跳转到内容

主题:朝鲜半岛/史观问题

添加链接
维基百科，自由的百科全书

由于讨论内容极多，且预计短期内讨论仍继续进行。为免阻碍互助客栈的运作及达到分流作用，故把讨论自Wikipedia:互助客栈/方针迁移至此专页。—Altt311 (留言) 2009年6月15日 (一) 04:53 (UTC)

关于朝鲜历史，中国统治下的朝鲜半岛历史不属于朝鲜半岛历史？

[编辑]

大家看看User:KEIM先生都为朝鲜（抑或“大韩”？）的民族或国家的历史文化做了什么。先是，把最常用的朝鲜族移动到不常用的朝鲜民族，待我发现并移回朝鲜族时反咬一口，说我“恶意”、“破坏”。其后，见大家都不赞同移动，乃建“大韩民族”，把朝鲜族只作为中国境内的民族单列出来，可惜仍然无人赞同，这些大家都可以在Talk:朝鲜族看到。接着，在与朝鲜相关的条目中删除令自己不爽的表述，删除别人没有错误的表述，这些大家都可以看他的贡献。然后是昨天，删除我在Template:朝鲜半岛历史增加的汉四郡等令他不爽的朝鲜半岛被中国统治的历史，说我以“中国民族主义方式”加以“破坏”。最后，今天朝鲜族解除封锁了，大家又可以看到他的回退表演了。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月4日 (四) 02:46 (UTC)

他如此做法，使得Template:朝鲜半岛历史、朝鲜族等一旦解除锁定，我加入编辑后他又回退，再次造成编辑战，这样管理员又会回退至原版再次锁定，如此条目内容就会停留在他认为满意的版本上，一直不动了，他就是想达到这个目的，反正他不满意的他就要删除，就要回退。所以到底是谁在“破坏”，请大家明察。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月4日 (四) 02:55 (UTC)
  • 朝鲜半岛历史指的是朝鲜民族历史，不是地域历史。朝鲜半岛北部在历史上曾被辽国，金国，蒙元 和汉朝占领。这些是不作为朝鲜半岛的历史时期列入历史模板的，而是作为相关历史事件或信息在相关朝鲜民族历史时期的文章中体现。我建议你还是到汉族相关文章中去弘扬你的民族主义。虽然朝鲜半岛在历史很长时期是中国的藩属国，但其还一直拥有其国家主权的。目前大部分朝鲜半岛人对中国都是鄙视的。KEIM (留言) 2009年6月4日 (四) 03:09 (UTC)
  • 看朝鲜半岛的热闹,呵呵. - Georgezhao (留言) 2009年6月4日 (四) 03:20 (UTC)
    • 那我就回应一下你：既然是朝鲜半岛历史相关的模板，那就是地域历史，你要编辑民族史另外找地方去。退一步说，就算是民族史模板，汉四郡统治下的朝鲜族祖先的历史就不属于朝鲜民族史了？最后奉劝你，要鄙视中国你来错地方了，况且你鄙视不了中国什么，你的“大韩民国”至今国土上仍然有外国军队驻扎，和日本一样不能算是完全独立的主权国家，你的“朝鲜民主主义人民共和国”如果不是中国一直在援助，人民早就全部饿死了，当然伟大领袖金二胖是绝对不会饿死的，他会求中国收留的。朝鲜半岛人有什么资格鄙视中国？——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月4日 (四) 03:26 (UTC)
    • “朝鲜族”本来就是中国境内的民族。现在的“朝鲜族”条目应该叫做“朝鲜人 (民族)”。同理，“俄罗斯族”本来也指的是中国境内的俄罗斯族，根本无歧义。中国称外国的民族本来都是叫“**人”而不叫“**族”的，《中国大百科全书》上就是那样命名。可是现在中文维基百科上的命名完全被搞乱，出现“俄罗斯族”重定向至”俄罗斯人“，单立一个”中国俄罗斯族“条目，这种命名法我以为是错误的。—冰热海风 (谈) 2009年6月4日 (四) 03:45 (UTC)
      • 非也，连中国驻朝鲜使馆都说朝鲜是朝鲜族单一民族国家（见这里），况且朝鲜人是有歧义的，因为在朝鲜的可能并不都是朝鲜族（虽然很少），更何况他们自己就叫自己“民族”或“族”的。“俄罗斯人”也是有歧义的，可以指俄罗斯联邦的公民，也可以特指俄罗斯族。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月4日 (四) 04:02 (UTC)

回复冰热海风兄，以越南的主体民族为例，在中国被称为京族，没有被称为越南人（因为越南也是其他民族），也没有被称为越民族或其他。因为其称呼其实多数为约定俗成使然。 Georgezhao (留言) 2009年6月4日 (四) 04:19 (UTC)

