讨论:美国军事行动时间线

OK，我暂时不编辑了。无名无形 02:11:44 2005年10月23日 (UTC)

关于黑鹰坠落

这词汇会不会太小说化了点？我认为在这列表上只要记载索马利亚事件就够了，详细内容你可以在该条目中写明。记住，这只是个列表，不是战争史，也不是电影或小说创作，不需要把一个事件描述到如此"精致"的地步。阿儒 01:28 2005年10月24日 (UTC)

黑鹰坠落并不仅仅是电影，而是历史事件。而6次追拿艾迪德行动实际上根本不是“维和”行动，而是战争。所以我认为在“维和”行动下应该标明美国发动的战争，而直升机坠机事件则导致“维和”行动失败，而使美国和联合国撤退。追捕艾迪德行动可以说是一场战争，而其中的黑鹰坠落是一场战役。无名无形 03:13:31 2005年10月24日 (UTC)

我很好奇你所谓的战争定义。在英文维基，我没看到有个条目是描述这个事件。再者，黑鹰坠落有多少美军参战？美方政府有正式和索马利亚政府宣战吗？如果说追捕某人也算战争，那追捕海珊算不算战争？暗杀某国首领算不算战争？如果说暗杀、追捕、偷袭都算战争，那是不是要将所有的流血冲突都编入这表里面？

战争里的定义显然是不能接受的，“残酷性，双方以一切可用的暴力手段攻击另外一方”，现在战争可以防止冲突升级，控制核武器生化武器的使用。另外由于交战双方实力的悬殊，很可能参加的人数很少，持续时间短，这些都不是战争的本质。其本质就是国家之间，或者利益集团之间斗争的暴力表现形式。至于没有宣战，参见抗日战争 (中国)，1937年－1941年中日也没有宣战。还有，英文维基中没有的东西就真的没有吗？无名无形 05:46:05 2005年10月24日 (UTC)

英文维基里还真有：en:Battle_of_Mogadishu。无名无形 05:59:30 2005年10月24日 (UTC)

况且，我想知道是否此表示否需要一个条目叫“黑鹰坠落”，如果真有存在的必要，那之前美军撞毁共军战机的事件是否也该编入此表？阿儒 05:17 2005年10月24日 (UTC)

这两个事件有本质区别，前者是蓄意的，而中美撞击事件是“意外”。无名无形 05:49:14 2005年10月24日 (UTC)

“其本质就是国家之间，或者利益集团之间斗争的暴力表现形式。”不知这定义是谁下的？感觉马克思味很重喔！如果你要依这定义解释，那帮派械斗也是“战争”喔？台湾的立委械斗也是“战争”喔？反正只要有“利益集团”之间“斗争的暴力表现形式”也都是战争喔？如果是这样，那这表我干脆改名为“美国暴力斗争列表”，你意下如何？

抗日战争的历史我还算熟，我想拿这点做此解释的注脚实在没多少说服力。即使国民政府没发表对日的战争宣告，光是国府动用全部兵力进行作战就表示这不仅仅是暗杀、暴动或流血冲突（虽说如此，一堆欧美史家仍不认定段时期叫战争）。

最后，这些战争的主体是美国，不是中国。美国人编的是wikipedia不是维基百科。如果不以wikipedia为准绳，请问以谁为准？中文使用者编的百科不代表可以一意孤行，枉顾其他语言使用者的想法，也不代表自己的想法解释最大，可以忽略掉已发生的事物。今天编辑英文版的人数有20万人，条目有74万多条，没啥道理会在中文版出现黑鹰坠落时却没有相对的条目。当你编这些条目时，请多注意别人是如何想的，而不是只照著手中仅有的定义做解释。阿儒 10:20 2005年10月24日 (UTC)

“List of U.S. military history events”翻译成中文是什么？应该不是“美国战争列表”吧，如果你想忠实于英文条目，就改名好了，改称美国军事历史事件列表如何？否则你就是在自己定义哪些是战争，哪些不是，我当然也有权利提出不同意见，有什么问题吗？不照英文翻译就是篡改历史？要以美国人写的历史为准绳？呵呵，历史是要客观公正，难道中国人就不能研究美国历史？就不能提出跟美国人不同的意见？英文维基是完美的？你那两个条目好像也还没有被评为特色条目嘛。至于你说你不同意我给出的战争的定义，可以，这个可以讨论。如果你认为战争一定要有规模，请给一个最少参加人数，或者最短时间吧。我认为一般两国之间的冲突都可以算作战争，例如中苏边境冲突，其中包括珍宝岛战役等。抗日战争说明战争的定义本来就存在争议，有什么好奇怪的？无名无形 14:00:45 2005年10月24日 (UTC)

我没说我是翻译自List of U.S. military history events，而只说这仅于参考而已。如果你要如此强加解释，我也没有办法。至于表达不同意见的权力不是只有你有，我也有。至于定义战争，既然这条目叫“战争列表”，请问不去解释“战争”那要解释什么？

另外，历史要客观公正，但不代表可以忽略别文化的观点与想法，也不代表你闷著头研究就必然公正。没人说你不可以研究美国历史，但我没兴趣读个完全对岸观点的美国史解释（况且这些你这些中文翻译是不是适用全中文使用者还大有疑问），如果你要这样理解我的观点，这我也没办法。此外，你认为两国冲突都是历史，我已经提出很多例证反驳了，如果你真要做此想法，麻烦先问看看是不是多数人同意再说。如果你只能用"有什么好奇怪的"作为这种想法的合理性解释，那很抱歉，我没法接受。

