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维基百科讨论:国家及地区标示模板

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南斯拉夫的模板

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 南斯拉夫，这个template可以停用了, 因为南斯拉夫联盟共和国已经正式改名为塞尔维亚和黑山, "南斯拉夫"已经成为历史名词. --Davie 12:30 2006年1月29日 (UTC)

因为维基百科不是只有记载现在的事情，对于过去的历史而言（例如以前的奥运会），即使现在南斯拉夫这个国家已经不存在了，但是维基百科还是有用到这个模板的需求。谨提供意见如上。--Theodoranian|虎儿 =^-^= 14:30 2006年1月29日 (UTC)

另，已将原来的{{YUG}}更名为{{YUG-1992}}以显示1992年至2001年（或2003年）间的“南斯拉夫联盟共和国”旗帜（ 南斯拉夫），而将原有的{{YUG}}显示存在较长的“南斯拉夫社会主义联邦共和国”旗帜（ 南斯拉夫）。--roc (talk) 04:23 2006年2月8日 (UTC)

国旗模板在人物条目中的使用

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：--Ellery (留言) 2007年11月24日 (六) 07:51 (UTC)。[回复]

看到这样一篇文章，文章提出无论是中华人民共和国，还是中华民国，还是大清帝国，都只是代表这个国家的政府而已，只有中国才是国际法上的国家。文章说“在国际法的主体中，你只能找到中国（China）,而找不到中华人民共和国或者中华民国”。因此像胡锦涛条目中出生地写中华民国这样的事情是否有些滑稽？我们可否不要标明政权，而只标明国家？

此外，在大英百科中，可以看到：

Hu Jintao, born December 25, 1942, Taizhou, Jiangsu province, China.

Chen Shui-bian, born February 18, 1951, Tainan county, Taiwan

也就是说，大英百科的做法是：

  • 无争议地区标地名（China，中国即一地名）
  • 有争议地区标该争议地区名称（Taiwan，台湾亦一地名）

维基百科是否也可以采纳这样的做法？--百無一用是書生 (☎) 2007年10月14日 (日) 06:47 (UTC)[回复]