    • 既然大使馆那么说，那就照那样叫吧。越南的主体民族虽与中国京族同源，但中国是有称他们为“越人”、“越南人”的，《中国大百科》中“越人”、“京族”是两个不同条目。现在好像都没有条目专门介绍中国的朝鲜族？实际上长期的两地分居，同源的民族亦会分化出不同的特征。—冰热海风 (谈) 2009年6月4日 (四) 13:51 (UTC)
  • KEIM先生能够以不断回退、删除而不被封禁的方式走到今天，其中很大的原因是他打了擦边球，利用了维基规则的漏洞，但如果大家就此问题达成了共识，那他若再犯，则可视为破坏了。现在就让我们来达成一项共识：首先，到底应该用朝鲜族还是朝鲜民族还是“大韩民族”（KEIM先生坚持的名称）？其次，中国统治下的朝鲜半岛历史是否算作朝鲜半岛的历史？最后，KEIM先生此类不尊重他人劳动成果删除或改头换面、歪曲本意的行为该如何处理？——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月4日 (四) 05:48 (UTC)
  • 朝鲜族的名称没有问题，中国统治下的朝鲜半岛历史也属于朝鲜半岛历史，正如元朝、清朝也是中国历史一样。Player23 (留言) 2009年6月4日 (四) 06:44 (UTC)
  • 朝鲜半岛历史，从名称上就可以看出是地域史，那汉四郡当然应纳入其内。但由于并非整个半岛被中原统治，因此我建议就用“汉四郡”这个词，而不用“中国统治”这个词。—Camphora (留言) 2009年6月4日 (四) 07:00 (UTC)
朝鲜半岛的历史当然包括该地区从人类文明起源至今的所有历史，其中包括中华王朝的直接统治。-Msuker (留言) 2009年6月4日 (四) 07:21 (UTC)
  • KEIM先生说目前大部分朝鲜半岛人对中国都是鄙视的，这都是公开的秘密了，不论南北，不论南韩人还是金肚子们都是如此想法，说白了就是历史认识，他们认为中国人（维基中大多数人的先祖）历史上侵略过很多次朝鲜半岛，所以大部分朝鲜半岛人痛恨中国，所以KEIM先生也在痛恨，痛恨当然不需要那么多中立观点。可惜我们这里的很多人还在热衷于地域攻击，还在热衷于打造中立的形象，当某一天刀架到脖子上，我很怀疑对方是否有耐心听你讲述：我是中立的，我不是中国人，我是维基人，我只不过是说中文的维基人--Jiupingzi2 (留言) 2009年6月4日 (四) 07:24 (UTC)
希望大家研习一下历史地理学和中国历史地理学--百無一用是書生 (☎) 2009年6月4日 (四) 07:55 (UTC)
在下愚钝，看不出“大部分朝鲜半岛人对中国都是鄙视的”这一论据能支持以上何种论点。另外，中国统治下的朝鲜半岛历史便不是朝鲜半岛历史了，这与“白马非马”岂不如出一辙？—Chief.Wei 2009年6月4日 (四) 08:29 (UTC)
KEIM先生还有此一说：“中华人民共和国境内的朝鲜族是啰嗦词句，不符合名称习惯的。中国人就是用“大韩民族”称呼韩国人的民族的”，可见该先生在痛恨的根源已经做出偏离事实的表示了。Jiupingzi2 (留言) 2009年6月4日 (四) 08:46 (UTC)
  • 几位的确闹的很热闹。本人从未否定中国在历史上对朝鲜半岛的影响。但是中国从来没直接统治过朝鲜半岛。因此就没有什么朝鲜半岛的朝代是中国统治。朝鲜半岛只有些中国移民篡位称王的卫满朝鲜。中国采用地域来划分中国历史是因为中国民族众多。朝鲜半岛历史是以民族为基础的。这里的朝鲜半岛指的是南北韩的和称。将汉，辽，金，蒙写成朝鲜半岛朝代只能是原创。KEIM (留言) 2009年6月4日 (四) 13:51 (UTC)
中国当然直接统治过朝鲜半岛的部分地区。乐浪郡第一个治所就在现在的平壤，好像30年代平壤还出土了当时汉代官员（记得是乐浪太守的掾官）的印信。你要说中国没有直接统治过朝鲜半岛，除非平壤不属于朝鲜半岛。-Msuker (留言) 2009年6月4日 (四) 13:59 (UTC)
  • 没有直接统治过整个朝鲜半岛。和汉朝一样，辽国，金国，蒙元都直接统治过朝鲜半岛北部。但都不是朝鲜半岛的朝代，只是相关历史内容。KEIM (留言) 2009年6月4日 (四) 14:04 (UTC)
大韩民国也没有直接统治过整个朝鲜半岛，是不是也删除掉？-Msuker (留言) 2009年6月4日 (四) 14:09 (UTC)
还有，世界上还没有一个政权统治过整个世界，我们世界历史全部删除了好不好？- Msuker (留言) 2009年6月4日 (四) 14:11 (UTC)
模板:朝鲜半岛历史中所列的政权，有几个统治过整个朝鲜半岛？笑话！—Camphora (留言) 2009年6月4日 (四) 14:17 (UTC)
    • 大家看好，KEIM先生开始耍赖了。若说中国没有直接统治过整个朝鲜半岛，那么高句丽、扶余国、渤海国等就统治过整个朝鲜半岛了？怎么不把它们去掉呢？而且据我所知，扶余国似乎从来没有统治过朝鲜半岛一寸领土，没有资格进入朝鲜半岛历史模板。我今天没空在这里多费唇舌了，最后奉劝KEIM先生一句，你在这里与全中国的用户为敌（你的原话说：“目前大部分朝鲜半岛人对中国都是鄙视的。”），最终会吃不了兜着走。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月4日 (四) 14:15 (UTC)
  • 和汉朝一样，辽国，金国，蒙元都直接统治过朝鲜半岛北部。但都不是朝鲜半岛的朝代，只是相关历史内容。高句丽、扶余国、渤海国是基于民族基础上的 KEIM (留言) 2009年6月4日 (四) 14:21 (UTC)
第一，现在的主题不是“朝鲜半岛的朝代”或者“朝鲜民族”，而是朝鲜半岛这个地理区域的历史。其次，朝鲜半岛现在的绝对主要居民和政权是朝鲜民族，并不表示这里从古到今都只属于朝鲜民族。事实上，汉族为首的中原民族在两千多年前就占领了朝鲜半岛的核心地区，只不过那里基本不适合农业耕种，当地人吃不饱饭，时不时还要从中原运粮食去救济，实在不合算，所以放弃了。过了两千年来看，这个决定还是很正确的，到现在一半人还要靠中国救济的粮食才有饭吃。- Msuker (留言) 2009年6月4日 (四) 14:34 (UTC)
第一、这个条目是朝鲜半岛历史，不是朝鲜族历史。第二、高句丽、扶余国、渤海国并不等于朝鲜族，学术界甚至没法确定其与今日朝鲜民族是否有很深的血缘关系。—Camphora (留言) 2009年6月4日 (四) 14:40 (UTC)
  • 个人有下列想法：
    1. 朝鲜民族与朝鲜族相当，朝鲜人则不够精确。
    2. 半岛是地理学的名词。朝鲜半岛历史当然是地域历史，其研究基础在地域，而非民族。这两者不同，互有重叠/皆有人文价值。
    3. 朝鲜民族是文化的/血缘的，大韩民国是政治的。两者不同。
    4. “汉四郡”当然不是朝鲜民族的朝代，而是朝鲜半岛历史的一部分。
    5. 朝鲜与Korea两词的原始意义，似乎没见到。
    6. 若加个“的”字在中国俄罗斯族之内，有些累赘/但较精确。
    7. 中立客观的历史纪录是人类永恒的努力目标，意义非凡。身为 NGO，维基更应以此自勉。 #
    Philinwiki (留言) 2009年6月4日 (四) 14:42 (UTC)
汉朝及其周边国家与现在中国的比较
隋朝及其周边国家与现在中国的比较
  • 汉朝/隋朝的领地与目前中国的领地相差很多。在目前的中国版图上，当时的汉朝/隋朝被诸多国家包围。中国在汉朝/隋朝之外的领地是被其它民族统治的。按照一些人士的观点，这些国家也应列在Template:中国历史模板中。总之中国是很会搞历史扭曲的。KEIM (留言) 2009年6月5日 (五) 02:22 (UTC)
    • 很可惜，你的这个例子并不适用于朝鲜半岛历史的情况，首先，中国不单单是地理概念，也是文化、文明概念，当然会随着疆域的变化而变化，但朝鲜半岛是纯粹地理概念，中国的情况朝鲜半岛并不适用；其次，当时汉朝/隋朝未统治而今日中国统治的地区历史统统被算作中国区域历史，就像高句丽既是朝鲜半岛历史的一部分，也是中国东北历史的一部分，这是毫无疑问的；第三，不要把话题扯远了，我们现在讨论的是朝鲜半岛历史，不是其他。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月5日 (五) 02:36 (UTC)
  • 朝鲜半岛也不是纯粹地理概念。朝鲜半岛也可指文化、文明概念。 汉四郡、辽、金、蒙等当然也是朝鲜半岛的区域历史。KEIM (留言) 2009年6月5日 (五) 02:42 (UTC)
  • 这位共党人士很会颠倒黑白。你是说辽国、金国只是中国区域历史应从Template:中国历史删除？KEIM (留言) 2009年6月5日 (五) 02:55 (UTC)
  • 那里是小国？吐蕃、高句丽等在大部分历史时期都是与中国中原政权并存的。 乐浪的领地是有限的。而且是与高句丽并存的。辽、金、蒙等对朝鲜半岛北部的控制应远强于汉四郡。你还是致力与将中国历史模板改进的无懈可击吧。请不要在浪费我的时间。KEIM (留言) 2009年6月5日 (五) 03:23 (UTC)
    • 可惜到现在为止你都是在自说自话，把朝鲜半岛历史和中国历史扯在一起，真有你的还是请你不要浪费我们的时间。郑重说一句，Template:朝鲜半岛历史不是由你一人独占的，大家都有权利编辑，至于辽、金、元对半岛的控制，当然可以加入，但你的行为已经使我们没办法编辑了，你却不好好反省，还在这里强词夺理。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月5日 (五) 03:38 (UTC)
    • 中国历史模板不完善当然应该改进，但我们现在说的是朝鲜半岛历史模板，就因为中国历史模板不完善，就不许朝鲜半岛历史模板完善，什么逻辑？——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月5日 (五) 03:45 (UTC)
  • 我不想浪费口舌了，到此为止。跟一个认为“朝鲜半岛”＝“朝鲜民族”的人讨论问题，会让别人以为我也是一个小学生，还在学习基本词汇。—Camphora (留言) 2009年6月5日 (五) 03:43 (UTC)
  • 在下目前并未看出这个问题有何巨大争议，因为自始至终持异见的就只有KEIM君一人而已。希望KEIM君能够放下个人情感因素，重新审视自己的立场。—Chief.Wei 2009年6月5日 (五) 03:48 (UTC)
  • 在我看来，所有讨论的争议一方是KEIM一人。他的问题是认为只有朝韩民族及其承认的先人（比如高句丽）的政权是朝鲜半岛正宗的历史，不管其政权范围的大小，位置。非朝韩民族先人的民族（汉族、蒙古族）在朝鲜半岛的政权不算朝鲜半岛正宗的历史。他似乎是觉得民族是一脉相承的，殊不知民族融合是个复杂的过程。年轻人经常容易犯固执的错误。我们这么多人苦口婆心试图向他解释，已经解释得很多了。--蒙人 ->敖包相会 2009年6月5日 (五) 04:28 (UTC)
    • (＋)支持您所提到的就是韩国人对朝鲜半岛历史的理解，也就是他们所受“韩国的历史、文化”的影响并形成的价值观（意识形态？）。所以KEIM先生一人打算以朝鲜语（韩语？）的固有习惯改变中文的固有习惯是不合适的，毕竟这里是“中文”维基百科。一个在韩学生
  • 请去Template_talk:朝鲜半岛历史#.E6.8A.95.E7.A5.A8投票。否则争论没有尽头。--蒙人 ->敖包相会 2009年6月5日 (五) 04:48 (UTC)

