讨论:属地

About Cook Islands

根据CIA World Fact Book中在2005年2月10日更新过的资讯，科克群岛（Cook Islands）是一个与纽西兰之间采自由结合制度相属的国会制民主政体，由科克群岛负责自己的内部事务，但由纽西兰负责其外交与国防，因此不大懂，为何要特别将它自名单中删除？--泅水大象 06:57 2005年3月14日 (UTC)

在外交实践中，库克群岛（Cook Islands）早已获得实际独立的地位，1989年，新西兰便已致函联合国，表示库克群岛有完全能力自主处理对外关系，希望各国将其作为完全主权国家对待。目前，中华人民共和国等18个国家已经与其建立了外交关系。库克群岛与新西兰的关系，类似于不丹和印度的关系，既然大家都承认不丹的独立国家地位，自然也应该承认库克群岛的独立国家地位。金翅大鹏鸟 01:19 2005年3月15日 (UTC)

参考一下科克群岛的官方网站中写到的历史叙述－－科克群岛官方网站，就可以发现纵使是该群岛本身的政府也没有把与纽西兰间的关系完全撇清。基本上，科克群岛是在纽西兰、联合国与区域经济团体的辅助下，以完全独立为目标慢慢在努力提升本身的国际地位，但是以目前的阶段来说，它仍然尚未完全脱离与纽西兰之间的合作关系，例如在国防方面，该群岛仍然是靠纽西兰军方的力量来守卫。Free Association基本上就是一种承认一个国家的独立主权，但又说明它与另外一个国家之间有非常密切互助关系的状态，如果该国官方不反对人家把他们与纽西兰视为是一个Free Association，那他们之间就是一个Free Association，我们可以在列表之内详细说明这种特殊的结盟关系，但如果只是一笔划掉不提此事，反而失去了百科全书收罗各方有意义资讯的作用。

如果，与19个国家建立外交关系就能作为一个独立国家地位的证明，那台湾的问题似乎就好解决多了吗，呵呵（毕竟25>19）--泅水大象 03:23 2005年3月15日 (UTC)

在科克群岛官方网站里的国会介绍页中有一段比较明确的国家定位说明：

The country is a semi-independent country in free association with New Zealand. While it has its own government responsible for its own affairs in the Cook Islands and internationally, New Zealand provides assistance with defence and some aspects of international relations

从此文中可以明确看出科克群岛官方对与纽西兰间的自由结合关系之认同。有件事是我比较好奇的，那就是科克群岛的公民，是否仍保有1963年科克群岛宪法修正案（Cook Islands Constitution Amendment Act, 1963）中所赋予的纽西兰公民身分？--泅水大象 03:51 2005年3月15日 (UTC)

我可以补充一点：我不知道他们有没有纽西兰公民的身份，但库克群岛的人可以在纽西兰的学校里就读；而纽西兰的学校除了教授英语和毛利语以外，学生也要会一点点其他太平洋岛国的语言，如库克群岛语、纽埃语、汤加语等。--石添小草 04:02 2005年3月15日 (UTC)

正如Cook Islands的官方介绍页中所阐述的那样，该国可以自由处理其对外关系，新西兰负责其国防，并且可以应其要求提供外交上的协助，毕竟一个仅仅1万来人的国家，不太可能维持一个大规模的外交机构。正如我所说的那样，印度对不丹也有保护和协助外交之权责，但是这并不能成为否认不丹独立地位的理由。台湾的问题是另一回事，毕竟中华人民共和国并不允许他国将台湾视为独立国家。我觉得可以在Cook Island的词条下解释清楚这种关系，但是如果说Cook Islands是新西兰的海外领地，那么连新西兰自身也不承认啊。金翅大鹏鸟 04:20 2005年3月15日 (UTC)

