor (留言) 2008年5月25日 (日) 21:19 (UTC) 补充一下，英格兰各郡若一律加上 "郡" 字，会让人误以为这些所谓的郡都是处于同一个行政划分等级，但实际上不一定。—bstle2 2008年5月25日 (日) 11:06 (UTC) 这和地域中心有什么关系？英语维基的中国地名也都不加省市区县，他们又何尝尊重中国原来的地名？加与不加完全是两种语言的使用习惯，汉语习惯加就加，跟英语原名习惯不加不矛盾。　 Mu©dener  留 言  2008年5月26日 (一) 08:20 (UTC) 会不会是英文维基的编辑群考量到中国历史的“行政区划的单位名称”常常改变？而且大多数其他语言的维基也都没有加上，例如山东省。—章·安德鲁┼交流一下吧！┼愿神赐你平安，从今时直到永远┼ 2008年5月26日 (一) 10:02 (UTC) 同意章君的观点，中国的行政区划确实在不停变革中[1]，英语维基的处理手法较能确保条目名称的持续性，不受政治规划的影响，因为政治和语言关系，英语维基一直缺乏中国大陆用户，不能及时调整条目名称，只好妥协了，但现在已经有一些标明“county”的条目（Xin'an County、Luanchuan County等）。何况我已经解释过，汉语中公认的外地译名，例如洛杉机、法兰克福、槟城，不是“洛杉机市”、“法兰克福市”、“槟城州”等（虽然某些著名城市有带后缀的重定向，例如巴黎市），可见汉语中地名并不是一定要有后缀的。就是有的时候，例如纽约市，是因为要和同名的其他行政区划（纽约州）分开。要外国地名也加上后缀，是模仿中国地名的行为，汉语中地名的后缀是可有可无的。所以，如果外国地名一定要以中国的方式处理，仿佛该地是中国领土，这不是地域中心吗？简直有点儿古代中国式天下的影子了。—Computor (留言) 2008年5月26日 (一) 13:23 (UTC) no, it's just language habits. for example, english speaker call the state of texas just texas, but chinese speaker prefer 得州. same examples just like 麻省、加州 etc. that's it.　 Mu©dener  留 言  2008年5月27日 (二) 11:06 (UTC) 请 说中文。我已经证明了汉语地名的后缀并非必要。而所谓语言习惯（language habits），你所提到的那些地名缩写（shorthands）都是独立发展、个别形成的，不能互相参考，否则怎么作为州的Massachusetts 会成了“省”（province），加州却又正确的是“州”呢？美国的州名在汉语中有后缀（这已经是公认的了），上述其他国家的州市就没有呢？汉语也可以 习惯没有后缀的，不然香港、澳门条目怎么不正式改名为“香港特别行政区”“澳门特别行政区”？这里没有统一的标准，不能因为美国州名有后缀，便作为百科全书所有地名正式命名的依据。—Computor (留言) 2008年5月27日 (二) 12:25 (UTC) 提醒您一点：大陆也不是全加后缀的。 比如法国各大区后面并不加大区二字。另外，您的“地域中心”理论非常可笑。许多欧洲语言的河流名字后面都没有“河流”这个单词。按您的意见，我们的汉语不 能擅改人家的名称，则多瑙河都该改叫多瑙了。山脉之类，都是如此；要知印欧语言与我们大大不同的。更何况荷兰。人家从来不叫荷兰。香港台湾也翻译成荷兰。 您怎么不说这是地域中心呢？莫非，只有大陆的东西全都含有“中国中心”的原罪？（传说中的大陆低劣论？）真想做到非地域中心，除非在这里使用外文字母。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年5月28日 (三) 02:16 (UTC) 外国行政区划名称加上后缀，城市名称不加，但小规模的或与城市的概念重叠行政区划则例外（前者如法国的市镇，后者如摩尔多瓦的一级行政区）。—Quarty 2008年5月27日 (二) 15:13 (UTC) (＋)支持把部分（有参考来源的）大型行政区划的译名加后缀。也请各位注意，大陆也不是全一股脑加后缀的，这里讨论的问题好象进了错误的胡同了，徒增本应协作的用户之间的分歧。另外，请不要把问题引到“地域中心”等问题上，这不利于“和谐”，而且让我想到某民族的南北矛盾。