共识大于投票，这种一个人强词夺理而且逻辑混乱的反对意见并不能改变共识。—Msuker (留言) 2009年6月5日 (五) 07:23 (UTC)

  • 该模板是可以命名为Template:朝韩历史的，用于罗列南北韩对峙前的共同历史时期与朝代，并不是什么地区历史。请相关人士不要强词夺理。KEIM (留言) 2009年6月5日 (五) 13:34 (UTC)
你要建朝鲜历史模板自己去建，请不要强占现有模板，故意制造编辑战等。—Msuker (留言) 2009年6月5日 (五) 14:14 (UTC)
这种对条目内容的争吵，至少也应该引述一些重要的文献来支撑，而不应该各方各凭己意，以自己的认知想当然而。有文献才有说服力--百無一用是書生 (☎) 2009年6月5日 (五) 14:50 (UTC)

有鉴于KEIM个人页上的巴别及其发言，我认为KEIM的汉语至少在和其他中文维基人讨论上并不过关。虽然这里是中文维基，但在为方便各位交流起见下，窃认为可以考虑用英文交流。—Zhxy 519(联系) 2009年6月5日 (五) 15:57 (UTC)

user:KEIM先生的中文好的超出你的想象，呵呵，如果可以的话也请哪位找到完整的朝鲜政权所认可的主体史学的文章来支持可能会新建立的Template:朝韩历史，免得朝韩的观点都出入太大。 Georgezhao (留言) 2009年6月5日 (五) 21:23 (UTC)

建议user:KEIM去伪基百科这里不太适合他--玖巧仔 (留言) 2009年6月5日 (五) 21:42 (UTC)

我不想人身攻击，但KEIM的汉语就像机器人一样没有生气。所以在纯打字情况下，我宁愿相信他并没有足够的能力用正常汉语参与至少讨论这一环节。—Zhxy 519(联系) 2009年6月6日 (六) 11:13 (UTC)

建议把Category:朝鲜半岛历史改为Category:朝鲜历史，或保留Category:朝鲜半岛历史的同时增加Category:朝鲜历史--Ws227 (留言) 2009年6月8日 (一) 13:40 (UTC)

我非常讶异看到这样的对话过程，更讶异没有人出来请大家恢复冷静和礼节。就道理上来说，我很不认同KEIM提出的诸般理由。对于他说“目前大部分朝鲜半岛人对中国都是鄙视的”更是不以为然。可是用户们如何回应他？称呼别人的国家领袖为金二胖，说如果不是中国的援助该国人民都要饿死。这是甚么跟甚么？别人无礼我们也可以无礼吗？讨论条目内容也可以趁机宣扬民族沙文主义（哪怕是为了对抗另一个民族沙文主义）、这样羞辱另一个国家吗？
KEIM讲了不适当的话，那是他自取其辱。加倍羞辱KEIM，乃至于羞辱KEIM的民族和国家，其辱甚之。没有人有资格去羞辱另外一个民族，请大家克制！--人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年6月8日 (一) 16:03 (UTC)
来而不往非礼也。他鄙视我们全体中国人，我们难道不能反击一下？您太大肚了。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月11日 (四) 00:26 (UTC)

对策

[编辑]
投票已经完结—Altt311 (留言) 2009年6月20日 (六) 12:49 (UTC)
投票现已结束！
请勿再作任何投票或改票，否则会被视为废票。

分开一栏，太长了。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月6日 (六) 07:23 (UTC)

现在，我有一些对策列出来，如果大家同意的话就作为共识了，当然可能需要表决，但不需要作为正式的投票。如果大家有其他对策也可以提出来。一星期之内只要获得绝对多数票，就算通过达成共识。为避免捆绑造成的不一致，一项一项来。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月6日 (六) 08:03 (UTC)
加入汉四郡，理由：中国中原王朝统治朝鲜半岛北部的大部分地区长达四百多年，见《高句丽民族与国家的形成和演变》“汉四郡”一节、《世界史·古代卷》“朝鲜”一节。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月6日 (六) 08:03 (UTC)
(＋)支持——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月6日 (六) 08:14 (UTC)
(＋)支持——Georgezhao (留言) 2009年6月7日 (日) 03:38 (UTC)
(＋)支持--魉皇鬼 (留言) 2009年6月8日 (一) 06:11 (UTC)
(＋)支持--Ws227 (留言) 2009年6月8日 (一) 12:16 (UTC)
(＋)支持--蒙人 ->敖包相会 2009年6月8日 (一) 15:54 (UTC)
(＝)中立--由于占领朝鲜半岛北部，我觉得可以加入 Jason 22  对话页  贡献  2009年6月8日 (一) 16:17 (UTC)
(＋)支持——Jiupingzi2 (留言) 2009年6月9日 (二) 01:00 (UTC)
(＋)支持——Huang Sir (留言) 2009年6月9日 (二) 04:13 (UTC)
(＋)支持--午夜飞豹 (留言) 2009年6月9日 (二) 04:32 (UTC)
(＋)支持——立足东方 (留言) 2009年6月9日 (二) 07:05 (UTC)
(＋)支持 越南史尚把“北属时代”纳入本国的历史，类似情形的朝鲜史，应该也足够的理由把“汉四郡”纳入。--서공・Tây Cống・セイコゥ (談 / 詞 / 壇) 2009年6月9日 (二) 11:47 (UTC)
(＋)支持——支持地域化而非行政归属化。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年6月9日 (二) 17:24 (UTC)
(＋)支持——地域历史指地域的历史，否则叫挂羊头卖狗肉。—Msuker (留言) 2009年6月10日 (三) 12:13 (UTC)
(＋)支持——金翅大鹏鸟(talk) 2009年6月11日 (四) 12:00 (UTC)
去掉扶余国，理由：扶余国没有涉足朝鲜半岛。见《高句丽民族与国家的形成和演变》“夫余族源考”一节。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月6日 (六) 08:03 (UTC)
(＋)支持——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月6日 (六) 08:14 (UTC)
(＋)支持——Georgezhao (留言) 2009年6月7日 (日) 03:38 (UTC)
(＋)支持——Jiupingzi2 (留言) 2009年6月9日 (二) 01:00 (UTC)
(＋)支持——Huang Sir (留言) 2009年6月9日 (二) 04:13 (UTC)
(＋)支持——ゼータ・Z・ガンダム (ゼータ的空间) 2009年6月10日 (三) 09:46 (UTC)
(！)意见：土耳其人历史中也没有大张旗鼓的宣称突厥汗国吧？[1],en wiki turkey的条目[2].土耳其语的土耳其条目[3],希望可以作为类比的参考。
(－)反对：不宜贸然去掉，建议创建Category:朝鲜半岛古代周边民族与国家--Ws227 (留言) 2009年6月8日 (一) 12:16 (UTC)
(－)反对--蒙人 ->敖包相会 2009年6月8日 (一) 15:54 (UTC)
(＝)中立--当初我建立那个表有参考韩语版的，他是有列入扶余国，基于文化考量.....不建议删去 Jason 22  对话页  贡献  2009年6月8日 (一) 16:17 (UTC)
(＋)支持——但是可以加注—立足东方 (留言) 2009年6月10日 (三) 02:35 (UTC)
(＋)支持——金翅大鹏鸟(talk) 2009年6月11日 (四) 12:00 (UTC)
加入安东都护府、安东都督府、熊津都督府等，理由：唐朝灭高句丽、百济，尽占其土。见《世界史·古代卷》“朝鲜”一节。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月6日 (六) 08:03 (UTC)
(＋)支持——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月6日 (六) 08:14 (UTC)
(＋)支持——Georgezhao (留言) 2009年6月7日 (日) 03:38 (UTC)
(＋)支持--魉皇鬼 (留言) 2009年6月8日 (一) 06:11 (UTC)
(＋)支持--Ws227 (留言) 2009年6月8日 (一) 12:16 (UTC)
(＋)支持--蒙人 ->敖包相会 2009年6月8日 (一) 15:54 (UTC)
(＋)支持——Jiupingzi2 (留言) 2009年6月9日 (二) 01:00 (UTC)
(＋)支持——Huang Sir (留言) 2009年6月9日 (二) 04:13 (UTC)
(－)反对--韩语版的并没有加入，我觉得还是多参考相关历史书籍，确定有这种说法才能加入 Jason 22  对话页  贡献  2009年6月8日 (一) 16:17 (UTC)
(＋)支持--서공・Tây Cống・セイコゥ (談 / 詞 / 壇) 2009年6月9日 (二) 11:47 (UTC)
(＋)支持——立足东方 (留言) 2009年6月10日 (三) 02:35 (UTC)
(＋)支持——朝鲜半岛历史的一部分—Msuker (留言) 2009年6月10日 (三) 12:13 (UTC)
(＋)支持——金翅大鹏鸟(talk) 2009年6月11日 (四) 12:00 (UTC)
加入东丹国（辽朝属国），理由：契丹灭渤海国后置东丹国，以太子倍为人皇王领之，时间不算短，虽然我不同意渤海人是朝鲜族祖先的说法，但既然加入了渤海国，没有理由不加东丹国，见《渤海国史》“东丹国的始末”一节。。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月6日 (六) 08:03 (UTC)
(＋)支持——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月6日 (六) 08:14 (UTC)
(＝)中立--还是参考一下韩语版的会比较好，或是查一下相关书籍，毕竟这是别人的历史，我们可能有不懂或误解的地方 Jason 22  对话页  贡献  2009年6月8日 (一) 16:17 (UTC)
(＋)支持,请参加土耳其历史中的东罗马帝国的部分。[4] Georgezhao (留言) 2009年6月8日 (一) 20:58 (UTC)
(＋)支持——Jiupingzi2 (留言) 2009年6月9日 (二) 01:00 (UTC)
在下还想考虑下，因为我的观点是渤海国和东丹国都不加，但是可以加注，渤海国为朝鲜主题思想影响下的史学中的‘历史上六个国家主体’的一个。

