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讨论:福柏

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译名争议

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加入各种常见之译名，并已附上参考文献。

请Douglasfrankfort也附上福柏的参考来源，不然福柏是否“原创译名”将无法供查证。—雅言（对话） 2007年12月18日 (二) 16:59 (UTC)[回复]

后来想想，老实说，我很后悔自己过份天真，以为透过建议就能把事件解决，如果早知道这么难以将我要表达之意传达给您，我还不如在PhiLiP移动前就(－)反对，要求争议译名依先到先得原则处理，并做我现在做的这件事。
其他希腊诸神条目我只怕是没时间多管闲事了，还希望您看在我花这么多时间认真参与这次讨论的分上，能高抬贵手，参考看看我在这边的写法、或用您自己习惯的写法，留那些您眼中的“原创译名”一条生路。
即使采用先到先得并不代表您就必须容忍其他地区译名，您还是可以透过NoteTA模板轻松进行标题内文转换。—雅言（对话） 2007年12月18日 (二) 17:18 (UTC)[回复]

请管理员帮忙

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/求助。执行者：2007年12月28日 (五) 16:08 (UTC)。

请管理员帮我把福柏这条目删除，以让我可以把菲比这条目移动到福柏，谢谢！（PS：整个希腊神话部分都要大修，诸如此类的原创译名实在太多了。）--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年12月15日 (六) 01:55 (UTC)[回复]