当然，提台湾的事情只是拿出来开个玩笑，顺便描述一种国际政治间的尴尬问题而已，更何况台湾从未受过中华人民共和国的管理，所以互属关系甚至应该比科克群岛与纽西兰之间还淡薄才对。言归正传，这讨论的重点应该在于这个列表的开条“境外领地”，好像会让人误解，认为只要列在此表中的地方都是某些国家的属地似的。其实不是这样，我已经尽力在内文中说明各种不同等级的Association、Dependency、Territory之间的异同，但是一般来说，在一些介绍国际地理资讯的百科与书本里面，当提到Free Association这种关系时，常常都是会跟Dependency的列表放在一起介绍的。毕竟世界上有Free Association这种型态的地区很少，只有美国与纽西兰跟一些南太平洋岛国间有这种关系。因此当我在撰写此条目时，也一起将他们列入表中，除了是遵循一般学术分类上的传统外，另外一个理由在于，Free Association这种关系通常不是无中生有，由两个本无关系的国家之间突然产生出来的－－Free Association通常只会发生在原本真正拥有过从属关系的国家与地区中，透过某种解除制约的过程，降低从属关系变成一种互助伙伴关系。所以，它虽然不真正属于境外领地的一类，但在发展上它的确是源自于境外领地这种概念，因此，把Free Association保留在此条目中，还是有其逻辑根据的，只是需要进一步补充说明以便厘清。

不过讲了半天，最讽刺的还是科克群岛这条目根本没人去动手，更别说要在条目里面解释清楚啥外交主权关系，我看大部分人根本连这15个小岛到底在何方都搞不清楚吧......--泅水大象 04:59 2005年3月15日 (UTC)

兄台如此改来，的确清楚不少。治学严谨，佩服佩服。金翅大鹏鸟 10:55 2005年3月15日 (UTC)

海外地区等于海外领地吗？

至少从一个角度来看，海外地区可以是指部分的外国国家或地区，与领地没有关系。Dayten (留言) 2011年3月6日 (日) 03:54 (UTC)

请避免地域中心论述

最近我将本条目的“中国”改为“中华人民共和国”以符合WP:BIAS，但似乎有编辑者不知是否不了解此原则，对我的编辑进行回退。请反对的编辑者在此表明自己的理由，三天之后没人回应我就会再度更改。es91213（留言） 2015年1月14日 (三) 11:43 (UTC)

其它国家都是用简称，为什么中国要用全称。中华民国的简称是台湾。--AsharaDayne（留言） 2015年1月14日 (三) 12:38 (UTC)

你这回复很明显是以中国大陆为中心的论述。的确中华民国在非政治相关条目可用“台湾”称之，但维基百科不会同意以“中国”作为“中华人民共和国”的简称。在维基百科:避免地域中心中的“海峡两岸政治”是这样写的：

在维基百科的每一个记录，应该尽量避免于有关台湾及西藏的现状上有所偏向。纵然联合国及世界上大部份独立国家都已经承认，中华人民共和国政府为代表中国的唯一合法政府，但维基百科应该反映中立的现实，从而应认为“中国”一词不应该与任何单一独立政治实体或政府相同。尤其“中国”一词不应被用作与现时属中华人民共和国管治下的地区，或与未包含香港及澳门的“中国大陆”同义，可使用较中性的“北京政府”或“北京”代表“中华人民共和国政府”，避免使用通常带贬义的“中共政府”、“中共当局”、“大陆政府”、“大陆当局”，但用中性简称时请考虑用北京政府的格式进行内部链接。

维基百科把中华民国视为与中华人民共和国的地位相同，意即双方是对等而不互相隶属的政治实体；但为保持中立，对于此二者究竟是一个国家或是两个国家，维基百科的立场是保持沉默，不对任何一方表示支持或反对，这一点也请各位在撰写条目时能稍加留意。

当要叙述政府，或与国家有关项目，应以官方国家全名：“中华人民共和国”及“中华民国”较为适合。例如，“胡锦涛是中华人民共和国国家主席”比“胡锦涛是中国国家主席”较为合适。同样地，“只有中华民国公民方可参与中华民国总统选举”比“只有台湾公民方可参与台湾总统选举”较为合适。

看完之后你还是坚持要将“中华人民共和国”改为“中国”吗？es91213（留言） 2015年1月17日 (六) 02:38 (UTC)