Georgezhao (留言) 2009年6月7日 (日) 03:38 (UTC)

(＋)支持--Ws227 (留言) 2009年6月8日 (一) 12:16 (UTC)
(＝)中立——立足东方 (留言) 2009年6月10日 (三) 02:35 (UTC)
(－)反对，建议将东丹和渤海国一体删除。——金翅大鹏鸟(talk) 2009年6月11日 (四) 12:00 (UTC)
在高丽王朝后加入“后期一度为元朝征东行省”，见《世界史·古代卷》“朝鲜”一节。
(＋)支持——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月6日 (六) 12:37 (UTC)
(＋)支持——Georgezhao (留言) 2009年6月7日 (日) 03:38 (UTC)
(＋)支持--魉皇鬼 (留言) 2009年6月8日 (一) 06:11 (UTC)
(＋)支持--蒙人 ->敖包相会 2009年6月8日 (一) 15:54 (UTC)
(＋)支持——Jiupingzi2 (留言) 2009年6月9日 (二) 01:00 (UTC)
(＋)支持——Huang Sir (留言) 2009年6月9日 (二) 04:13 (UTC)
(＝)中立--韩语版的并没有加入，我觉得还是多参考相关历史书籍，确定有这种说法才能加入 Jason 22  对话页  贡献  2009年6月8日 (一) 16:17 (UTC)
(＋)支持——立足东方 (留言) 2009年6月10日 (三) 02:35 (UTC)
(－)反对——个人觉得不必强调。金翅大鹏鸟(talk) 2009年6月11日 (四) 12:00 (UTC)
将大韩帝国作为李氏朝鲜（朝鲜王朝）的一部分（史家惯例），写在括号中，但由于是日本的保护国，所以可以这样表示：朝鲜王朝（末期为日本保护国大韩帝国）。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月6日 (六) 08:03 (UTC)
(＋)支持——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月6日 (六) 08:14 (UTC)
(＝)中立--个人反对，我认为朝鲜王国变成大韩帝国已经是不一样的朝代，而且这个朝代(大韩帝国)还是部分受到日本人控制的，和之前朝鲜王国的性质完全不同 Jason 22  对话页  贡献  2009年6月8日 (一) 16:17 (UTC)
(＋)支持---Georgezhao (留言) 2009年6月8日 (一) 20:58 (UTC)
在下认为还需要考虑，如果有中国东北的模版，满洲国能不能加入? 个人认为大韩帝国和李氏朝鲜参照 满洲国和清朝 的关系。

Georgezhao (留言) 2009年6月7日 (日) 03:38 (UTC)

(＋)支持——Jiupingzi2 (留言) 2009年6月9日 (二) 01:00 (UTC)
不需要合并条目，只需要分别在朝鲜王朝和大韩帝国条目中说明即可，参照阮朝和越南帝国--Ws227 (留言) 2009年6月8日 (一) 12:16 (UTC)
(－)反对--蒙人 ->敖包相会 2009年6月8日 (一) 15:54 (UTC)
(＋)支持——Huang Sir (留言) 2009年6月9日 (二) 04:13 (UTC)
(－)反对，依然认为不必强调。——金翅大鹏鸟(talk) 2009年6月11日 (四) 12:00 (UTC)
关于朝鲜族，应以“朝鲜族”作为条目名称，并且以“朝鲜族”作为条目正文的主要用语，“朝鲜民族”、“韩民族”只在引言部分列出，不出现在正文中，另外建议删除“大韩民族”重定向（连韩国人都不这么自称）。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月6日 (六) 08:14 (UTC)
(＋)支持——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月6日 (六) 08:14 (UTC)
(＋)支持——也希望确定朝鲜族为李氏朝鲜后形成统一民族后的定义，可以叙述其先民，但是不能以没有定论的先民叙述为主。Georgezhao (留言) 2009年6月7日 (日) 03:38 (UTC)
(＋)支持--蒙人 ->敖包相会 2009年6月8日 (一) 15:54 (UTC)
(＋)支持——Jiupingzi2 (留言) 2009年6月9日 (二) 01:00 (UTC)
(＋)支持——Huang Sir (留言) 2009年6月9日 (二) 04:13 (UTC)
(＝)中立--参考人类学或民族学书籍会比较好，这样也能脱离意识形态的干扰 Jason 22  对话页  贡献  2009年6月8日 (一) 16:17 (UTC)
(＋)支持--서공・Tây Cống・セイコゥ (談 / 詞 / 壇) 2009年6月9日 (二) 11:47 (UTC)
(＋)支持——Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年6月9日 (二) 17:24 (UTC)
(＋)支持——Kaiserdaemon (留言) 2009年6月10日 (三) 08:55 (UTC)
(！)意见，这一条不敢擅自苟同，必须有有说服力的统一称谓方可。——金翅大鹏鸟(talk) 2009年6月11日 (四) 12:00 (UTC)
鉴于朝鲜半岛一直到李氏朝鲜时代才基本上为朝鲜族势力所统一（之前都是分裂局面或未达整个半岛），朝鲜半岛并非朝鲜族所固有，在叙述李朝以前的朝鲜半岛历史时不应以朝鲜族为基础，而要用中立的词语（举例：“夺取”比“夺回”中立）。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月7日 (日) 13:36 (UTC)
(＋)支持——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月7日 (日) 13:36 (UTC)
(＋)支持--魉皇鬼 (留言) 2009年6月8日 (一) 06:11 (UTC)
(＋)支持--蒙人 ->敖包相会 2009年6月8日 (一) 15:54 (UTC)
(＋)支持--Georgezhao (留言) 2009年6月8日 (一) 20:58 (UTC)
(＋)支持——Jiupingzi2 (留言) 2009年6月9日 (二) 01:00 (UTC)
(＋)支持——Huang Sir (留言) 2009年6月9日 (二) 04:13 (UTC)
(＋)支持——Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年6月9日 (二) 17:24 (UTC)
(＋)支持——立足东方 (留言) 2009年6月10日 (三) 02:35 (UTC)
(！)意见，个人觉得应该在王氏高丽成立前，而不是李氏朝鲜前使用。——金翅大鹏鸟(talk) 2009年6月11日 (四) 12:00 (UTC)
将朝鲜王朝移动到李氏朝鲜，理由：根据《世界史·古代卷》第335页（高等教育出版社，齐世荣主编，2006年版）：“中国史学界通行的做法，将李成桂建立的政权称为李氏朝鲜或李朝。”我查《辞海》，无论老版新版，均命名为“李氏朝鲜”。况且原创者使用“李氏朝鲜”。中文中李氏朝鲜没有侮辱的意思。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月7日 (日) 13:45 (UTC)
(＋)支持——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月7日 (日) 13:45 (UTC)
(－)反对，朝鲜王朝是正式名称，且没有歧义--Ws227 (留言) 2009年6月8日 (一) 12:16 (UTC)
(－)反对--蒙人 ->敖包相会 2009年6月8日 (一) 15:54 (UTC)
(＝)中立-- Jason 22  对话页  贡献  2009年6月8日 (一) 16:17 (UTC)
(＋)支持--从历史纪录来看，这个模版中最初是李朝，而后来被一步步改为朝鲜王朝的，在下曾看见有人认为‘李朝由贬低的意味，汉字文化圈没有这种说法。’

