讨论:扬州十日
杀来杀去,兵者毒过猛虎啊. 难道真是人善被人欺,马善被人骑乎? 80万的数字实在惊人,希望能有更多的史料来证明What so ever 01:03 2006年12月6日 (UTC)
不可能有80万
[编辑]当时的扬州还没50万人，怎么能杀出八十万来？你把扬州当北京？是不是把人砍成两半，然后一个当两个算？
写来写去，原来是10多万人，内为什么通篇反复说八十万？
还有《扬州十日记》的作者到底是谁？什么背景？如果他本身就是“天地会”，或者“南明余孽”，那么他的书还有什么可信度？
屠城?不想想是谁干的?是某降而复判的人干的~现在网上在鼓吹大汉民族主义,应该刹一刹~不能因为民族偏见,而一味夸大事实.—祥雪 2007年7月11日 (三) 05:20 (UTC) 说得对,如果此书作者本身就是"天地会"或"南明余孽",那书中毕会充满偏见,夸大事实.—祥雪 2007年7月11日 (三) 05:22 (UTC)
你所说的大汉民族主义和你崇拜的锡安主义本质上没有任何区别。
要考虑躲避战乱进入城中的人。 扬州十日的大规模屠杀事件是毋庸置疑的事实，否定扬州十日和否定南京大屠杀是一个性质。 满清余孽，好自为之。
扬州十日存在本身无需质疑，但至于死亡人数则是另一回事。有质疑的主要是死亡人数，而不是事件本身。当年赤壁之战时曹操号称有兵八十万，实则最多不过二十万，可见数字被夸大是常有之事。如果哪天又有人宣称扬州十日死亡200万，难道就不准其他人提出质疑、进行客观考证？严谨的考证是不能夹杂感情因素的。--173.206.14.77 (留言) 2010年5月28日 (五) 14:58 (UTC)
- 有资料来源都写进去，让受众自行判断，是不需要下结论式的答案，因为清初大兴文字狱，起始点就无法客观公正，这是统治阶层造成的问题，用最大的恶意去评论统治者，不算感情因素，而是转型正义，了?118.160.65.210（留言） 2013年7月31日 (三) 17:29 (UTC)
“满清余孽”？维基百科居然也沦为皇汉们意淫的阵地了？悲哀！ FreeHui（留言） 2012年8月21日 (二) 06:53 (UTC)
- “满清余孽”悲哀，“南明余孽”、“大汉民族主义”或“皇汉们”就不悲哀了?扬州十日谈的是普通老百姓被统治阶层屠杀的历史，怎么用“意淫”两个字?说到阵地，维基百科可不是搞分裂主义或民族自决的地方。118.160.65.210（留言） 2013年7月31日 (三) 17:29 (UTC)
看到该条目时甚为惊讶，维基百科竟然也能被网上一些民族分子所影响，对已经板上钉钉的史实进行否认，并将无根据的的流言编进条目。 该讨论亦让人惊讶，民族情绪激动，明显偏离中立原则词语和侮辱性词语亦进入讨论。其中用户祥雪首先使用攻击性和侮辱性词语，并在讨论中采用质疑和攻击背景等偏离主题的流氓手段，其立场和素质是否适合做维基编辑人让人怀疑。---Aixiangsui
为何没有80万？当时北方难民南下何止80万？现今无法编辑难以平民愤。 东国游击队（留言） 2018年3月8日 (四) 05:55 (UTC)
好讨厌现在的某些不正视历史的满族人
[编辑]你说说你们不敢正视历史也就罢了，怎么还篡改起来了？做了就是做了，有什么不承认的，难道你们不向德国学习一下，还要向某些日本人一样吗？看看某些满族人我怀疑你们真的是日本人的后代吧？你们否定历史和篡改历史的手法是一样的，“首先是否定历史，没有这回事，然后说是别人干的，我只是帮凶而已。然后再再去咬文嚼字，死抠字眼。”真的好无耻哦。看看南京大屠杀和扬州十日就很明显了。