抱歉要质疑您，但不知您据何判定菲比是原创译名？请至少提供几个有力文献证明福柏才是通用译名，再请求移动吧？以目前条目内容缺乏参考文献支持的情况来说，不管是福柏还是菲比都可视为原创译名。单以搜寻结果来测试，福柏是比菲比多，但也没多到足以视为标准的程度。附带一提，比起菲比或福柏的译名，搜寻测试结果显示菲碧更常用。（以"月之女神"+"译名"测试得到的结果）—雅言（对话） 2007年12月16日 (日) 08:44 (UTC)[回复]
第一，请千万别用网络来证明某个名字的对错。即使网络上“福柏”比“菲比”多，那也无助于证明我的观点，因为现今中文网络基本上是以讹传讹。结果找资料的人必须摆脱网络。第二，如果您对神话学稍加探索，就会知道“福柏”是唯一使用的译名，而且很有历史（文革前就这么翻译，我怀疑希腊神话的译名体系传自民国（因为我发现周作人散文中的几个译名与今天之标准译名完全一致）。参见中国大百科全书希腊神话条，神话辞典和世界神话辞典，更多的参考书不列举了，总之，要使用专业的参考书。而“菲比”，“菲碧”应该都是近年来通俗文化搞出来的译名。一个很简单的事实，“菲碧”是英语的对音，与古希腊语的读音完全不合。相信研究希腊神话的学者不会连这点都不知道。最后，希腊神话是有一整套严谨的命名规范的，最近数年由于电子游戏等通俗文化的流行，导致很多人对希腊神话产生了严重误解，但对就是对，错就是错。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年12月17日 (一) 02:19 (UTC)[回复]
我也认同译名应从原文而非从英文的作法。可惜世事往往并非仅有那么单纯：
  1. 能够科学化地订立出一套准则并按照其译音当然是理想情况，但往往流于死板，且仍无法解决科学译名与通俗译名之争，这也是为什么我建议您列明来源，那么至少有凭有据，之后如果有人想再改动您的译法，也得拿出等量或更有力来源。像上面您所举的各个参考，更应该是写至条目讨论页或条目参考文献章节。
  2. 实际上译名无法简单地照表操课，希腊字母光是转译到罗马字母都有多重版本了（en:Romanization of Greek），尚有古音、今音之别（Template:古希腊语译名、Template:现代希腊语译音表），何况是有千百字可对应的汉字转译呢？如ει、οι，应取ε、ο音还是取ι音，即有不同看法。
  3. 男女名在用字上有区别，例如说按上述译音表译成伊里斯（Ίρις），不熟悉希腊神话者乍看之下实无法分辨男女。比起使用译音表的译名，我还宁可就通俗译名的伊丽丝。
有几个经典译名难题供参考：“翡冷翠(从原文Firenze)还是佛罗伦萨/佛罗伦斯(从英文Florence)？”两种译名都广泛流传。或者像“赫拉克勒斯(Ἡρακλῆς，或转写Heracles)及海克力斯(Hercules)”的希罗之争，同一人的不同名字，虽然可以像英文维基一般各自独立处理（en:Heracles、en:Hercules），但目前中文维基是完全混淆一气，海格力斯对Heracles，即使两者完全不相近。（而这几个例子，即使是按照原音翻译，也没有完全按照译音表。）
差点忘了很重要一点，就是汉语中也有今、古音（或者用比较流行的讲法，北京音、方言音）之别，又是一个译音时的难题。这个一时想不到好例子，不过如“南无”(namaḥ)、“般若”(prajñā)都是因循古音的情况，反而不能以今音念出。—雅言（对话） 2007年12月17日 (一) 05:36 (UTC)[回复]
  • 首先感谢您的提醒，我最近说话太急太快了（或许因为身在广东，这边生活节奏就很快 - -）。您说的这些东西，我们以前至少讨论过三到五次，可谓都是老例子了。如果您想看看这方面的讨论结果和解决方案，可以查查以前的互助客栈存档。至于“西塞罗”的例子，我认为恐怕比您举的那几个都好。可是我没有时间跟您细谈，因为我现在时间紧迫，而重点就是要删除福柏。另外请注意，我的意思不是要让大家都按照译音表去一个一个对。因为您不知道，除了译音表以外，还有阿拉伯语人名列表这样的表，所以“伊里斯”的问题其实可以解决。至于“翡冷翠”，我记得这是某位诗人翻译的（康桥是不是也是他的杰作），可大陆现在已经绝对不用了。所以，您说的那些困难在大陆是不复存在；而港台的问题，我不想参与。总之，如果您想进一步了解这方面的内容，那么请查阅旧档。其实您举的全部例子，很早以前就有人提出过，而且有的已经有了解决方案。我现在只是着急现有的条目。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年12月17日 (一) 10:43 (UTC)[回复]
    • 另外，以前的讨论就已指出，上述译名表只是参考，而非强制规范。切记切记。没说明这一点，是我的错了，罪该万死。其实这一段就在11月的存档里，我当时还被象兄教训了一顿（>.<)。因为维基的上上之策是避免原始研究，如果某物已有约定俗成的译名，你拿译名表把“西塞罗”改成“基凯罗”，岂不就犯了原始研究的大忌。所以“瑞典”之类的名字是万万不可妄想改变的。另外“流于死板且仍无法解决科学译名与通俗译名之争”，这就是您的个人意见了，如果您更了解大陆的译名规范情况，就不会这么认为。不过近年来网络流行的情况使得以讹传讹的情况变得严重。可是我们的目的是传播正确的知识，不是吗？即使全中国的年轻人都写“花刺子模”，可谓“通俗”也哉，我们也绝不能妥协啊！还有就是“通俗，常见，先到先得”这些原则，在与“正确”这原则直接撞车时统统得靠边站，理由是很明显的。否则像一九八四那样，哪一天老佛爷们突然决定都要说二加二等于五，那。。。。当然就是金叔叔也不会这样做，这只是个夸张的例子。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年12月17日 (一) 10:58 (UTC)[回复]