故而举出李唐，朱明，刘宋等等很多以君主姓加王朝后的说法，后来也得到一种目前的状态。 Georgezhao (留言) 2009年6月8日 (一) 20:58 (UTC)

(＋)支持——Jiupingzi2 (留言) 2009年6月9日 (二) 01:00 (UTC)
(＋)支持——Huang Sir (留言) 2009年6月9日 (二) 04:13 (UTC)
(＋)支持——朝鲜半岛历史是地域历史不是民族历史，这情况跟欧洲的伊比利亚半岛历史一样，不能只收西班牙历史和葡萄牙历史，而应该将罗马统治时期，摩尔人统治时期都收上，才可完整表达。Ibekolu (留言) 2009年6月10日 (三) 10:32 (UTC)
(＋)支持——中文中最常见的名称。—Msuker (留言) 2009年6月10日 (三) 12:13 (UTC)
(－)反对——金翅大鹏鸟(talk) 2009年6月11日 (四) 12:00 (UTC)

全部(－)反对。上面各项的依据是什么？几个维基人的讨论？至少应该给出广泛的文献参考依据，而不是依据投票结果来决定内容，否则这岂不是成为了原创研究？--百無一用是書生 (☎) 2009年6月8日 (一) 07:48 (UTC)

(：)回应：上面讨论了这么长时间了，大家一致否定User:KEIM的做法，敢情行政员百无一用是书生同志视而不见？！要说参考依据，当初做这个Template:朝鲜半岛历史的时候提供来源了么？为什么到现在还在用？照你的说法是不是算原创研究，是不是该删除？当KEIM横行无忌删除别人贡献的时候，您做了什么？知道您是行政员，没人能拿您怎么样，但您得知道一味地反对并不光荣。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月8日 (一) 13:24 (UTC)

全部(－)反对。附议，请提供可靠引用来源，做为归纳分类之依据。本投票应属无效。--人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年6月8日 (一) 13:04 (UTC)

(：)回应：当初做这个Template:朝鲜半岛历史的时候提供来源了么？为什么到现在还在用？照你的说法是不是该删除？你说无效就无效了？——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月8日 (一) 13:24 (UTC)
(：)回应：如果不投票，在一个人坚持己见只要别人一改内容就发动编辑战造成原有内容被锁定的情况下，依据什么处理？--蒙人 ->敖包相会 2009年6月8日 (一) 15:50 (UTC)
(：)回应：投票之后他不理会共识继续移动你怎么处理？无非还是封锁条目，再不然就是封禁他吧。如此一来投票的目的只是有了封禁他的理由而已。事实上KEIM讲的理由在道理上并不难驳倒，我更不相信大家找不到可靠的引用来源支持前述的种种分类。只要大家找出可靠来源，作为编辑条目的依据，到时候KEIM若仍执意挑起编辑战，就构成破坏行为，可以封禁处理，根本就不需要先在这里投票。大家为什么不愿意按方针处理事情？一群人在这里投票决定古代哪些国家应画归为朝鲜半岛历史哪些国家不是，这不是原创研究是甚么？--人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年6月8日 (一) 16:13 (UTC)
(：)回应：您说对了，现在我提出的对策就是针对KEIM这种不听劝告的行为，一旦他违反共识，劝告无效后就可以封禁他。KEIM的理由是不难驳倒，但是在没有共识之前，他会利用一切规则上的漏洞继续我行我素，到时候造成编辑战就回到他认为满意的版本，他的目的就达到了，但其他人永远无法正常编辑，他的行为实际上是扰乱。您就试着和他沟通看看，看他听不听您的。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月9日 (二) 00:15 (UTC)

(！)意见：要想知道可靠依据，参见《世界史·古代卷》、《高句丽民族与国家的形成和演变》、《渤海国史》等，我的依据都在里面。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月8日 (一) 13:27 (UTC)