- 关于南京大屠杀，日本人首先说没有这回事，那是中国人说的谎言，然后被曝光了，捂不住了，就悄悄的放出风去，说是韩国籍士兵干的。试问，没有日本人的命令，被奴役的韩国人敢单独行动？最后说，南京那时候更本没有多少人，所以大屠杀是不存在的。
- 关于扬州十日，满族人首先说没有这回事，那是汉人说的谎言，然后被曝光了，捂不住了，就悄悄的放出风去，说是汉将士兵干的。试问，没有满族人的命令，被奴役的汉将敢单独行动？最后说，扬州那时候更本没有多少人，所以大屠杀是不存在的。
我只是说说实话希望满族人不要生气哦。--无愧天下（留言） 2014年3月13日 (四) 07:18 (UTC)
- 本人并非满族人，也未修改过本条目。清军自然在扬州屠过城，这应该没有争议（对屠杀事件本身至少我不觉得有争议）。但扬州在被清军屠城之前亦曾经长时间和多次被明军将领高杰和刘泽清屠杀洗劫，这亦是不应掩盖的事实。--Cartstyle（留言） 2014年3月13日 (四) 16:48 (UTC)
居然现在无法编辑，本人来维基百科就像编辑满清大屠杀。既然不允许编辑，本人退出维基百科。 东国游击队（留言） 2018年3月8日 (四) 05:50 (UTC)
如此，“扬州十日”是明朝制造的？高杰貌似正月死在了睢州，扬州十日貌似是在5月发生的。
- @No1lovesu：，如题？
--飞贼燕子（留言） 2015年8月13日 (四) 03:39 (UTC)
- 谁说“扬州十日”是明朝制造的。--No1lovesu（留言） 2015年8月13日 (四) 03:55 (UTC)
- @No1lovesu：你说的..--飞贼燕子（留言） 2015年8月13日 (四) 04:06 (UTC)
- 请勿造谣。--No1lovesu（留言） 2015年8月13日 (四) 04:09 (UTC)
- 问题，请解释.--飞贼燕子（留言） 2015年8月13日 (四) 04:20 (UTC)
- 请再去仔细地阅读文献以及内容重点，不然请阁下先提高自身的阅读理解能力。--No1lovesu（留言） 2015年8月13日 (四) 04:25 (UTC)
- 请勿造谣。--No1lovesu（留言） 2015年8月13日 (四) 04:09 (UTC)
目前版本：【根据当时的幸存者王秀楚所著《扬州十日记》中记载，扬州城被清军屠杀八十万人，而根据明末清初史学家计六奇所著《明季南略》中记载，被明军以及清军合共屠杀的扬州府地区的人共有八十万人。】
飞贼燕子多次将《明季南略》记载中的“明军”删去（这已经是一种删改参考资料的行为），甚至一度删去整段“根据明末清初史学家计六奇所著《明季南略》中记载，被明军以及清军合共屠杀的扬州府地区的人共有八十万人”，然后在此刻造谣／理解错误地说本人在表示““扬州十日”是明朝制造的”。--No1lovesu（留言） 2015年8月13日 (四) 04:37 (UTC)
- @No1lovesu：“飞贼燕子多次将《明季南略》记载中的明军删去（这已经是一种删改参考资料的行为）”
- 呃。。。。。。。。。。。。。。--飞贼燕子（留言） 2015年8月13日 (四) 05:34 (UTC)
- @No1lovesu：本条目主题是“扬州十日”，高杰的屠杀行为是否为该事件的一部份？如果不是，最好写清楚，否则容易引起误解。--Kolyma（留言） 2015年8月19日 (三) 15:27 (UTC)
- @Kolyma：重点不在于“高杰的屠杀行为”，而是被屠杀数字及提供不同数据，《扬州十日记》记载扬州城被屠八十万，《明季南略》记载扬州府被明清两军屠八十万。--No1lovesu（留言） 2015年8月19日 (三) 15:33 (UTC)