首先，请不要乱扣“以中国大陆为中心”大帽子。谁规定说政治条目不能用“台湾”简称，况且这个条目根本没提到台湾，难道你要把中文维基上所有关于北京政府的“中国”都改成“中华人民共和国”。其次，以上论述只是说使用“中华民国”称谓更正式而已。再者，我坚持用“中国”称谓只是出于页面内容规范前后一致。另外，这个条目的中国前面还有国旗，难道你会把五星红旗当做青天白体满地红旗吗？我估计你是泛蓝支持者，要是碰上泛绿支持者用“中国”简称中华民国他们还不乐意。

但用中性简称时请考虑用北京政府的格式进行内部链接。难道这个词条没有给内部链接，到底是谁没看清楚WP:BIAS？ --AsharaDayne（留言） 2015年1月17日 (六) 04:01 (UTC)

我会提到“台湾”简称是为了回复你先提到中华民国的简称。的确有不少条目将“中国”代指“中华人民共和国”，但就如“维基百科:避免地域中心”中所述这些编辑皆不恰当。如果能全部修改当然最好，但你不能举许多违反同样原则的编辑来证明自己的正确。还有我不懂所谓“页面内容规范前后一致”的意思，如果你是说都要用简称的话那就用“中国大陆”，我当初没用“中国大陆”是感到可能会有些许争议所以才没用。接下的话我也看不太懂，但如果你是认为“读者不会搞错”的话我只能说你根本搞错重点，问题不是“不知道是哪个中国”而是“是否使维基百科作出违背中立的叙述”。另外我一开始打的“中国大陆为中心”是单指你的回复，可没说你这人如何如何，而且你也不是反过来扣上“泛蓝支持者”的大帽子？

你会打最后一句话应该是没看过“维基百科:避免地域中心”本文，而是看我的节录内容。偏偏我直接复制贴上已至于将“[[中华人民共和国政府|北京政府]]”变成“北京政府”，这是我的疏失，但却证明你至少也没看清楚本文那段。而且代指“中华人民共和国”的“中国”简称原本就不是“中性简称”，怎么样都不可能被允许使用。更重要的是“维基百科:避免地域中心”已明确表达尽可能不要用“中国”代指“中华人民共和国”。你坚持如此难道不是要违背此原则？es91213（留言） 2015年1月18日 (日) 05:49 (UTC)

我认为你这纯属钻牛角尖，难道这个词条的中国会造成歧义吗？英文版是China，法文版是Chine，你是不是也要改成PRC啊（麻烦其它语种的同一维基词条都改一下）？我要说的核心是，现今国际上以“中国”通称PRC，以“台湾”通称ROC，这有问题吗？--AsharaDayne（留言） 2015年1月18日 (日) 09:48 (UTC)

我现在只能跟你再说一次，问题绝不是怕读者不知是哪个“中国”辖有香港和澳门。而是如果将“中国”代指“中华人民共和国”，那将代表维基认为“中国”即是“中华人民共和国”，并否定“中华民国”为中国，就会打破了“不应该保持任何立场”的原则。“维基百科:避免地域中心”也说过“联合国及世界上大部份独立国家都已经承认，中华人民共和国政府为代表中国的唯一合法政府，但维基百科应该反映中立的现实，从而应认为“中国”一词不应该与任何单一独立政治实体或政府相同。”。英文和法文维基百科如何处理此类问题是他们的事情，你如果在上述百科如此编辑我也不便说什么。但是至少目前中文维基百科还是认为这样会违背中立性。如果你真的认为这样“中国”应该是“中华人民共和国”的简称的话，你可以去相关条目或页面讨论。但在决议未被推翻之前请还是遵从这一原则吧!es91213（留言） 2015年1月18日 (日) 14:33 (UTC)

维基百科:避免地域中心本身就是有争议的，该条目也没说绝对禁止用中国代指PRC。举个简单的例子给你听，现在如果有人跟你提到“中国教育部”，你会自然联想到“中华人民共和国教育部”还是“中华民国教育部”？国际法常识知道吧。以“中国”代指PRC，以“台湾”代指ROC，这叫尊重de facto，并不代表持任何立场。--AsharaDayne（留言） 2015年1月19日 (一) 09:50 (UTC)