1.维基百科的编辑不该逾越本分为历史做归纳与分期，否则就是原创研究。请提供既有的分期方式（譬如您所举《世界史·古代卷》书中的分类），可能的话行个好为我们不方便查阅到若干大陆出版物的编辑把内容（譬如章节目录）给转录上来，只要有可靠来源，我一定举双手赞成。
2.Template:朝鲜半岛历史若无可靠来源依据，我也不反对删除。
3.讲话不要老是那么冲。--人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年6月8日 (一) 13:47 (UTC)
  1. 《世界史·古代卷》第331至336页“第一节 朝鲜”明确将汉四郡、唐朝灭高句丽和百济、高丽王朝蒙古化等的历史归入朝鲜历史，明确将李成桂政权称作“李氏朝鲜”（上面我已经说了），是不是需要我上传照片您才相信？可惜的是我没有数码相机。
  2. 我提出的以上对策不单单是针对朝鲜历史，也有针对朝鲜族等条目（其中对于历史叙述的中立乃符合维基中立原则），您看都不看就都反对，不知何意？
  3. 不要怪我说话冲，因为您一开始什么理由都不说，统统反对，我忍不住就“冲”了。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月9日 (二) 00:15 (UTC)
(！)意见：最好有相关书籍佐证比较好，用辩论或是投票其实不太好-- Jason 22  对话页  贡献  2009年6月8日 (一) 16:17 (UTC)
(：)回应：道理不辩不明，完全是因为极个别人的固执己见，不得已而为之。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月9日 (二) 00:15 (UTC)
全部(－)反对，我们讨论不是编辑方针一类，而的是史实，历史不是由几个维基人投票就能决定的。我希望先通过投票解决现在的编辑战相关的条目，是否需要保护，还是如何。—Pagan (留言) 2009年6月9日 (二) 01:33 (UTC)
(：)回应：希望您仔细看过在下提出的对策，因为User:KEIM所搞编辑战是他一个人固执己见，不听从大多数人的意见和劝告而我行我素，若没有令他心服口服（相信他坚持的历史观、民族观也不可能心服口服）的共识，他仍然会搞编辑战，然后就被锁定，退回到令他满意的版本，如此周而复始，其他人无法正常编辑，正中他下怀。望您三思。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月9日 (二) 01:46 (UTC)
全部(－)反对。也希望User:苏州宇文宙武和User:Georgezhao尽早将闹剧收场。KEIM (留言) 2009年6月9日 (二) 01:57 (UTC)
(：)回应：典型的贼喊捉贼。到底谁是闹剧的始作俑者，相信大家心里都很清楚。我不会再跟你这种人多费唇舌。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月9日 (二) 02:06 (UTC)
(＝)中立 不熟悉朝鲜历史。Player23 (留言) 2009年6月9日 (二) 04:14 (UTC)
全部(－)反对，理由同User:百无一用是书生。另User:苏州宇文宙武有向其他维基人发消息的拉票现象，这让我怀疑之前投票的客观性--AirBicycle(留言) 2009年6月9日 (二) 05:48 (UTC)
(：)回应：书生的理由自己都站不住脚，您和他一个意见？拉票是告诉您有这一投票，况且我在拉您票的时候让您投票支持我了么？您为什么不看看我提出的对策有没有可行性呢？还是您认为User:KEIM无理删除别人劳动成果的我行我素的行为完全正确呢？——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月9日 (二) 05:58 (UTC)
我坚决反对通过投票的方式来决定条目的叙述方式或条目的内容。这是根本违反NPOV的。诚如Pagan所言，这不是由几个维基人投票就能决定的。如果投票的话，应该是条目是否应该保护，发起编辑战的用户是否应该封禁，相关页面是否应该删除等，而不应该涉及条目内容。—百無一用是書生 (☎) 2009年6月9日 (二) 06:54 (UTC)
现在的问题是当有人加入内容后，User:KEIM就凭个人喜好爱删就删，爱留就留，完全把条目当作自己的私产，使别人无法正常编辑，不用投票达成共识，怎么封禁他？他还会反过来说是别人加入的内容造成的编辑战，那条目就应该一直停留在他认可的版本上了？这和NPOV有什么关系？您有什么好建议也可以提出来啊，但没见您在这事件中起到什么作用，只会反对，对编辑有帮助么？——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月9日 (二) 07:03 (UTC)
如果是这种状况，应该让该用户提供增删的理由。我们有可供查证、引用来源的方针。这种时候应该做的是请他提供增加的内容的文献出处。他删除的内容如果没有来源，可以补上来源。如果在文献来源充足的情况下仍然删除的话，则是一种扰乱行为，应该封禁。而如果对内容上某种观点的投票，则是违反NPOV的。--百無一用是書生 (☎) 2009年6月9日 (二) 07:12 (UTC)
请书生解释维基百科:投票/“澳门科技大学”条目应否移除“批评”一节的争议内容为什么就不算违反NPOV了，而且对内容上某种观点投票违反中立观点的说法可有依据？——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月9日 (二) 07:18 (UTC)
(＝)中立 讨论方针而不是讨论条目内容，投票应该是基于对（方针）做出判断，而不是对（具体的内容）做出判断。否则就有原创研究的嫌疑。我注意到核心的争议只有一个：以【某地理名+历史】命名的条目，应该基于地理来展开，还是基于人文来展开。不妨先就这个问题投票，达成一致意见先。——郎伟博 (留言) 2009年6月9日 (二) 07:18 (UTC)
(！)意见按韩语版最好，朝鲜的历史不该由投票决定—Begantrue (留言) 2009年6月9日 (二) 08:40 (UTC)
(－)反对我觉得有相关书籍佐证才是正确的，希望能以查证的方式(选公正一点的书籍)确认别人怎么写的。另外，中国朝代列表和越南历史列表也应该这样。-- Jason 22  对话页  贡献  2009年6月9日 (二) 12:58 (UTC)
(：)回应：您的反对好没道理。我上面已经列出了大陆的几本比较权威的资料，您却视而不见？要说“公正一点的书籍”，确实没有，因为这个问题本来就分歧严重，暂时不可能有公正的资料，而且维基一向标榜自己海纳百川、兼容并蓄，您却指说要选公正一点的书籍，抛弃争议话题，显然不符合中立的精神。再者说，这里是中文维基百科，不是韩文维基百科，也不是为朝韩历史观正名的场所，更不是宣扬朝韩民族主义的场所。维基不能自我参照，不是韩文版写什么我们就一定要跟着写什么。所以望您三思。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月10日 (三) 00:31 (UTC)
(！)意见：个人也认为条目的内容不应在此讨论。－Alberth2-汪汪 2009年6月9日 (二) 16:07 (UTC)
(＝)中立，我个人是不喜欢把这个条目问题弄得方针化，因为方针化会导致一系列条目内容及名称的更改。但是我却支持历史条目地域化，因为它可以尽量避免不同民族和持不同政见编辑的冲突，而且我在编辑一些其他东亚国家佛教历史，也在担心会被一些政客塞入他们的政治主张。（举个例子，我若编写朝鲜韩国的佛教，就最好用“朝鲜半岛佛教”，因为写“韩国佛教”，就会有人说你为什么不写朝鲜的佛教发展；如果我写“朝鲜佛教”，那么肯定有人又说现在朝鲜已经不尊崇佛教；如果我写“朝鲜韩国佛教”，又会有人把朝鲜半岛的政治分裂观点加进去了。如果按照KEIM的观点，“朝鲜半岛历史指的是朝鲜民族历史，不是地域历史”，那么唐朝进入朝鲜的佛教就不该在写入“朝鲜佛教”，于是那个关于朝鲜半岛的佛教条目只会是：佛教一直在朝鲜没有出现过，然后霎那间，朝鲜半岛出现了上千座寺庙和上百部已翻译好的韩文佛经……）
KEIM的一些观点“朝鲜半岛人都反对中国”，我并不赞同，因为我现在美国读书，我的韩国朋友很多，他们都有自己的中文名也欣赏中国文化。但是他们也承认之前在国内时对中国有所偏见，就跟我在国内的时候，看新闻都说“韩国人说孔子、孙中山是韩国人”等等。其实都是互相媒体在猜测，我们的信息获得多少是受他人影响。另外我在国内读本科的时候，也有数十位朋友是朝鲜族，他们从中国吉林省几个靠近朝鲜的自治区内来，他们平时也是通用韩语，虽然喜欢中国但他们对韩国的归属感很强。尽管如此，我也绝不斗胆代表几千万人说“XXX讨厌XXX”。希望阁下克制！
User:苏州宇文宙武则显得有点冲动，我能理解你编辑条目中在未告知或事先讨论前就被肆意修改的心情。但在讨论中批评朝鲜领导人，这样讨论就已经不是客观的编辑问题了。另外，模板的事情，我认为应该在讨论区增加依据。中立与否，有胜于无嘛。
囧！自己说了这么多废话！—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年6月9日 (二) 18:17 (UTC)
呵呵，我确实有点冲动，但来而不往非礼也。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月10日 (三) 00:31 (UTC)

(－)反对--我比较赞同书生的意见。你可以持不同看法，但我保留我的意见.--疯行天下 (留言) 2009年6月10日 (三) 02:07 (UTC)

全部(－)反对，意见同Shizhao、Jason22。另不应以投票取代讨论，把条目的问题搬到互助客栈来讨论也不合适（主条目也好、Portal也好，总之就不是互助客栈）—Altt311 (留言) 2009年6月10日 (三) 09:01 (UTC)

唉，全部(－)反对，我认同Shizhao的理据，单是投票怎能把疑是原创研究的项目合理化呢？而面对Shizhao的质疑，苏州宇文宙武并没有正面回答，如果苏州宇文宙武认为Shizhao错的话，应该逐点反驳，由人定断。—Iflwlou [ M {  2009年6月10日 (三) 19:47 (UTC)

  • (：)回应：我已经列出几本权威史书，怎能说是原创研究？再者，没有规定不能为了内容投票，而且已经有过先例了。应该是书生回应我的质疑，他却没有回应。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月11日 (四) 02:43 (UTC)
    • (！)意见，如果你有足够文献，就更加不应该用投票方式定断，应该直接编辑，回退KEIM，假如KEIM回退，你就质问他理由何在，有什么文献印证他的说法，如果他没有，就算他回退千次，有理依然是你。
    • “没有规定不能为了内容投票”，就代表这次投票合适吗？如果具有足够文献的你，在投票中被否决选项，就代表你错吗？文献不可用吗？投票是用于决定体制内的方向，而非决定哪个编辑谁对谁错。我认为每一次编辑争议必须由讨论中解决，只有经过论证，提供出所有合理理由，才能服人。而投票，有几多严格论证可以说服我认同你呢？你说有先例，我想你是指维基百科:投票/“澳门科技大学”条目应否移除“批评”一节的争议内容，对我来说，这也是不经讨论而处理编辑争议，结果我不会承认，亦必须推翻。
    • 如果KEIM回退你有足够文献印证的编辑超过三次，根本不必搞投票这么麻烦，直接申请封禁他便行。—Iflwlou [ M {  2009年6月11日 (四) 05:26 (UTC)
并没有明文规定投票是停不下来的。145.253.113.174 (留言) 2009年6月12日 (五) 00:11 (UTC)
  • 全部(－)反对。—Zhxy 519(联系) 2009年6月11日 (四) 13:45 (UTC)
  • (！)意见，重申反对。
  • 理由一：苏州宇文宙武说：“现在我提出的对策就是针对KEIM这种不听劝告的行为，一旦他违反共识，劝告无效后就可以封禁他。”这种因人设事的做法，我不认同，更不愿附和。
  • 理由二：为历史分期乃是一种观点，常常涉及价值判断，是历史学者的工作，而非维基人投票可以决定。为历史分期，背后需要一套完整的史观来支持，因此较严谨的办法是引用既有的整套分期方式，而非东摘一本西摘一本地拼凑。现在的投票，表面上各细项都有引用来源，但拼凑出来的结果却是维基百科独有的分期版本，表面上看来各细项都有可靠来源，但整体的分期方式却完全是维基人原创。
  • 理由三：书生和Iflwlou说得很清楚，既有的可供查证等方针已经能够解决问题，不需另外搞投票。--人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年6月12日 (五) 08:31 (UTC)
    • (：)回应：第一，这不是因人设事，是因事设事，现在只有KEIM一个人有相似行为，如果以后其他人也有相似行为，共识也能约束他/她；第二，历史分期问题在您提出的讨论后我自会回复；第三，道不同不相为谋，不过我还是尊重您的意见，不会强求您支持。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月13日 (六) 00:19 (UTC)
共识
[编辑]