      • 关于赫剌克勒斯（这才是大陆的标准译名）的问题，这就是您不了解了。罗马人并没有成熟的神话体系，他们本土的神被强行与希腊的神对应之后大多原有事迹失传（比如罗马原有的冥神狄斯被与哈得斯对应，导致人们认为普路托这名字是哈得斯的拉丁对应，其实并非如此，普路托是希腊语）。而赫剌克勒斯这一类则是直接从希腊神话中搬过来的，所以中文仍按希腊语读音翻译。另一例就是百臂巨人，希腊语与拉丁语写法完全不同，但中文仍用一种翻译，目的是巧妙的反映二者之间的同一关系。又比如先知的名字在阿拉伯语与马来语中读音并不相同，但中文都译为穆罕默德，其中用心，容易理解。而“海格立斯”这译名的来源之一，竟是马克思恩格斯全集，够震惊吧。所以您举的赫剌克勒斯的例子，其实并不“经典”，大陆文献都是这么解决的：“赫剌克勒斯（海格立斯）”，然后注释：保留“马克思主义经典著作的旧译名”。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年12月17日 (一) 11:06 (UTC)[回复]
既然您事忙，我也只扼要回复几个点：
  1. 西塞罗是好例子，阐示了列明来源的重要性──我们不可能要求每个参与者都熟悉以前编辑于互助客栈等地讨论出的共识，所以我还是那句老话：记得标出您选择译名的参考依据，而不是等到有人提问时，再以译名表或“以前有共识”来回应。（特别是如果没人记得把这“共识”移动至Wikipedia:译名规范等相关指引时。）您多次强调传播“正确”的重要性，但如无列明来源实无法供后人查证“正确”与否。
  2. 命名时通俗优先还是正确优先有争议，特别是在不影响理解如译音该取何字时──例如海格立斯与赫剌克勒斯，像条目中把Heracles看作海格立斯当然大有毛病，如果只是在赫剌克勒斯与赫拉克勒斯间做考虑，其实很容易判定是同一人，此时如各方译法均广泛使用，坚持某一方译法则没有意义。
  3. 虽然我大致上均同意您的看法，还是要站在另一方请您正视通俗译名或地区差异──您可以回头看看您共用了几次大陆(“大陆现在……”、“大陆的标准……”。) 所以请移动条目后也记得于条目中说明有不同译名存在的情况（如“福柏，又译菲比……”），如果各方资料（中、台、港、etc.）齐全时不妨一并加上全文转换。—雅言（对话） 2007年12月18日 (二) 00:05 (UTC)[回复]
  • 在赶着上班前回复几句。一，并非所有共识都可成为方针。像您所知道的“先到先得”就并不是，而且也没有人会事先通知新用户。所以请先检讨方针生成和新用户引导方面的问题。当然，您可能也是新用户，这方面也许有体会吧。包括编辑原则在内的都是要自己发现的。二，“福柏，又译菲比”完全无必要，因为后者是原创译名，虽然在网络上讹传，但仍没有生存能力。三，如果您连正确性的优先也挑战的话，我无话可说。但我现在认为您举的例子并非如此，您应该是说有些东西没有标准规范吧。这一点的解决，我在上面说到了。四，我已经说了，我只针对大陆译名，以上条目也大半缺乏繁体用户的贡献，所以当然只引用大陆例子。您喜欢的译名，自可以用转换加进繁体版去。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年12月18日 (二) 00:27 (UTC)[回复]
  1. 先到先得并非方针，但至少是一个共识，虽然其合理性不乏质疑，仍然是目前维基百科在多个命名僵持不下时不得已而为之的办法，支持者仍占多数，如最近互助客栈/方针的讨论即是。对此作为有一定年资的维基人，想必您会比我更清楚。新用户引导的问题固然严重，但也不是此主题范围，因此也不在此讨论。
  2. “无必要”并不是一个很好的理由，菲比的命名顶多也只能说是缺乏引用来源，但缺乏来源的东西如非生者传记，依方针没有立即强制删除的必要，而应给予改善机会。月之女神泰坦菲比在网路上随便一搜就是一大把（还是过滤掉女子名Phoebe的结果），不可能是原创译名，就算真的看作是原创译名好了，一个原创译名光是凭其这么广泛地被应用，就已值得在维基百科记上一笔。
  3. 我无意挑战正确性，我挑战的是您消去其他版本译法的正当性。话说回来，译名这种东西严格说来根本无正确性可言，诚然，能有一套规范准则能依循是很好，但就算今天维基有了一套完美的译名机制可以套用到所有外文，这标准仍是仅止于在维基通行。何况在翻译上，译名考虑的东西太多了，好比前面提过的ei,oi应从e,o音还是应从i音、以及男女名用字的不同，这两点均不见您加以回复。人文学科原本就不是真如同科学一板一眼的，而即使是科学也有例外呢──Cyanophyta都已经更名为Cyanobacteria了，cyano+bacteria怎么译都是蓝菌、蓝绿菌，可也没人会提出消灭蓝藻、蓝绿藻啊。
  4. 今天的争议从来就不是繁简问题或地区差异问题（您丢弃的菲比在简体中同样使用），所以请不要任意怀疑我是为了捍卫哪一地的译名在反对。讨论至今最初的焦点都已经模糊了，打从一开始我就说了，您并未引用您所据参考文献证明福柏是更佳的命名，这才是焦点。（而这点在我最新一次观看福柏条目时仍未有改善。）
  5. 这算是题外话：您都会觉得您的时间宝贵，难道我不会觉得我的时间宝贵吗？说穿了，您为何不在一开始我提出缺乏参考文献异议时，就动手加入福柏的参考文献，而只是不断强调福柏的“正确性”呢？结果花费双方时间进行这一长串不知能被多少人看见的讨论，到最后一切仍是原样，什么都没解决。（除了您达到了您要求移动的目的，虽然在我看来这移动程序如不是违反方针的，至少也粗糙有瑕疵。）—雅言（对话） 2007年12月18日 (二) 15:15 (UTC)[回复]

