讨论:貉族

貉人

“貉族”容易先入为主被视作民族共同体，不如“貉人”中立--康族（留言） 2023年2月5日 (日) 12:12 (UTC)

Re. 学界常用称呼，无此问题。--Alfredo ougaowen（留言） 2023年2月7日 (二) 13:54 (UTC)

古史原文只有“貉人”，也是最早的称呼，“貉人”可以是民族，也可以不是民族，而“貉族”只能是民族，命名不中立--康族（留言） 2023年2月8日 (三) 04:59 (UTC)

请提供学界来源。--Alfredo ougaowen（留言） 2023年2月8日 (三) 16:00 (UTC)

《说苑》、《汉书》，没有“貉族”一词，条目所引史料没有“貉族”一词，“人”可以涵盖民族，所以“族”不中立--康族（留言） 2023年2月9日 (四) 04:29 (UTC)

条目名称争议

在此讨论，我创建的一系列条目，如貉族、夏民族、黄帝族等，都遭到一位编辑以不中立为理由，不停移动条目名称到没什么人用的名称上。在这边希望跟管理员讨论：

1. 条目名称原本以最通用为主，其次为先建先得。当我已经提供很多来源说明，努力补充内容，不停被遭到编辑战干扰，很难再继续编写
2. 条目名称应该以可查证来源为准，一直被移到原创名称上，这不符合维基规范
3. 条目应该呈现现有研究，以来源为准。编辑一直注入自己意识型态，把不符合他想法的删掉，不管来源，构成原创研究。

维持维基规范应让是管理员责任，在这边提出讨论。--Alfredo ougaowen（留言） 2023年2月19日 (日) 17:08 (UTC)

我想秉持“常用名称”及“先到先得”原则没有什么问题的才是。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年2月20日 (一) 02:04 (UTC)

问题是此处的“族”到底是指甚么？其明显并非现代意义下的“国族”（nation）及“族裔”（ethnic group），称之为“族”是否会造成混淆？--Mosowai（留言） 2023年2月20日 (一) 02:09 (UTC)

那个族是“氏族”，也有少数书籍将“黄帝族”等说成民族。总之，只要条目将话说得清清楚楚，其实根本不会有混淆的问题，学者将“XX族”、“XX部落”、“XX氏族”混用的情况经常都有，虽然这些严格来说是不等价的，学者又不是很在乎。那些“夏民族”、“黄帝族”在知网上搜索率会高一点点，但不是很多。--Ghren🐦🕚 2023年2月20日 (一) 03:46 (UTC)

有问题，第一是这个“族”、“民族”反映出不中立的观点，误导他人将其与现代民族共同体混淆，并非仅仅命名字词差异，第二，“貉族”命名的次日就出现命名争议，之后该编辑在争议没有得到解决前又用XX族的命名建立“黄帝族”，于是又多一个条目卷入争议，先到先得是不是可以不理中立性争议？，夏人（上古人群）的消歧义稳定了2年，不知为何突然移动至夏民族，明显是该编辑发起编辑战。--康族（留言） 2023年2月20日 (一) 05:00 (UTC)

看不出来哪里中立或不中立，条目内文解释清楚不就得了？单凭条目标题根本诠释不出什么内涵。当然我理解氏族或民族概念需要澄清，但也不至于如此取名就搞得不中立，内容多半才是问题所在。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年2月20日 (一) 09:32 (UTC)

内涵？蒙古族、朝鲜族、琉球族、藏族等族，谁会第一眼看到上述名词就认为是指蒙古氏族、朝鲜氏族、琉球氏族、藏氏族而不是蒙古民族、朝鲜民族、琉球民族、藏民族？“黄帝族”的命名亦一样，是不中立标题，反之消歧义上古人群就不涉及氏族或民族争议--康族（留言） 2023年2月20日 (一) 12:28 (UTC)

同意中立问题之说不准确，但直接称之为“族”不便于与现代民族区分。另此处并非地区词差异，不宜适用“先到先得”的原则。(＆)建议使用“夏氏族”、“商氏族”等。--Mosowai（留言） 2023年2月21日 (二) 01:00 (UTC)

不同意没有中立问题，“X族”这种命名一般都被视为民族而不是氏族，哪里中立？不如使用“X人”，但认同使用“氏族”--康族（留言） 2023年2月21日 (二) 08:44 (UTC)

不需要考虑和现代民族区分的问题。内容写清楚就行了。这完全不是命名常规应该考虑的范畴。--Ghren🐦🕓 2023年2月21日 (二) 09:23 (UTC)