最后，我只想编个战争列表，而非军事冲突列表，这点在条目上我相信写的够清楚了。另外我只想保留每个战争词汇中的美国人思维，然后直接把这条目定向到中文维基的条目中，让人点一下条目就知道这场战争是中文中的xxx战争，而不是为了让大家懂中国人想像的美国而看这列表。对我而言，百科全书是保留知识的地方，而非表达立场的地方。如果想表达我的立场，我会去论坛写战文，而非在此编条目。阿儒 01:06 2005年10月25日 (UTC)

归纳一下存在的分歧：

1。什么是战争不明确。阿儒认为战争要有一定的规模；而我认为规模同是否战争无关。战争的定义本来就存在争议，也是可以理解的。其实我倒觉得名字叫“军事冲突”更好。

2。阿儒支持土著观点，即用美国人的解释来进行编写；而我认为大可不必，而且英文维基也不代表美国人的思想，用我们的观点就可以了。当然名称可以都写上。无名无形 02:53:28 2005年10月25日 (UTC)

关于上列第二点，我不认为真如你的叙述。我说过好几遍，编中文维基不代表要忽略当事人的想法，这点透过使用当事人词汇就足够。注意，是词汇，不是解释，另外我只说过要参考英文使用者的想法，不是用某某某的解释！至于我们的解释，我比较好奇谁是我们？你我观点都能如此天差地远，那其他的维基人还能说是我们吗？阿儒 10:43 2005年10月25日 (UTC)

我们的观点相差很远吗？我怎么不觉得呢。我总结了半天只有上面的两点，其中第二点你还不承认。还有，名字用美国的名字，就代表美国的观点了？在编写条目时应该注意条目本身具有自我解释的特点，就是读者不用点击太多的链接，就可以明白条目的涵义，而就这一点来说，美国革命战争和拳手战争都不具有。无名无形 11:04:21 2005年10月25日 (UTC)

原来如此

从当初到现在，我的说法一直没变，不知为何会不停被扭曲呢？我不知道美国革命战争旁边再加个美国独立战争是什么意思，难道是担心其他人不懂美国革命战争的中文意涵吗？还是怕大家不敢点选美国革命战争，却只点美国独立战争吗？我不知道为何主张在此表使用美国翻译名词，会被别人解释为照抄美国观点呢？原来，这百科全书的容忍度那么低，连个重新定向过的名词都如不下吗？我学了那么多年历史，每个老师都交写作时我不能闷头动笔，要多与原始史料和前人观点对话，原来这都是错的？上了大学读人类学，教授要我们多留意其他文化的观点，避免陷入本位主义，难道这些话都不算数？难道，中文维基只能写中国人的美国史，只能有“我们”的观点，参加战争的美国观点，英文观点，这些都不需要了？阿儒 10:43 2005年10月25日 (UTC)

我声明我不代表维基百科，你认为我包容性低，并不表示维基包容性低。希望你能够享受编辑条目的快乐，为了不同的意见生气大可不必，如果你认为我哪句话冒犯了你，我可以收回。另外，我希望把战争后面的年代都变成链接，你认为怎么样？无名无形 11:11:14 2005年10月25日 (UTC)

Dear阿儒，要参照各种观点的话，最好的方法是让各种观点并列，所以我觉得同时并列美国革命战争(美国观点)跟美国独立战争(非美国观点)是兼顾的方法，这样有助于更多人理解，不应该将之删除。你先说不应列出美国独立战争(非美国观点)，之后又说别人容不下"美国观点"，在我看来这似乎有点矛盾喔！--Theodoranian|虎儿 =^-^= (talk) 11:22 2005年10月25日 (UTC)

这并不矛盾吧?美国革命战争和美国独立战争都指向同一个条目，我不知道把这两个连结并列有何用处？我并没有容不下"非美国观点"，如果真容不下，我不会只砍掉这个连结。至于拳手战争旁的解释会砍掉，是因为这词似乎是指庚子拳乱(也就是还包含义和团之乱)，而不完全只表示八国联军事件。阿儒 12:02 2005年10月25日 (UTC)

并列会有什么不恰当之处吗？既然重定向条目都建立了，所以并列又有什么关系呢？条目内容都有写，xxx又称xxx，并列有助理解，也算是观点并陈啊！为什么一个战争只能依照美国本土的称呼方式？更何况，没有人说要删掉美国本土的称呼方式，只要求并列，有那么必要把另一个给删掉吗？不删掉它影响到了谁？--Theodoranian|虎儿 =^-^= (talk) 15:34 2005年10月25日 (UTC)

关于反恐战争

这是否真的是一场战争呢？交战的双方是美国和恐怖分子？在英文维基中我也看到这种观点，认为反恐战争就如同反饥饿战争，反贫困战争一样是一场“战争”，而不是真正的战争。再说伊拉克是恐怖国家？萨达姆是恐怖分子吗？无名无形 00:21:07 2005年10月25日 (UTC)

反恐之名下的战争不代表这真的是与恐部份子之间的战争。阿儒 01:08 2005年10月25日 (UTC)

但是写上反恐战争，让人觉得它是同第二次世界大战一样的战争。无名无形 02:55:14 2005年10月25日 (UTC)

是吗？我不会觉得野蛮战争会是与二次世界大战一样的战争，即使这场战争也是用某种名义对一堆小土王的。同样的，我也不觉得反恐战争会跟二战一样。阿儒 10:47 2005年10月25日 (UTC)

我也觉得没有必要专门列出一条反恐战争，到底哪些战争才算反恐战争呢？是以时间划分还是以战争目的划分呢？这些都没有办法下定义啊。 金翅大鹏鸟(talk) 02:48 2005年10月29日 (UTC)