“维基百科：避免地域中心”关于两岸国体政治方面或许就如你所说存在争议，但是我个人没有看到在其讨论页(感谢提供连结)有任何一个结论是认为“中国”可以当做“中华人民共和国”的简称。没有成功推翻过去的解释自然只能依照目前的规定编辑。而你假设的问题问不同国家及政治立场的人自然会有不同的结果，即使其中的一群比其他群人数明显多出许多也不能证明这一群所回答的答案是正确的。就好像不能十个人之中有九个人回答1+1=3就认定答案就是如此，不然遇到争议用多数决来解决不就好了？至于De facto是指一些“表面上”与“实际上”不同的情形，但如果“实际上”就是个争论点，自然就不是De facto所讨论的范畴。我建议你先看看“维基百科：避免地域中心”的讨论页当中有关议题正反双方的意见，或许能减少日后不并要的争论。es91213（留言） 2015年1月19日 (一) 12:54 (UTC)

你去看看这个条目（有限承认国家列表）。中华人民共和国条目也写着“中华人民共和国通称中国”，建议阁下先去把那条目“更正”了再来这里改。 --AsharaDayne（留言） 2015年1月19日 (一) 13:03 (UTC)

我不知道为何你会要求别的编辑者先更正其他页面。你可以援引这其他条目的例子来支持你的论点，但怎会要求其他编辑者更改呢？而且我仔细看了一下，记载“中国”的栏位是“通称”，如果我改了岂不是否定“联合国及世界上大部份独立国家都已经承认，中华人民共和国政府为代表中国的唯一合法政府”这个事实？我再引用上次的例子。如果在描述“大众认为1+1的答案”时，即使2是该算式正确答案，还是必须要写3，因为这个是大众认为的答案。但就如上次所言并不能因此认定1+1=3。同样地，虽然基于上述理由该栏位不应更改，但这并不能表示“中国”可以代指“中华人民共和国。至少在中文维基百科是如此。es91213（留言） 2015年1月20日 (二) 05:46 (UTC)

请不要用极端理由阻止别人的修改

先向AsharaDayne说声对不起，我到现在才搞清楚之前所说是什么意思。但也因此我对这夸张行径感到惊讶和无法理解，就只是因为有极少数人士质疑“中华民国”的合法性就直接否定这个国家的存在!?我不想再讲WP:避免地域中心的内容，倒是想看看会有多少维基用户会接受你这里由。你要不要相信“中华民国流亡政府论”是你家的事，但你是否可以尽可能以“中立”的态度编辑维基百科？es91213（留言） 2015年8月13日 (四) 09:36 (UTC)

• 这可是蔡主席准总统说的。--AsharaDayne（留言） 2015年8月13日 (四) 09:55 (UTC)

所以呢？你想说什么？我之前就不断重复跟你说违背方针，之前你没法反驳我所以才没会退我的编辑不是？我当时说的其实就是WP:不要为阐释观点而扰乱维基百科，在方针修改之前你不遵守方针就是对维基百科的不尊重，也少拿违背方针的条目段落来证明你的正当性。况且你还以“中华民国流亡政府论”为由回退我的编辑，岂不是连WP:中立的观点都违背了？es91213（留言） 2015年8月14日 (五) 07:36 (UTC)

• 你的观点也毫无正当性，参见模板:中华人民共和国外交，难道你要全改过来不成。--AsharaDayne（留言） 2015年8月14日 (五) 08:37 (UTC)

你是看不懂我打的吗？少拿(应该说不要拿)违背方针的条目段落来证明你的正当性!这是WP:不要为阐释观点而扰乱维基百科明确规定的。我至少是修改成符合方针的模样，那你又是出自什么合法合理的理由？es91213（留言） 2015年8月15日 (六) 11:57 (UTC)

• 少扯虎皮做大旗。你不也是为阐释观点而“扰乱维基百科”吗？你哪里符合方针了？在无法达成共识前我只能回退。--AsharaDayne（留言） 2015年8月16日 (日) 15:42 (UTC)

看来你不是忘了就是根本没看清楚我在打什么。我已讲数次是为了符合WP:避免地域中心(BIAS)方针，你之前还在跟我吵这方针的争议性，怎么那么快就忘了？还有你真的不用先冷静个几天再说？我看你好像又有点失去理智了。如果你认为自己提出的理由很合理，要不要去互助客栈发表自己的意见？es91213（留言） 2015年8月17日 (一) 03:28 (UTC)

