分类讨论:源自日本统治的台湾地名
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Category:源自日本统治的台湾地名
[编辑]发现今天用户@Shouji Hasegawa:将许多台湾地名加入Category:源自日本统治的台湾地名,见Special:用户贡献/Shouji_Hasegawa。
可我觉得这些地名(除了新高町 (嘉义市)、桧町 、白川町 (台湾) 以外)未必适合纳入此分类。要纳入此分类,除了须满足“在日治时期改变的台湾地名”,还须满足“无法以汉语解释其改变(,而须以日语音读或训读解释)的台湾地名”;这些地名似乎只满足前者,而不满足后者(不然早被其他维基人纳入此分类,不会等到现在)。请教各位的看法如何?-游蛇脱壳/克劳棣 2016年4月5日 (二) 09:27 (UTC)
- (:)回应,个人认为只要在日治时期出现的新地名就可列入,不必要跟日语有关--叶又嘉(留言) 2016年4月5日 (二) 09:32 (UTC)
- 看要不要参考这个学者的内容:[1]、[2]、[3]--Liaon98 我是废物 2016年4月5日 (二) 09:56 (UTC)
- 叶又嘉君:那就是认知上的歧义了,究竟“源自日本统治的台湾地名”是“源自日本统治(的时期)的台湾地名”,还是“源自日本统治(的缘故)的台湾地名”?若是前者,根本无法彰显亦无法区别板桥(Itabashi)、高雄(Takao)、民雄(Tamio)、玉井(Tamai)、丰原(Toyohara)、瑞穗(Mizuho)等训读地名的独特性;再说,为什么没有Category:源自清朝统治的台湾地名(如嘉义)或Category:源自中华民国统治的台湾地名(如桃园市的八德),却有Category:源自于西班牙语的台湾地名和Category:源自于台湾原住民语言的台湾地名呢?这应该是要彰显非汉语地名的独特性吧!?-游蛇脱壳/克劳棣 2016年4月5日 (二) 10:22 (UTC)
- 又没人理我....这个问题颇严重,到底应不应与日语有关呢?@葉又嘉:我完全同意"地图会说话"部落格作者的意见(我不是等到@Liaon98:贴文后才知道这个部落格的),因此我觉得User:Shouji Hasegawa已经滥加入这个分类了。-游蛇脱壳/克劳棣 2016年4月8日 (五) 14:23 (UTC)
- (!)意见:全部删除,是不是还要来个“源自中国统治的朝鲜、越南地名,源自英国统治的美国、印度地名”等等?——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2016年4月8日 (五) 14:30 (UTC)
- 全部删除是矫枉过正了!你明知道日语和汉语是不一样的,你知道板桥念作Itabashi吗?你知道高雄念作Takao吗?只要来源与当地现行语言不同,而且无法以当地现行语言解释其地名来由,我不反对建立"源自xx统治的xx地名",反之,就不应建立,请你不要意气用事。-游蛇脱壳/克劳棣 2016年4月8日 (五) 14:45 (UTC)
- 你从哪儿看出来我是在“矫枉过正”、“意气用事”?真的来源不一样的话在条目中表示就好,犯不着为此建立分类。语言和语言不一样的多了去了,不一样的你一一都建立分类?日语还有大量词汇来源于汉语呢,是不是日本地名都是来源于中国?我能不能建个源自汉语的日本地名分类?——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2016年4月8日 (五) 15:22 (UTC)
- 你能不能建个源自汉语的日本地名分类?不能,因为这些地名能用日语解释其演变(我前面就说过了),但你能只用闽南语或现代标准汉语解释打狗怎会变成高雄的吗?你能只用闽南语或现代标准汉语解释高雄为何会念作Takao吗?还有我不能再跟你下去模糊焦点了,我开这个讨论是讨论哪些该收入此分类、哪些不该收入,你要整个分类删除,请你另开讨论。认真的,请你另开讨论,我会好好跟你解释,不要再在这个讨论发言下去了。-游蛇脱壳/克劳棣 2016年4月8日 (五) 16:11 (UTC)