由于多人抵制投票，认为投票不能代替讨论，因此投票提前半天结束。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月13日 (六) 00:40 (UTC)

本人发起投票并不是针对个人，而是针对行为，在此重申。这次投票本来就不是正式投票，而是为了达成一些共识的讨论的另一种形式，所以虽然投票不能代替讨论，但通过投票，大家基本上达成了几项共识，在此列出：
  1. 在朝鲜半岛历史模板加入汉四郡、安东都护府、安东都督府、熊津都督府等，在高丽王朝后加入“后期一度为元朝征东行省”；关于朝鲜族，应以“朝鲜族”作为条目名称，并且以“朝鲜族”作为条目正文的主要用语，“朝鲜民族”、“韩民族”只在引言部分列出，不出现在正文中，另外删除“大韩民族”重定向；鉴于朝鲜半岛一直到李氏朝鲜时代才基本上为朝鲜族势力所统一（之前都是分裂局面或未达整个半岛），朝鲜半岛并非朝鲜族所固有，在叙述李朝以前的朝鲜半岛历史时不应以朝鲜族为基础，而要用中立的词语（举例：“夺取”比“夺回”中立）。其他未达成共识，需进一步讨论。
  2. 如果某人回退有足够文献印证的编辑超过三次，直接根据方针申请封禁他。
  3. 虽然也有很多人反对，但大多数人只反对投票（认为投票不能代替讨论），没有反对投票的内容，故也可视为共识，今后此类问题不再进行投票。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月13日 (六) 00:40 (UTC)
  • (－)反对，你的建议并没有达成共识。大量的反对票，一些中立投票其实也是持反对意见的。而且你在此次投票中大拉选票，行为作呕。KEIM (留言) 2009年6月13日 (六) 00:51 (UTC)
    • (：)回应：你就闹吧，不会有人理睬你的。要不是你的行为，不会有这次投票。反对票是抵制投票，不是反对投票内容。如果你再违反共识，删除有来源的内容，就可以封禁你。我不会再在这个问题上和你废话。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月13日 (六) 00:54 (UTC)
    • (－)反对：苏州宇文宙武的逻辑真有趣，因为多人抵制投票所以提前结束，但大量的“全部反对”票并不妨碍“共识”。而且原来投票的定义是“讨论的另外一种形式”，受教受教。但请注意很多人投的是“全部反对”，这是每一项都投反对票的意思。反对以投票导致原创研究，当然也是反对此投票的内容与结果。请正视十位用户投下全部反对的结果。前列讨论细项中，得到最多支持票的也不过就是十三张。13比10，不可谓共识。--人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年6月13日 (六) 15:19 (UTC)
    • 一句话：我对苏州宇文宙武擅自作出结论，并且无视上面“所有反对”票的行为表示极度遗憾。—Altt311 (留言) 2009年6月13日 (六) 15:29 (UTC)
我看还不如个案处理，一个一个条目去处理，取得所谓的共识根本就行不通，KEIM在编辑和修改时从来不要什么共识，从来都未经讨论，他想的只是自己的民族和种族主义，与他谈共识全是白搭--123.120.89.227 (留言) 2009年6月13日 (六) 17:48 (UTC)
  • (！)意见：我没有无视反对意见，恰恰是重视反对意见才提前停止投票。但是反对意见大多没有针对各项，而是反对投票，我只能看作是抵制。如果要严格计算，反对票一定得投在各项，所以“全部反对”是无效票。我也不再追究这问题，反正今后都得按方针办事，这点是大家一致同意的共识，如果有人不按方针，任意删除，又屡教不改，就像上面这位IP用户说的，那我们就可以采取行动。在这个问题上我已经花费了太多时间，连动员令都没时间顾及了，先到此为止好了。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月15日 (一) 00:57 (UTC)

回归方针之讨论

[编辑]

本人有些浅见，请大家一起讨论。

关于历史分期模板
[编辑]

历史分期模板之内容，也属于历史知识的一部分，其内容须遵从维基百科各项方针之规范，尤其是可供查证、观点的中立等等。设立或修改模板者有义务在该模板讨论页说明理由并附上引用来源。对模板内容之异议、讨论与修改，应等同于内文之规范。--人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年6月12日 (五) 08:31 (UTC)

  • ( ✓ )同意：如要附加来源，应在说明页（/doc）加入的方式较佳（以不影响显示和阅读为优先）—Altt311 (留言) 2009年6月13日 (六) 15:36 (UTC)
  • (＋)支持在说明页加入来源。--William915（与我讨论） 2009年6月15日 (一) 02:25 (UTC)

关于历史分期模板，基于地理会比基于人文更有优势，尤其是顾及到“观点的中立”。在某块固定的地盘上出现过哪几个朝代是一目了然的事情，比较少的能引起争议。而若是基于种族和文化，事情就会复杂的多，不同的视角会有完全不同的认识。而模板这种高度概括的形式又不适合把所有的观点统统罗列出来，又不能偏袒某一观点，又不能原创研究，几乎是个死命题。——郎伟博 (留言) 2009年6月17日 (三) 00:32 (UTC)

说得好。我早说过“朝鲜半岛历史”是地域史，就是有极个别人抱着民族主义情绪将它看成民族史。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月17日 (三) 00:33 (UTC)
以中文学术界主流为准，其他观点一律置于条目不置于模板中以免繁琐（若只陈列主流观点并不算违反WP:NPOV，但若于条目中只陈列主流观点则些许违反中立观点方针，该方针要求条目中对各观点排列应以实际主导性比例呈现）。--RekishiEJ (留言) 2009年6月18日 (四) 21:55 (UTC)
那意思就是说去掉渤海国等了，因为朝韩不用中文的。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月19日 (五) 02:53 (UTC)
那个列表当初是我创立的，我当初的定义是仿照中国朝代列表，建立韩国专属的朝代列表，所以那是韩国(韩国包含南北韩)的。至于称朝鲜半岛，是参考朝鲜半岛历史这个条目的称呼。为何中文维基百科不称韩国史而是朝鲜半岛史，因为韩国也可专指南韩，为了顾虑北韩(朝鲜)才统合称朝鲜半岛的历史，实际上就是指两韩的历史。所以那个列表不单是地域史、也是文化史、民族史。不然，可详见朝鲜半岛历史。
苏大，希望你能理解我当初设立这个列表的想法，我不是反对加入汉四郡，那也是两韩的历史之一，就算有人不承认也一样，因为汉四郡也影响到当时两韩人民的文化，而且范围涵盖现今北韩范围，应该加入。可是东濊、沃沮与扶馀国也不应该删去。-- Jason 22  对话页  贡献  2009年6月23日 (二) 01:08 (UTC)
至于渤海国，这比较有争议，我不是很清楚为何韩语百科会加入，我问其他人的说法:有一说是把北-渤海国 南-新罗 比为韩国史上一段南北朝，因为渤海国的成分有原高句丽遗民云云(成分复杂)。又由于当时新罗领土只限于大同江，若将渤海国也算入韩国朝代，则就包含了原高句丽领土中为唐朝所占者之外的部分(约今北韩东北+中国东北一部)。她说但今天韩国要把渤海国也算上其国史朝代之列，近代民族情感因素可能是其一因。
渤海国是否为朝鲜国,就跟问箕子是否为汉人一样是个公案
把渤海国说成朝鲜国...也很怪...但是带头建国是高句丽遗民....但旗下国民就来自四面八方了
这是他们的说法，给大家做参考-- Jason 22  对话页  贡献  2009年6月23日 (二) 01:22 (UTC)
“韩国包含南北朝鲜”的说法闻所未闻，可能受到了韩人民族主义的影响吧，可以看看国号“朝鲜”早还是“韩国”早。如果朝鲜半岛历史也指民族史的话，那试问，华夏族及其传承者汉族也是朝鲜族的祖先之一，要不要把汉族史也纳入？光列扶余国、高句丽等是否有失偏颇？至于渤海国，我手上的资料已经明确否认渤海人（包括带头建国的）是朝鲜族的祖先了。“近代民族情感因素”？我看是领土觊觎吧，君不见亚冬会上韩国队员打出旗号“白头山是我国领土”？偏袒任何一方的民族主义情绪都不能在编辑中有所体现，否则就是不中立。在我看来，不中立比所谓“原创研究”更有害。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月23日 (二) 02:09 (UTC)
阁下不能理解就算了，请不要再扭曲我的看法。总之，这是仿照中国朝代表的韩国(朝鲜)朝代表，如同越南朝代表一样。-- Jason 22  对话页  贡献  2009年6月23日 (二) 16:30 (UTC)
关于历史分期的引用来源
[编辑]