这是标题中立性问题，标题中立那内容就不需要为此作出解释--康族（留言） 2023年2月21日 (二) 12:16 (UTC)

引用NC:ID应更为合适。“条目标题应该易于识别，尤其是对于条目主题有一定认识者应该能够识别条目主题为何。”

相比起“XX氏族”，“XX族”作为古代族群的名称识别度较低。--Mosowai（留言） 2023年2月21日 (二) 14:49 (UTC)

NC:ID不清楚具体要怎样执行，一直都感到莫名其妙。不过从字面上来说，这个规则看来是考虑“对于条目主题有一定认识者”的易于识别，而不是考虑一般人眼中的所谓“易于识别”。--Ghren🐦🕖 2023年2月21日 (二) 23:40 (UTC)

( ✓ )同意“XX氏族”--康族（留言） 2023年2月22日 (三) 15:45 (UTC)

（注：我并不是支持特定命名，只是指出不应该滥用“中立”概念，具体条目命名还是应当以可靠来源为准）—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年2月20日 (一) 09:35 (UTC)

可靠来源也可能违反中立，不存在所谓滥用“中立”概念，反而是滥用“先到先得”，在“貉族”这个X族命名争议未解决前就建立分类“貉族”、“黄帝族”，这才是滥用“先到先得”，该编辑大概还会继续X族、XX族的命名--康族（留言） 2023年2月20日 (一) 12:39 (UTC)

因为Alfredo ougaowen的貉族、夏民族、黄帝族等命名明显误导人这些都是民族共同体，要说“常用名称”，X人较X民族更常用，而且X人本来是古籍上的称呼，加上消岐义（古代人群）才不会产生误导。而且Alfredo ougaowen的编辑才“一直注入自己意识型态，把不符合他想法的删掉，不管来源，构成原创研究。”--康族（留言） 2023年2月20日 (一) 03:22 (UTC)

(！)意见：有熊氏、轩辕氏、黄帝族应该指代同一氏族，并且黄帝族内文来源也有体现，现在指向并不一致。----Cat on Mars 2023年2月20日 (一) 05:09 (UTC)

的确，有熊氏、轩辕氏的建立也较黄帝族早，应该以有熊氏或轩辕氏命名，黄帝族为重导向。--康族（留言） 2023年2月20日 (一) 07:38 (UTC)

要不然调整命名为“某 (氏族)”，例如“貉 (氏族)”、“夏 (氏族)”，如何？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年2月24日 (五) 02:50 (UTC)

( ✓ )同意--康族（留言） 2023年2月24日 (五) 08:53 (UTC)

不需要这样。除了古籍这样用之外，没有当代学者会这样说话。--Ghren🐦🕖 2023年2月24日 (五) 11:19 (UTC)

如果不是“族”、“民族”之类不中立的命名就没有需要--康族（留言） 2023年2月26日 (日) 12:30 (UTC)

要不然您建议怎么办？我前面提的“常用名称”原则，有人说“不中立”。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年2月26日 (日) 14:35 (UTC)

根本没有“不中立”的问题，您自己也说得很清楚，我也同意您的说法。--Ghren🐦🕚 2023年2月27日 (一) 03:48 (UTC)

黄帝“族”与蒙古“族”、朝鲜“族”、琉球“族”、藏“族”的“族”容易混淆，出现争议，有标题直接用“民族”，明显不是中立标题，不中立的问题是存在的--康族（留言） 2023年2月27日 (一) 07:57 (UTC)

我倒是不在意什么族，按照费孝通的讲法，中文中的“族”“民族”本身也不会和外语的“nation/国族”“种族”存在对应关系，指代范围相对广泛，所以按照这种理论并没有所谓不中立、不准确的争议。不过我觉得所谓“黄帝族”更像是衍生概念，或者说黄帝的族、黄帝的部落、黄帝的氏族，或者说黄帝的所属群体问题（包括夏是一个多氏族部落联盟还是某一氏族，我觉得都值得怀疑，所以并不能以夏氏族笼统概括），再或者可以说黄帝的真实性、存在性问题（例如原本的黄帝族条目就本质上是质疑黄帝真实性的一种理论假说，但它并非唯一解释这一问题的学说，如果真的按照条目命名讨论“黄帝族”（黄帝族属），单单讲这一理论则并不完整）。不管现代研究如何，通俗来讲一般也是有“有熊氏”“轩辕氏”这样子的传统称呼，我觉得对于多数人接触会比较多。----Cat on Mars 2023年3月1日 (三) 08:15 (UTC)