- 你从哪儿看出来我是在“矫枉过正”、“意气用事”?真的来源不一样的话在条目中表示就好,犯不着为此建立分类。语言和语言不一样的多了去了,不一样的你一一都建立分类?日语还有大量词汇来源于汉语呢,是不是日本地名都是来源于中国?我能不能建个源自汉语的日本地名分类?——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2016年4月8日 (五) 15:22 (UTC)
- 全部删除是矫枉过正了!你明知道日语和汉语是不一样的,你知道板桥念作Itabashi吗?你知道高雄念作Takao吗?只要来源与当地现行语言不同,而且无法以当地现行语言解释其地名来由,我不反对建立"源自xx统治的xx地名",反之,就不应建立,请你不要意气用事。-游蛇脱壳/克劳棣 2016年4月8日 (五) 14:45 (UTC)
- 叶又嘉君:那就是认知上的歧义了,究竟“源自日本统治的台湾地名”是“源自日本统治(的时期)的台湾地名”,还是“源自日本统治(的缘故)的台湾地名”?若是前者,根本无法彰显亦无法区别板桥(Itabashi)、高雄(Takao)、民雄(Tamio)、玉井(Tamai)、丰原(Toyohara)、瑞穗(Mizuho)等训读地名的独特性;再说,为什么没有Category:源自清朝统治的台湾地名(如嘉义)或Category:源自中华民国统治的台湾地名(如桃园市的八德),却有Category:源自于西班牙语的台湾地名和Category:源自于台湾原住民语言的台湾地名呢?这应该是要彰显非汉语地名的独特性吧!?-游蛇脱壳/克劳棣 2016年4月5日 (二) 10:22 (UTC)
- (:)回应,源自日本统治就是日本统治时代命名的,要讲日语的话应创一个源自日语的台湾地名--叶又嘉(留言) 2016年4月8日 (五) 16:00 (UTC)
- (+)同意,那就如同Category:源自西班牙语的台湾地名和Category:源自台湾原住民语言的台湾地名,创一个Category:源自日语的台湾地名,现在这个分类,无法区别高雄等训读地名。-游蛇脱壳/克劳棣 2016年4月8日 (五) 16:18 (UTC)
- @蘇州宇文宙武:但,确实是有Category:源自西班牙语的台湾地名和Category:源自台湾原住民语言的台湾地名啊!你要创源自西班牙语的美国地名分类我也不反对,我确实有兴趣知道哪些美国地名源自于西班牙语,也有兴趣知道哪些台湾地名源自日语。并没有搞不清楚哪些该加入哪些不该加入,搞不清楚的是Shouji Hasegawa君吧!-游蛇脱壳/克劳棣 2016年4月9日 (六) 05:09 (UTC)
- (+)同意,那就如同Category:源自西班牙语的台湾地名和Category:源自台湾原住民语言的台湾地名,创一个Category:源自日语的台湾地名,现在这个分类,无法区别高雄等训读地名。-游蛇脱壳/克劳棣 2016年4月8日 (五) 16:18 (UTC)
其实我并不懂上面的讨论是什么,我是就我自己看到“Category:源自……的台湾地名”这方式有问题去讨论,于是我提出以下:
【举例】Haluton→葫芦墩→丰原
闽人从平埔人口中听到Haluton,遂将此地称为“葫芦墩”,后来被日本人改名“丰原”。然而只有Haluton、葫芦墩之间有关连性,只有丰原却与前二者地名毫无关系,请问Category:源自……的台湾地名该怎使用?
- 如果是三者都用,就会变成Category:源自平埔族语言的台湾地名(对应:Haluton)、Category:源自闽南语的台湾地名(对应:葫芦墩)、Category:源自日本统治的台湾地名(对应:丰原),这样分类就显得太多了,有必要逐一都分类吗?尤其是台湾有的地名,在历史上甚至多达五种语言更迭而演化成现在地名,逐一分类岂不是会有五种分类,这有必要用这么多分类吗?