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年5月28日 (三) 01:56 (UTC) 乌得勒支和乌得勒支省是非常好的例子。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年5月28日 (三) 01:59 (UTC) 法国的大区也有加上后缀。—Quarty 2008年5月28日 (三) 06:53 (UTC) 按目前进度，各讨论者都同意在英格兰的郡加后缀“郡”至少是大陆的做法。大家却在讨论大陆做法的优劣，似乎稍有离题。然则港澳台的做法暂未有结论，不过这不是问题所在。user:Clithering擅自把我创建的大陆译名条目移动成别的译名（未知这是哪地的做法），以及条目内的各行政区划译名替换成别的译名（未知这是哪地的做法），是不尊重大陆译名，是地词用词破坏。user:Clithering的行为就好像把新西兰移动至紐西蘭一样，无视条目创建者的用词取向。请问各位认为user:Clithering的行为恰当否？YunHuBuXi 2008年5月28日 (三) 08:20 (UTC) i totally agree with you at this point.—Mukdener (留言) 2008年5月28日 (三) 09:46 (UTC) 先到先得，你无论怎样都比他有理。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年5月29日 (四) 02:28 (UTC) 如果再无反对，我将回退user:Clithering的破坏。不过嘛，他的破坏太多了，逐次逐次回退，共30多个条目，也麻死人啦…唉。YunHuBuXi 2008年6月1日 (日) 11:42 (UTC) 偶然看到这篇讨论，忍不住要出句声。希望阁下的说话能够客气一些，不要将别人的编辑标签为“破坏”。 -- Kevinhksouth (Talk) 2008年6月1日 (日) 12:41 (UTC) user:Clithering把这些我创建的条目移动+替换译名，我留言向他沟通时他仍没有停止，难道他客气了？不是破坏，又是什么？我在几天前把大伦敦内 我看不懂的译名（后来知道是台湾译名）都换成大陆译名，某管理员指我繁简破坏，我一小时内就回复了原来的版本，并做好繁简转换。引该管理员的说法，就是 “只需对您有把握的译名版本进行订正就好，所谓‘自扫门前雪’，自己没把握的事最好先以沟通处理之，不要妄下定论，这态度感觉上好像很自私，但在维基百科 上却是避免纷争最好的方法”。YunHuBuXi 2008年6月1日 (日) 13:31 (UTC) YunHuBuXi兄，你一开始就应该扣上先到先得这个大帽子，问题立刻解决，何必到这里引发麻烦的讨论。另外Kevinhksouth兄， 虽然S19991002兄的措辞确实失当（如果不说是无礼的话），但曾经就有一位香港用户，对我的类似行为（不同的是，我是以可靠来源VS原始研究的理由 移动的）采取了更为激烈的用辞，而我也立刻就反唇相讥，这些火星四溅的对话今天仍然历历在目。如果当时您没有批评我和那位香港用户的话（我们两人的表演绝 对远较S19991002兄恶劣），现在单独批评S19991002是不公平的，何况他也说自己曾经通知过对方但未获回应。另外，我认为，在使用“先到先 得”这个武器时，不应该存在二极管效应。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月2日 (一) 09:20 (UTC)

• 现时的问题不在于先到先得或地区的差异，而是有编者的确把译名译错了，而译错的原因明显是因为他的《译名手册》欠缺严谨，而这些错误是会做成很多的派生影响的。上面有参与讨论的人士只听一方之言，从未接触我作为事件的另一当事人，就片面地作出判断及下结论，此举明显不妥，更惶论有共识之达成矣。—CLITHERING（100th DYK+） 2008年6月22日 (日) 20:20 (UTC)
  • 阁下由5月25日－6月22日没有到中文维基编辑任何条目，我想找你也不行啊。YunHuBuXi 2008年6月22日 (日) 20:28 (UTC)
    • 这里何以有“共识”？“共识”在哪？“共识”了甚么？是谁与谁的“共识”？—CLITHERING（100th DYK+） 2008年6月22日 (日) 20:53 (UTC)
      • 姑且不论译名手册的编者是否有编错，但这确然是中国大陆的译法。YunHuBuXi 2008年6月22日 (日) 20:55 (UTC)