- 重点当然不在那里，而是在于两次事件时间差距约八个月，却被《明季南略》作者给硬摆在一起作“盘点”，有点怪异。再者，《明史》卷二百七十三记载如下：“杰……领扬州，驻城外。杰固欲入城，扬州民畏杰不纳。杰攻城急，日掠厢村妇女，民益恶之。知府马鸣𫘧、推官汤来贺坚守月馀。杰知不可攻，意稍怠。阁部史可法议以瓜州予杰，乃止。九月命杰移驻徐州，……”因此高杰所部并未攻入城，其“屠杀”规模与清军应不能相比。合并计算，有点混淆视听，并不合宜。--Kolyma（留言） 2015年8月19日 (三) 16:24 (UTC)
- 《明季南略》记载的是在明清战争时整个扬州府被屠八十万（注意这个数字包括扬州城被屠的数字），而《扬州十日记》记载的是明清战争过程中扬州城被屠八十万（注意有学者指出八十万这个数字被夸大），可见根本没有所谓“混淆视听”或“怪异”之处，--No1lovesu（留言） 2015年8月19日 (三) 17:14 (UTC)
- 本条目名称为“扬州十日”，而且开宗明义即写道：“多铎统帅的清军攻破扬州城后对城中平民进行大屠杀的事件。”硬将大约“八个月前”在“城外”发生的事件拉进来，是否合宜值得商榷。如果没有将“时空差异”解说清楚，读者很容易误解为“扬州十日”是“明清两军”都有参与屠杀百姓。阁下编辑的这个版本，导言只写“……《明季南略》中记载，被明军以及清军合共屠杀的扬州府地区的人共有八十万人。”即为此例。
- 相形之下，我觉得飞贼燕子君修改过后的导言章节，好得多了。--Kolyma（留言） 2015年8月20日 (四) 15:50 (UTC)
- 《明季南略》记载的是在明清战争时整个扬州府被屠八十万（注意这个数字包括扬州城被屠的数字），而《扬州十日记》记载的是明清战争过程中扬州城被屠八十万（注意有学者指出八十万这个数字被夸大），可见根本没有所谓“混淆视听”或“怪异”之处，--No1lovesu（留言） 2015年8月19日 (三) 17:14 (UTC)
- 重点当然不在那里，而是在于两次事件时间差距约八个月，却被《明季南略》作者给硬摆在一起作“盘点”，有点怪异。再者，《明史》卷二百七十三记载如下：“杰……领扬州，驻城外。杰固欲入城，扬州民畏杰不纳。杰攻城急，日掠厢村妇女，民益恶之。知府马鸣𫘧、推官汤来贺坚守月馀。杰知不可攻，意稍怠。阁部史可法议以瓜州予杰，乃止。九月命杰移驻徐州，……”因此高杰所部并未攻入城，其“屠杀”规模与清军应不能相比。合并计算，有点混淆视听，并不合宜。--Kolyma（留言） 2015年8月19日 (三) 16:24 (UTC)
- @Kolyma：重点不在于“高杰的屠杀行为”，而是被屠杀数字及提供不同数据，《扬州十日记》记载扬州城被屠八十万，《明季南略》记载扬州府被明清两军屠八十万。--No1lovesu（留言） 2015年8月19日 (三) 15:33 (UTC)
- @Kolyma：既然导言章节已经很清楚的写道“扬州十日”为“多铎统帅的清军攻破扬州城后对城中平民进行大屠杀的事件”，那么读者根本不可能误解为“扬州十日是明清两军都有参与屠城”。阁下列出的本人的编辑版本的导言部分，明显忽略了上半部分“《扬州十日记》中记载，扬州城被清军屠杀八十万人，而根据明末清初史学家计六奇所著《明季南略》中记载，被明军以及清军合共屠杀的扬州府地区的人共有八十万人。”，可见已经可以很清楚地从两篇文献中理解出“明清两军都有参与屠杀百姓（分城外城内）”，根本没有误解“扬州十日是明清两军都有参与屠城”的可能性。