- 如果不采逐一分类,那么该采条目里介绍最初的地名“Haluton”来分类Category:源自平埔族语言的台湾地名,还是采条目当前主题命名“丰原”来分类Category:源自日本统治的台湾地名?--36.233.183.161(留言) 2016年4月9日 (六) 16:16 (UTC)
- 当然采条目当前主题命名“丰原”来分类Category:源自日本统治的台湾地名,除非你能建立一个葫芦墩且不被重定向到丰原区。另外Category:源自闽南语的台湾地名不需建立,因为闽南语本身就是目前台湾通行的语言,源自闽南语的台湾地名没有独特性(我前面的意见把源自汉语者皆排除在外了)。-游蛇脱壳/克劳棣 2016年4月9日 (六) 16:31 (UTC)
- 如果这么主观认为,或许会引发族群对立,虽然一样是汉人,但对闽南人、外省人、客家人而言,他们可都是说不同的语言,怎会像你说:“没有独特性而被排除在外”,这就突显“依汉语分类”是有问题的(因为被文字化就看不出来差异),你要留意Category:源自……的台湾地名当中的“源自”这二字代表这分类对其功能上定位,既然是追溯历史才会知道,怎可以单纯只依语言去筛选,这容易会被文字给误导成是汉语(闽南人、客家人都是没有文字)。如果你与各位的讨论共识是一致:采取保留这种分类,到时还需要有人去对分类使用方式加以规范,避免后人误用。--36.233.183.161(留言) 2016年4月9日 (六) 17:35 (UTC)
- 我所谓“有独特性”是指前面已经说过的“不能只用汉语(闽南语、客语、国语等)解释其来源”,比方无法以汉语解释打狗怎么变成高雄、湳仔怎么变成名间。现今的台湾使用中文汉字,而闽南语、客语的文字系统本就是中文汉字,闽南语、客语自然能解释中文汉字的演变;但当高雄念作Takao、名间念作Nama时,它就是日文汉字了,这是闽南语、客语无法解释的;所以,源自闽南语的台湾地名、源自客语的台湾地名等分类本来就不该建立(因为没有独特性),而Category:源自日语的台湾地名却有必要存在。我当然反对滥设分类,但我却不认为此分类是多馀的。-游蛇脱壳/克劳棣 2016年4月9日 (六) 19:26 (UTC)
- 没有人认为此分类是多馀的。此分类是否有必要存在,也是要看各位讨论有没有共识一致,否则日后仍会有人质疑而拿去提删。我发现你有一个观点上问题,你从何知道“闽南语、客语的文字系统本就是中文汉字,闽南语、客语自然能解释中文汉字的演变”呢?是有谁或哪个来源告诉你闽南语、客语在当时的人们就有文字记载才有现在这种地名呢?我会这么问,因为怀疑这有原创研究之嫌,而且你的观点是用现代人的角度去看待古代人生活,并不是为当时的人们(古代人)去设想他们所处于的生活环境。再者,“打狗怎么变成高雄”、“湳仔怎么变成名间”只是日本人改名过来,本来就与原本地名无关,这种叫“地名雅化”,这套政策在台湾战后初期也有被国民政府使用到(如:秀林乡),不同语言本来就不可能透过文字可以完全解释,比如“New York”被翻译成“纽约”,还不是无法解释New York怎么变成纽约,因为地名的涵意一旦被他族(他国)语言给翻译掉,原本地名也就让他族人(他国人)不懂其涵意了,这道理是很简单的,所以你也不能去责怪闽南语、客语无法解释日语,又或是日语无法解释闽南语、客语,不然语言互通就不用叫闽南语、客语、日语去区分了。你如果可以体会到,或许你就不会有这问题了。--36.233.248.53(留言) 2016年4月10日 (日) 10:09 (UTC)
- 我所谓“有独特性”是指前面已经说过的“不能只用汉语(闽南语、客语、国语等)解释其来源”,比方无法以汉语解释打狗怎么变成高雄、湳仔怎么变成名间。现今的台湾使用中文汉字,而闽南语、客语的文字系统本就是中文汉字,闽南语、客语自然能解释中文汉字的演变;但当高雄念作Takao、名间念作Nama时,它就是日文汉字了,这是闽南语、客语无法解释的;所以,源自闽南语的台湾地名、源自客语的台湾地名等分类本来就不该建立(因为没有独特性),而Category:源自日语的台湾地名却有必要存在。我当然反对滥设分类,但我却不认为此分类是多馀的。-游蛇脱壳/克劳棣 2016年4月9日 (六) 19:26 (UTC)
- 如果这么主观认为,或许会引发族群对立,虽然一样是汉人,但对闽南人、外省人、客家人而言,他们可都是说不同的语言,怎会像你说:“没有独特性而被排除在外”,这就突显“依汉语分类”是有问题的(因为被文字化就看不出来差异),你要留意Category:源自……的台湾地名当中的“源自”这二字代表这分类对其功能上定位,既然是追溯历史才会知道,怎可以单纯只依语言去筛选,这容易会被文字给误导成是汉语(闽南人、客家人都是没有文字)。如果你与各位的讨论共识是一致:采取保留这种分类,到时还需要有人去对分类使用方式加以规范,避免后人误用。--36.233.183.161(留言) 2016年4月9日 (六) 17:35 (UTC)
- 当然采条目当前主题命名“丰原”来分类Category:源自日本统治的台湾地名,除非你能建立一个葫芦墩且不被重定向到丰原区。另外Category:源自闽南语的台湾地名不需建立,因为闽南语本身就是目前台湾通行的语言,源自闽南语的台湾地名没有独特性(我前面的意见把源自汉语者皆排除在外了)。-游蛇脱壳/克劳棣 2016年4月9日 (六) 16:31 (UTC)