看了目前福柏的最新版本，感到很遗憾，之前说的那么多都白费了，Douglasfrankfort兄似乎没有打算将他人意见列入参考，福柏条目中现在菲比一用法已完全被消灭，全数以福柏取代，这不利于知识的传播。我也是支持以福柏做主条目名没错，但试想，当有人通过菲比重定向来到福柏，却完全不知道为什么菲比会这样重定向时，是不是可能造成困惑？而且，就算福柏是大英百科译名、中国国家标准译名，仍不能抹灭菲比、菲碧等译名均常用的事实。命名有冲突时单只突显某一版本的译法，不符合维基百科所提倡的尊重。—雅言（对话） 2007年12月18日 (二) 13:42 (UTC)[回复]

  • 看来，您还是对维基百科的性质不甚熟悉。“不利于知识的传播”，我们当然要促进正确知识的传播，但却要阻止谬误的传播。再重复一遍，在现阶段，网络不具有任何权威性。是否连网络上流传的各种伪科学都要按您的意见在维基中加以传播呢？一个很可悲的事实是，中文网络中使用“菲比”的情况有很多是对维基自身的重复copy（到处出现“古希腊神话中掌管月亮的女神，是时间神克洛诺斯的妹妹”这段文字），原来这个译名可能就是我们自己创造并扩散出去的。您一定了解中文网络的大量转载、却不加考证的情况吧（现在连杂志也受到污染，我赫然发现自己在查理五世 (神圣罗马帝国)里的一段文字堂而皇之地出现在中国国家地理里）。您说菲比常用，是不是可能会犯循环论证的错误？以前还有过更极端的例子，连“塞尔斯”这种不通的译名都能写入条目，然后被各个网站反复引用，我敢保证这个译名是维基人自己发明的，但看起来仿佛倒证明它的“常用”了。您说这网络可信吗？最后，不要用“尊重”这一类意识形态化的词汇来考虑学术问题。从繁体字也用“福柏”证实，两岸的译名是统一的。维基作为一个主要收集知识的网站，有何理由在严肃的学问上对通俗文化低头？其实向通俗文化靠拢我不反对，可当前我最担忧的是，由于维基在网络中的巨大影响力，会产生“自我论证”的问题。。。这就是为什么研究维基，绝对不能依靠网络，而要依靠书籍（而且得是老书！）的原因。最后，建议您多参考希腊神话的资料，会发现其中的译名有一种高度和谐的美感，而网络上流传的英语化的译名（“爱丽西亚”，与原读音相差十万八千里——k会发s音吗？只不过因为英语用了c对应而已）却是那么恶俗。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年12月18日 (二) 14:44 (UTC)[回复]
  • 最后的最后，请求让这个讨论到此为止吧，我还有那么多条目要完成（看看我的用户面就可知道）。如果还有人有任何问题，建议您先通读一遍我推荐的那几本书，然后您就会发现，许多问题本不必问我的。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年12月18日 (二) 15:14 (UTC)[回复]
同意是该到此为止，但最后，请容我再说一声，您的论据仍不够充分，特别是您坚称仅有福柏才是正确这点。有许多待撰条目的人不是只有您而已，哪个活跃的维基人手上不是有一堆要编的东西呢？所以我本来仅是站在旁观者立场提出建议，不打算自己跳下去编辑福柏，我的时间应该保留给我自己感兴趣的条目。不过既然沟通无效，那么我也不想虎头蛇尾，我会用我的方式来编辑福柏。—雅言（对话） 2007年12月18日 (二) 15:24 (UTC)[回复]
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