- 而且本人在上述已经作出说明，《明季南略》记载的是在明清战争时整个扬州府被屠八十万，这个“包括了扬州城被屠”的数据明显与条目有很大关系，所以被列为重点，至于“八个月前在城外发生的屠杀事件”根本与条目无直接关系，根本不属于重点，把这个“非重点”“硬拉进来”讨论的似乎是阁下及提问者自己。
- 如果阁下所说的“飞贼燕子君修改过后的导言章节好得多了”指的是目前的版本（而不是早前歪曲原出处的版本），那么我的想法跟阁下相似。--No1lovesu（留言） 2015年8月20日 (四) 16:01 (UTC)
- 写个比喻帮助理解：历史上甲地在某段时期里曾经分别被Ａ和Ｂ军屠杀，Ｂ军在攻入甲城后屠城，Ａ军在甲城被Ｂ军屠城前在甲城外屠杀，后来Ｘ记载甲城被屠城死了八十万人，Ｙ记载ＡＢ军在某段时期里总共屠杀了甲地八十万人。在这个“故事”中，重点明显是那两个与条目有关的“八十万”，而不是甚么“时空差异”，阁下根本没必要抓著“Ａ军在甲城被Ｂ军屠城前在甲城外屠杀”这个“非重点”不放。--No1lovesu（留言） 2015年8月20日 (四) 16:38 (UTC)
- 恕我插句话，明军为甚么要在扬州府城外屠杀百姓，不都是汉人吗？怎么敌我不分了？-游蛇脱壳/克劳棣 2015年8月20日 (四) 17:50 (UTC)
- 不能以现代人的思维看待古代人的行为，古代军队屠杀抢掠是很普通的事情，南明朝廷甚至厚葬曾经屠杀嘉定和扬州的汉人将领，而且敌我不能单以民族区分。--No1lovesu（留言） 2015年8月20日 (四) 19:16 (UTC)
- @No1lovesu：敌我不能单以民族区分是没错，但明朝百姓为什么是明朝将领的敌人呢？-游蛇脱壳/克劳棣 2015年8月22日 (六) 03:55 (UTC)
- @克劳棣：明朝将领根本没当明朝百姓是人。--No1lovesu（留言） 2015年8月22日 (六) 04:02 (UTC)
- .......我没有问题了。事况如此，夫复何言？-游蛇脱壳/克劳棣 2015年8月22日 (六) 04:18 (UTC)
- 〖孙传庭所统的官军，一路上拼命搜括居民的粮草，残酷地对农民政权管辖下的人民实行阶级报复……对城中百姓，更借口“为贼固守”，全部杀光……官军别部于十二日夜攻占唐县时，也借口义军老营曾留在该县，将全城居民屠戮殆尽……〗－－《明末农民战争史》--No1lovesu（留言） 2015年8月24日 (一) 11:26 (UTC)
- 怎么读起来好像在宣导明军的恶行似的，条目中如此，讨论页也是如此。--Kolyma（留言） 2015年8月25日 (二) 10:41 (UTC)
- 从上文可见是用户克劳棣发问在先，在下引用文献细心作答后就莫名其妙地被指“宣导明军的恶行”了，恕在下理解不了阁下的思路。--No1lovesu（留言） 2015年8月25日 (二) 10:47 (UTC)
- 怎么读起来好像在宣导明军的恶行似的，条目中如此，讨论页也是如此。--Kolyma（留言） 2015年8月25日 (二) 10:41 (UTC)
- 〖孙传庭所统的官军，一路上拼命搜括居民的粮草，残酷地对农民政权管辖下的人民实行阶级报复……对城中百姓，更借口“为贼固守”，全部杀光……官军别部于十二日夜攻占唐县时，也借口义军老营曾留在该县，将全城居民屠戮殆尽……〗－－《明末农民战争史》--No1lovesu（留言） 2015年8月24日 (一) 11:26 (UTC)
- .......我没有问题了。事况如此，夫复何言？-游蛇脱壳/克劳棣 2015年8月22日 (六) 04:18 (UTC)
- @克劳棣：明朝将领根本没当明朝百姓是人。--No1lovesu（留言） 2015年8月22日 (六) 04:02 (UTC)