• 首先，中华人民共和国即中国这是国际普遍承认了的。维基百科只有在中华人民共和国和中华民国同时出现在同一条目时才有必要作出区分，显然本条目没这个必要。我举的例子“中国-xx国家关系”系列条目正是如此。（你可以先把那些条目都改了再来改本条目不迟）。请不要选择性失明。如果你觉得chn模板地域中心，尽可以去提删。--AsharaDayne（留言） 2015年8月17日 (一) 15:43 (UTC)

你真的是没看清楚我之前打的？模板:CHN是拿来“用于定居国外、持有《中华人民共和国护照》的中国公民”，会用CHN是因为这是国际ISO代码。当然有不少用户“误用”这模板的确是当今中文维基的问题。所谓的“国际普遍承认”我也反驳过了，而且按这逻辑那“中华民国”更不应被视为流亡政府，因为国际上只要有关对台事务都会找中华民国政府接洽，你自己拿两套标准衡量不是？在这我第三次重申WP:RL不要拿违背方针的条目段落来证明你的正当性!如果你只愿自说自话，我没办法跟你谈下去。es91213（留言） 2015年8月18日 (二) 00:01 (UTC)

• 请问属地持有何国护照？属地就不能适用iso代码吗？参见讨论:中国，本身还有争议，你自己作为当事人不要欺负我不知道。至于中华民国流亡政府论，那是另外一回事了。ps：频繁使用粗体并不能使你显得多有说服力。--AsharaDayne（留言） 2015年8月18日 (二) 00:14 (UTC)

为什么编辑属地条目会需要列出“护照”和“ISO代码”？你是不是该稍微冷静一下？至于你要我看讨论:中国我也不知道你要给我看什么。我会加粗体是怕你又没看清楚，增加一大堆不必要的讨论。es91213（留言） 2015年8月18日 (二) 00:55 (UTC)

哪有人用这种理由反对的

我最近将属地条目的中国模板改为中华人民共和国，结果竟然被AsharaDayne以“中华民国合法性存在争议”为由回退，还说“流亡人士休矣”侮辱身为中华民国国民的用户。我已经尽可能在劝说，但该名用户似乎连我所打的文字都看不进去。只能继续讲下去吗？还是说其实他说的有理？es91213（留言） 2015年8月18日 (二) 00:16 (UTC)

这样改又关中华民国合法性什么事？中国本身具有有歧义的泛称和地区名的双重性质，如果体现管治关系的话，用国家名并无不妥。——路过围观的Sakamotosan 2015年8月18日 (二) 00:28 (UTC)

他最初的理由是“其他国家都用简称那‘中国’也应该如此”，而我当初反对他也是因为至少在中文维基“中国”不等于“中华人民共和国”。而他如今会有此言论应该是想借由否定中华民国使上述两者画上等号。es91213（留言） 2015年8月18日 (二) 01:01 (UTC)

确实应该一律使用简称，可是中国略有特殊啊。不过真的使用中国字眼的话我认为也不会引起读者误会是中华民国。所以我觉得使用中华人民共和国亦可（更加明确），而直接用简称中国更佳（不太可能引起歧义，同时和其他简称保持了一致）。对吧。Bluedeck 2015年8月18日 (二) 01:43 (UTC)

关于这件我想请你直接看WP:避免地域中心，这不仅只是“会不会误会”的问题。es91213（留言） 2015年8月18日 (二) 03:08 (UTC)

楼主本身就是个政治狂热者，曾经破坏外交条目。中国－毛里塔尼亚关系‎被他破坏成这个杂种样子，现在还不敢修正。--Carrotkit～和平约章～维基布告板‎～条目DIY 2015年8月18日 (二) 02:26 (UTC)

请就事论事，你我是不是政治狂热者是另一回事(WP:NPA)，编辑对百科是否是建设还是破坏才是我们该关切的地方不是吗？es91213（留言） 2015年8月18日 (二) 03:08 (UTC)