但按照多数中文使用者对蒙古“族”、朝鲜“族”、琉球“族”、藏“族”等称谓中“族”的理解都是指民族共体，“X族”或“X民族”不会是指氏族或部落，所以黄帝“族”与上述各“族”会产生对应关系，令标题成为不中立观点。文字也没有的史前时代，哪来民族？用“氏族”也胜于用“族”、“民族”，夏是某一氏族部落较合理，多氏族部落联盟应该是夏王朝，相比之下，“上古人群”消歧义是中立描述，不涉及“民族”的争议，不过采用传统称呼“有熊氏”或“轩辕氏”命名亦是可以--康族（留言） 2023年3月1日 (三) 13:11 (UTC)

有熊、黄帝既是族号，又是名号，这样用会分不清的。“黄帝族”倒确实是近代的一种衍生概念，但是黄帝族的条目其实不应写成质疑黄帝真实性的条目，那些内容其实应该写到黄帝去比较好。另外，“夏人”结果真的不多，知网上“黄帝族”结果上是最多的；“夏人”在Google结果确实较“黄帝族”为高，但是这只是因为连“西夏人”、“赛夏人”的结果都算进去而已。--Ghren🐦🕒 2023年3月2日 (四) 07:43 (UTC)

“黄帝族”比“黄帝”少，也应该并入黄帝条目，Google有多少条“西夏人”、“赛夏人”的结果？扣减后也比“夏民族”多；不会分不清的，有“氏”就能够区分开来，也能够与蒙古“族”、朝鲜“族”、琉球“族”、藏“族”等称谓中的“族”区别。--康族（留言） 2023年3月2日 (四) 12:23 (UTC)

条目名称应以可靠来源为主，次为先建先得。这是维基方针。用无人使用的名称，为原创研究。名称后加括号，主要是用来消歧义使用，没有歧义不需要使用。如果要使用其他名称，也应该提供来源，用来源来说明为什么这是好的名称。--Alfredo ougaowen（留言） 2023年3月2日 (四) 14:19 (UTC)

条目名称首先不能违反中立，氏族、民族不是含义相同的用词差异，黄帝“族”容易与蒙古“族”、朝鲜“族”、琉球“族”、藏“族”等称谓中的“族”混淆，不是“大多数中文用户最容易理解、最不容易混淆的文字”，不属于先到先得的范围内，采用消歧义正可以将黄帝的名号与人群称谓互相区别，至于Alfredo ougaowen所称的其他名称，在条目讨论页已有，不会产生与蒙古“族”、朝鲜“族”、琉球“族”、藏“族”等称谓中的“族”混淆的情况--康族（留言） 2023年3月3日 (五) 04:48 (UTC)

1. “貉族”、“夏民族”、“黄帝族”这些命名容易误导，早先建立的条目“貉族”就出现争议，之后在争议未解决之前阁下又采用类似的争议命名建立“黄帝族”、分类“貉族”，注入自己意识意态并发起编辑战的是阁下。
2. 论通用，夏人比夏民族常用多，命名原则还有易于识别与防止歧义，惯例在“特定的情况下可能不适用”，加上中立原则，阁下的命名存在问题。

--康族（留言） 2023年2月27日 (一) 07:43 (UTC)

统一回答：

1. 依照维基百科:命名常规：条目命名应该尽量使用可靠来源中人、物或事项的常见的名称。在条目中，已经提供可靠来源，说明条目名称是被学界惯常使用的，有著名学者以及教科书等级书名使用。至于其他使用名称，也都已经列出，并提供来源。
2. 编辑执意要移动的条目名称，没有提供具体来源，为个人原创研究。内容应以可靠来源为准。
3. 编辑的担心，没有具体可靠来源可以支持。
4. 由编辑回复，可知这些编辑都是针对我的编辑进行追踪，之后对条目发动破坏，利用编辑战，阻止条目改善到较佳状况。

以上，这些争议都是未遵循维基方针进行编辑，是具有破坏性的行为。如果编辑希望他的作法能够被接受，应该先提出改变方针。

再者，依照命名争议，为了避免反复回退，应该先保持原本条目名称，以先到先得原则，在讨论后选择比较好的名称，编辑是直接动手进行反复回退。破坏惯例。

维基管理员的责任是维护方针及惯例。希望管理员能够善加处理争议，维护方针。--Alfredo ougaowen（留言） 2023年3月2日 (四) 13:59 (UTC)