为历史分期是一种观点，常常涉及价值判断，也需要一套完整的史观在背后支持。

对于引用来源，较为严谨的做法是，完整引述某一本历史著作对该历史的分期，保留史家的整体史观，而非东摘一本西摘一本拼凑成一个维基百科独有的版本。拼凑方式的一大缺点是，表面上看来各细项都有可靠来源，但整体的分期方式却完全是维基人独创的，仍落于原创。但实务上是否能落实此严谨的做法，请社群讨论。--人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年6月12日 (五) 08:31 (UTC)

强烈(－)反对：光以某一本历史著作进行分期，违反中立原则。如果所用是中国史观，持韩朝史观的人会不满意，反之亦然，那该如何是好？——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月13日 (六) 00:46 (UTC)
(＋)支持--所以各方意见都要参考，最好有书籍是写韩国历史的朝代表或是年表之类的，这样才知道什么可以加入、什么不能加入。另外，这个朝代表是地域性或是文化性的也很重要，我个人建议两者兼具，当然这只是个人意见，还要看实际上是不是这样写。也就是长期领有朝鲜半岛领土(汉四郡)以及韩文化的国家(高句丽)。 Jason 22  对话页  贡献  2009年6月13日 (六) 02:15 (UTC)
光参照某一方的观点明显违背维基一项秉承的中立原则，而且不会有一本书是各种观点都照顾到的。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月13日 (六) 03:52 (UTC)
我从来没说只参照一家之言，而是说在引用时应该完整地将各家的分期方式列出，如果好几家的分期方式相同或类似，则可视为学界的共识，足供维基参考。请正视七拼八凑搞出维基原创版本的问题。--人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年6月13日 (六) 15:03 (UTC)
“如果好几家的分期方式相同或类似，则可视为学界的共识”？可笑了，学界的共识是你定义的？如果有好几家相同，又有好几家不同，到底该取哪个？——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月15日 (一) 00:51 (UTC)
是是是，维基人投票七拼八凑的分期方法最不可笑，更符合“共识”。--人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年6月15日 (一) 01:34 (UTC)
如果为了某一所谓“完整的”史观而放弃维基支柱之一的中立原则，那么这个讨论不参加也罢。鉴于你的讽刺口吻，我不会再与你讨论。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月15日 (一) 01:37 (UTC)
说别人的观点可笑，就是友善的语气了？阁下讲话向来冲，乃至语带羞辱，偶有人好言提醒，也没因此不跟你讨论；我从没说只参照一家之言，请不要再扭曲我的意见。--人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年6月15日 (一) 01:50 (UTC)
我讲话有时候是冲，但是要看情况的，可没有羞辱谁。难道你的观点不可笑么？参照几家观点，把另几家晾在一边，与参照一家何异？我没有弯曲你的意见，是你自己说的：“如果好几家的分期方式相同或类似，则可视为学界的共识。”在我看来，必须绝大多数学者均持相同观点才能叫“学界共识”，但你并不能证明这一点，你又不是不知道关于朝鲜历史向来众说纷纭，根本不可能有什么“学界共识”，所以你的提案还是偏袒一方，没什么好讨论的，就是行不通。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月15日 (一) 01:57 (UTC)
( ✓ )同意：海纳百川，有容乃大。如有多于一家的说法，只要是可供查证的，都应该列出。—Altt311 (留言) 2009年6月13日 (六) 15:32 (UTC)
一切以中文史学界主流为准，非主流观点可不予载于朝鲜历史模板中以免冗赘（但条目则应以各家观点实际主导程度决定各观点所占篇幅以求完备）。--RekishiEJ (留言) 2009年6月14日 (日) 20:06 (UTC)
不应仅以中文史学界为准，否则有地域中心之嫌；但同意应取学术主流方案。—THIS IS charlie (留言) 2009年6月14日 (日) 20:40 (UTC)
很遗憾，现在世界上关于朝鲜历史没有主流的观点，中国、朝鲜和韩国甚至日本都各执一词，这大家都知道的，所以兼采各家观点才是最好的办法。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月15日 (一) 00:51 (UTC)
怎样兼采各家在模版？无论如如“兼采”，都是原创研究。—THIS IS charlie (留言) 2009年6月15日 (一) 03:21 (UTC)
什么叫原创研究？没有可供查证的来源才叫原创研究。只列一家观点，那叫非中立、地域中心。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月15日 (一) 03:29 (UTC)
除非你搞投票删走WP:NOR中的“对已发表材料进行的未发表分析或合成”，否则东拼西凑又如何不是原创？—THIS IS charlie (留言) 2009年6月15日 (一) 03:37 (UTC)
那我用中国史学界的主流观点，删掉扶余国、渤海国等，你可满意？——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月15日 (一) 03:39 (UTC)
“合成”的意思是将不同的材料融合在一起，但分别列出可不算“合成”。维基对于不同材料一向是分别列出的，难道也是“合成”，也是“原创研究”？——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月15日 (一) 03:51 (UTC)
Wikipedia不禁止原创合成，只禁止藉原创合成产生新知识、观点或借此证明“A观点优于B观点”。--RekishiEJ (留言) 2009年6月18日 (四) 21:51 (UTC)
所以去查资料，有朝代写入的就可以写上，总比大家自行投票比较好。-- Jason 22  对话页  贡献  2009年6月16日 (二) 01:04 (UTC)
本来不需要投票的，就是个别人不服才出此下策。查资料的话肯定也会有分歧，对于不同史观该如何取舍？最后还是兼采各家之说。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月16日 (二) 01:22 (UTC)
分期模板不需要引用来源以免繁琐（但条目中关于分期争议则应赋予足够来源）。--RekishiEJ (留言) 2009年6月18日 (四) 21:58 (UTC)
关于模板内容加注
[编辑]

模板和一般条目内文的一个不同之处在于，条目内文可以并列不同观点的陈述，模板内的历史分期却只能有一种表述结果。为解决此一违反多元表述的缺失，应允许在模板内容上加注，注文内容应显示于模板内（譬如模板最下方）。对于有争议的分期内容，编者可各依可靠引用来源，注明各方对该内容存在异议。譬如朝鲜半岛历史分期模板中，扶馀国便可加注“依据XX资料，扶馀国并不划分于朝鲜半岛历史”等文字。

这样作虽然会使模板内容增加，但方能符合观点的中立此一重要方针。--人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年6月12日 (五) 08:31 (UTC)

(＋)支持-- Jason 22  对话页  贡献  2009年6月12日 (五) 14:31 (UTC)
(－)反对：这样有的烦了。在条目内文中说明即可，不必如此麻烦。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月13日 (六) 00:28 (UTC)
(＝)中立，应采用模板说明的方法列举参考资料。请将此讨论并入Wikipedia talk:模板方针。--达师—信访—工作报告 2009年6月13日 (六) 05:43 (UTC)
已前往发表意见。--人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年6月13日 (六) 15:29 (UTC)
(＝)中立：可使用这种方式，但应可免则免—Altt311 (留言) 2009年6月13日 (六) 15:34 (UTC)
(－)反对同苏州宇文宙武。
检索自“https://wikicn.playgoteam.workers.dev/w/index.php?title=Portal:朝鮮半島/史觀問題&oldid=75980813”