另外 请在与其他编者交流时牢记假定善意，而不是如你在中国－毛里塔尼亚关系的编辑。不要因为“不如我意”就认定是破坏。

我认为应该用今日实际的普世价值来判断简称的适用性，如果不把眼光狭隘地放在两岸民众的估点，而是以今日的国际社会角度来看待这件事，通常提到“中国”“China”是指中华人民共和国，提到“台湾”“Taiwan”是指中华民国，这是不争的事实。所以，在这种地理条目中故意把“中国”改成“中华人民共和国”的行为，就我看来其实就是种此地无银三百两、没事乱搞政治正确的行为。--泅水大象™ 讦谯☎ 2015年8月18日 (二) 03:27 (UTC)

但其他能用简称代替国家全称，是因为其政体全称、地区称呼、泛称一致，现在只有中国、台湾等相关称呼的意义是不完全一致的，对于属地本身就是“A地区归属B地区的管制组织管理”的意义，我认为用为了更好地表达其所包含的意义，用政体全称的称呼能避免歧义，也更符合中立性。（因为“中国”这个名词，两岸的理解也不完全一致）。——路过围观的Sakamotosan 2015年8月18日 (二) 03:54 (UTC)

如果楼上认为追求中立性是在“乱搞政治正确”的话，那我也无话可说了。es91213（留言） 2015年8月18日 (二) 04:35 (UTC)

WP:避免地域中心所提及的原则应该是特指在提及国家或政治相关条目中要兼顾各方观点，但不可扩大成什么场合都一定要矫枉过正。购买商业产品时上面写“Made in China”“中国制造”时我也没见过有人说会误会此处的China是指在台湾的中华民国，为何在维基百科的一个地理条目里说“中国”又会产生误会了？说穿了，觉得会误会的人根本是自己心里先有鬼，对于一般读者与普罗大众来说并没有这种混淆的可能。--泅水大象™ 讦谯☎ 2015年8月18日 (二) 06:16 (UTC)

你认为中国不包含台湾罢了，但并不是所有人都认为，对于某些人来说中国这个概念会包含台湾，对于某些人来说，为了建立自己独立而行的感觉而认为中国不应该包含台湾（这也是尽量不要乱用中国的原因）。但属地的含义就有“地区A所代表的政体管理地区B”的含义，而如果使用中国如此泛称的名词，这就带来了现在的歧义。所以用政体名更加合适。其他能用泛称就是因为能实现政体名与地区名意义合一，能认为“地区A政体有能代表地区A”，用简称不会有明显歧义。别人能不代表你我们也能。——路过围观的Sakamotosan 2015年8月18日 (二) 07:08 (UTC)

所以说穿了楼上两位在意的就是统独议题，这样还不算是在搞政治正确吗？--泅水大象™ 讦谯☎ 2015年8月18日 (二) 09:04 (UTC)

我只讨论条目的意义定义和准确性，如果你硬说是统独的话，不介意内容的中立性等问题的话，你高兴就好，我路过打酱油的。啊，记得声明IAR，为了改进或维护维基百科。——路过围观的Sakamotosan 2015年8月18日 (二) 09:39 (UTC)

如果讨论的对象是中华民国、中华人民共和国、中国、台湾这些条目，因为是讨论的主题，所以详细的说明界定这些定义是有必要的。但是，如果是与上述事物本身不直接相关的场合，使用中国、台湾这种概略性的称呼，不强制去界定，让读者自己去解读：觉得中国就是中华人民共和国的读者可以有一种解读，觉得中国同时包含了中华人民共和国与中华民国的人可以有一种解读，甚至觉得中华民国才是中国唯一代表的人也可以有一种解读，那是读者自己的事，维基百科的编辑者不该去替读者决定每个人的立场，这样的作法才是真正的中立。--泅水大象™ 讦谯☎ 2015年8月18日 (二) 10:37 (UTC)

你刚刚这句的确讲的不错。不过如按照你说“要兼顾各方观点”，那使用“中华人民共和国”全称不就“兼顾各方观点”？es91213（留言） 2015年8月18日 (二) 14:50 (UTC)

中国、台湾是地理概念，中华人民共和国、中华民国是政治概念，我想这应该是中文维基百科早已形成的共识。无视共识去谈所谓的国际认知，显然有违方针，令人错愕。—Chiefwei（论 - 编 - 历） 2015年8月19日 (三) 04:30 (UTC)