回应：

1. 命名常规写有“名惯例部分虽然是社群长期以来约定俗成，并且获得共识成文的做法，应该对绝大多数条目有效；但它在特定的情况下可能不适用。”，以来源而论“X人”较“X族”、“X民族”多，该编辑的“黄帝族”命名只是其中一种论呼，尚有“黄帝部落”、“轩辕氏”等称谓，来源见讨论页，“黄帝族”只是一方观点，而“X族”、“X民族”的命名是将其视为蒙古“族”、朝鲜“族”、琉球“族”、藏“族”等称谓中“族”的理解，从该编辑的移动可知该编辑都是将“族”视为“民族”，“X民族”、“X氏族”的含义不同，是氏族还是民族有争议，并非用词习惯的差异，先到先得不应适用，所以“黄帝族”的命名有违中立，也与命名原则NC:易于识别有矛盾。
2. 根据中立的观点条目的命名写有“中立的条目标题是非常重要的，因为它能确保文章的主题出现在合适的上下文中。因此，百科式的条目标题应能表现出最高程度的中立性。”，加上消歧义（上古人群）并非原创研究而是修正原来不中立的标题。
3. 条目标题争议显然不是破坏，反而该编辑早先建立的条目“貉族”就出现争议，在争议未解决之前编辑又采用类似的争议命名建立“黄帝族”、分类“貉族”，发起编辑战，并不停回退其他改善内容的编辑，强行维持在自己的版本，是将自己建立的条目视为自己所有。
4. 按命名争议，为了避免反复回退，应该先保持原本条目名称，而貉族命名并没有移动，但该编辑不理会命名争议，在“貉族”间题未解决之前该编辑又采用类似的争议命名建立条目，有理由认为该编辑很可能不理会争议，还会继续建立类似“黄帝族”争议的条目命名，扩大争议条目，而命名争议说“使用条目符合命名方针的最初使用名称（即将条目名称恢复为争议发生或移动战之前的状况）”，以先到先得而言，“有熊氏”、“轩辕氏”早于“黄帝族”，“黄帝族”的命名不符合易于识别及中立的方针，而“黄帝族”名称本身是争议中心，不是“争议发生或移动战之前的状况”。

该编辑一边说讨论，另一边却在污蔑诬告本编辑，可见该编辑只是希望有偏见的管理员封禁如本编辑般的异议者，强行维持在该编辑认可的命名版本上，无意对争议命名进行讨论或修改--康族（留言） 2023年3月2日 (四) 15:35 (UTC)

已提出方针讨论，如果维基同意这个方针，我也无话可说。--Alfredo ougaowen（留言） 2023年3月7日 (二) 13:52 (UTC)

条目内已经充份提出可靠来源，说明学者广泛使用这些名称。吕思勉，郭沬若都是成名学者，他们的著作被教科书引用，也有学术论文，通过同行审阅。这些来源都不能算数，由一网随便登录就拿到编辑资格的人，他们决定吕思勉郭沫若的说法不正确不能用，不够格写到维基，要用他们的说法来决定条目名称跟内容。请问维基还剩下什么？--Alfredo ougaowen（留言） 2023年3月7日 (二) 14:03 (UTC)

被吕思勉，郭沬若采用的名称就是唯一？曹定云、沈长云等学者采用的其他名称就被“由一网随便登录就拿到编辑资格的人”随便抹杀，条目是条目建立者的一言堂？一字不能改？--康族（留言） 2023年3月7日 (二) 15:02 (UTC)

你选的条目名称也不是这个两学者用的名称啊，大哥。这两个学者也没说过黄帝族不能用，他们也引用了我列出来的书目，至少你也看看他们写了什么文章再来战，你连引用他们内容都引用错了，还浪费我时间帮你订正，之后你又回退掉。--Alfredo ougaowen（留言） 2023年3月7日 (二) 15:34 (UTC)

要看的是你，都说了“黄帝族”一名不中立易混淆，可以改为“黄帝氏族”、“轩辕氏”等等其他命名，你提的学者也没有说只能用“黄帝族”，非得“黄帝族”不可？你又因为我反对“黄帝族”命名而中伤我--康族（留言） 2023年3月7日 (二) 15:48 (UTC)

另外，若要进行消歧义，后缀应用“民族”、“氏族”、“族群”抑或“古代人群”等？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年3月16日 (四) 12:41 (UTC)

“民族”不适合已说过，“氏族”或“上古人群”较好--康族（留言） 2023年3月16日 (四) 14:45 (UTC)