- @No1lovesu：敌我不能单以民族区分是没错，但明朝百姓为什么是明朝将领的敌人呢？-游蛇脱壳/克劳棣 2015年8月22日 (六) 03:55 (UTC)
- 不能以现代人的思维看待古代人的行为，古代军队屠杀抢掠是很普通的事情，南明朝廷甚至厚葬曾经屠杀嘉定和扬州的汉人将领，而且敌我不能单以民族区分。--No1lovesu（留言） 2015年8月20日 (四) 19:16 (UTC)
- 恕我插句话，明军为甚么要在扬州府城外屠杀百姓，不都是汉人吗？怎么敌我不分了？-游蛇脱壳/克劳棣 2015年8月20日 (四) 17:50 (UTC)
再次强调：主题是“扬州十日”，却硬将大约“八个月前”在“城外”发生的事件拉进来，根本就不合宜。《明季南略》记载的对象时空不同，并非最佳引用来源；就算要引用，也应“负责任地”将时空差异交待清楚，以免“读者”（不是您自己）误解。--Kolyma（留言） 2015年8月25日 (二) 10:32 (UTC)
- 在下也再次强调：把“八个月前在城外发生的事件”（所谓“时空差异”）拉进来的是阁下及提问者自己，《明季南略》记载的是整场战争中的死亡人数，当中包括扬州屠城，在下也编写和解释得相当清楚，会误解也是阁下自己的问题（更何况从上述可见，阁下所赞同的提问者有造谣的问题），谢谢。--No1lovesu（留言） 2015年8月25日 (二) 10:39 (UTC)
- 没关系，自己满意就好。--Kolyma（留言） 2015年8月25日 (二) 10:43 (UTC)
- 不满意的似乎就只有阁下和提问者两位。--No1lovesu（留言） 2015年8月26日 (三) 09:29 (UTC)
- 这样想也好，会比较开心一点。--Kolyma（留言） 2015年8月26日 (三) 14:30 (UTC)
- 抱歉，这不是“我想的”，这是事实，包括阁下所支持的提问者造谣以及阁下喜欢胡乱猜测的行为一样，都是事实。--No1lovesu（留言） 2015年8月26日 (三) 16:36 (UTC)
- 不予置评。--Kolyma（留言） 2015年8月27日 (四) 14:07 (UTC)
- 抱歉，这不是“我想的”，这是事实，包括阁下所支持的提问者造谣以及阁下喜欢胡乱猜测的行为一样，都是事实。--No1lovesu（留言） 2015年8月26日 (三) 16:36 (UTC)
- 这样想也好，会比较开心一点。--Kolyma（留言） 2015年8月26日 (三) 14:30 (UTC)
- 除了一个不清不楚的问题，其他的确没有置评的必要。--飞贼燕子（留言） 2015年8月27日 (四) 14:16 (UTC)
- 因为阁下喜欢造谣所以会觉得不清不楚。--No1lovesu（留言） 2015年8月29日 (六) 10:18 (UTC)
- 不满意的似乎就只有阁下和提问者两位。--No1lovesu（留言） 2015年8月26日 (三) 09:29 (UTC)
- 没关系，自己满意就好。--Kolyma（留言） 2015年8月25日 (二) 10:43 (UTC)
你们才是破坏维基百科的人
[编辑]什么鬼？明季南略明确记载被屠杀四十八万人，即便扬州十日记有错明季南略相当亲清为何无法编辑？战乱从北方跑到南方避难何止八十万？此书有清道光刻本足见并非日本人无中生有编写。为何不允许编辑满清罪行请解释！ 东国游击队（留言） 2018年3月8日 (四) 05:48 (UTC)
顾炎武原诗为“七日围”而非“十日”
[编辑]
—以上未签名的留言由风来居士（对话｜贡献）于2019年3月22日 (五) 05:19 (UTC)加入。