(：)回应，唉，这又是一回“帝王登高一呼，制度尽改、昨是今非”及“大条目管，小条目不管”的中文维基特有荒谬﹔我看以后要解决或讨论方针制度，除了要先找有力人士事先沟通外，也要找一些大条目搞些编辑战才会引人注意。另外，就我观察，此“模板”相关讨论半年内光在互助客栈内就出现过多回﹔建议提案者先将相关讨论历程“连结”列出，除了方便参与讨论者参酌之外，也可避免有人立场前后不一，落人话柄。--winertai 2007年10月15日 (一) 00:25 (UTC)[回复]
要注意的是，中国是地名，指的是一个叫做“中国”的国家，而中华人民共和国或中华民国不是地名，只是一个代表这个国家的合法政府。而人物条目中的出生地，逝世地点应该用地名--百無一用是書生 (☎) 2007年10月15日 (一) 01:41 (UTC)[回复]
(！)意见我不知道反对的各位：如果那个人出生地在他出生时是中华苏维埃共和国或满洲国的实辖领土（且不说其他更短命些的政权），那么应该用什么国旗？如果有什么说法使说服我，我倒不怕转轪。--Samuel Curtis 2007年10月15日 (一) 04:11 (UTC)[回复]
可以用中华苏维埃共和国国旗呀。不过要在条目中特别说明。也可以在身份模板里用中华民国，然后加一个注释满洲国（或其他）实际控制。—东北虎(Manchurian Tiger) 2007年10月29日 (一) 11:28 (UTC)[回复]
(：)回应﹔跳脱国家认同且以客观角度来说：事实上，这问题或许只是试图想用“简单图腾”替代“复杂认同”的观念落差﹔谁都没错，谁也不滑稽。如果胡锦涛晚生几年，那就不会有这问题﹔就因为他早生了几年，让中文维基百科解释他的出生地时候产生了“胡锦涛出生在中华民国统治的中国”的叙述。如果提案者规范此模板的用意是为了解决前者观念“落差”问题，我赞成，但若删除类似模板用意是为了避免后者“出生地”事实描述争议，那我就认为这提案就过于政治化了﹔毕竟那只是种“模板上的标示符号”罢了。（大英百科不重视这符号，并不表示中文维基必须跟进。）大家想想，为什么孙中山、蒋中正出生地使用大清帝国旗帜模板就不会引起讨论，而周星驰及胡锦涛却一连引起各界关注？出生在满洲国辖下，使用满洲国国旗有那么严重吗？--winertai 2007年10月15日 (一) 06:18 (UTC)[回复]
“孙中山、蒋中正出生地使用大清帝国旗帜模板”至少也引起了我的注意；同时，好像最近有人特地要将“清朝”改成“大清帝国”，不知何意。—Isnow 2007年10月15日 (一) 11:08 (UTC)[回复]
因为清朝是朝代名，大清帝国是国名。（我不是你说的那个人，只是解释一下）—东北虎(Manchurian Tiger) 2007年10月29日 (一) 11:28 (UTC)[回复]
  • (＋)支持，人物条目的重要不在政权。--minghong 2007年10月15日 (一) 06:31 (UTC)[回复]
  • (－)反对：严格执行地名概念的话，地理上的“中国”是包括台湾的，可是标示“中国台湾”会很易被误会为“中华人民共和国的台湾”。标示为“台湾”呢，便将“中国”和“台湾”变成同一个等级的地名了，除非“海南”、“西藏”等地也同样不加“中国”在前吧，与“台湾”一视同仁。—沙田友 2007年10月15日 (一) 13:14 (UTC)[回复]
胡锦涛只是一个例子，孙中山、蒋中正同样有这个问题。台湾与“海南”、“西藏”不同，台湾目前不是中华人民共和国实际管辖。--百無一用是書生 (☎) 2007年10月16日 (二) 03:54 (UTC)[回复]
  • (＋)支持，以地名表述，去掉国旗。清、中华民国和中华人民共和国都只是国号，中国才是地名。过于政治化只能自寻烦恼。不信的话，请把孙文改成生于“清国”。--Alexcn 2007年10月18日 (四) 17:24 (UTC)[回复]
  • (！)意见：支持：反对=8：6（如果不算表态模糊的Nthgd即为8：5）。是否有必要开一投票解决此争议？若开此投票，需自何合理时刻举行？—菲菇＠维基食用菌协会 2007年10月18日 (四) 18:26 (UTC)[回复]
  • (！)意见：个人赞成把所有的国旗模版拿掉。留那个东西对条目来说有什么用？无法增进读者理解，徒然制造困惑。—User:Orion-留言 2007年10月18日 (四) 18:43 (UTC)[回复]
  • (！)意见：我们要省思的是：是否遇到“地名与国家名称认同”有争议时候，出生地那些国旗模板就该拿掉呢？“是有争议的拿掉，还是全部出生地（包含毫无争议）的通通拿掉呢？”。如果大家认为这讨论弹性很大，那就依条目性质不同，于各自讨论下权衡取舍，实在不必要强加规定。个人认为：如果不谈这些有争议的例外，一个附上国旗图案的“出生地”表示，明显比文字更吸引人--尤其是人物列表上。不可否认，出生地有国旗标志中文维基张惠妹或英文维基张惠妹是比较吸引人注目的。另外，如果大家认同：“以地名表述，去掉国旗会省去很多争议”或“无争议地区标地名，有争议地区标该争议地区名称”的这逻辑概念，那体育赛事里面，中华民国、台湾、中华台北、中国台北、中国台湾、中国、中华人民共和国等等旗帜上的争议，是否也可比照这逻辑？因为光是即将到来的2007年世界杯棒球赛及2007年亚洲棒球锦标赛，“台湾队”或“中华队”就挂两种不同旗帜﹔个人认为，在两岸想法多元化情况下，即使再怎详述规定，编辑战在所难免。最起码千不要将“出生地不可挂旗帜”定死，最多只是建议或指引，不然以后更有得吵，甚至会因噎废食，降低中文维基水准。最后，我还是免不了得罪人的呼吁，各位在思考过程中，千万不可因为提案人“身份”有所不同，而影响逻辑思绪。我总觉得规矩越订越多的中文维基，像极哈利波特—凤凰会的密令中，墙壁挂满校规的霍格华兹魔法与巫术学院。--winertai 2007年10月19日 (五) 02:42 (UTC)[回复]
体育赛事和出生，去世的地方不同：参加体育赛事本身就是打着旗帜去的。—Isnow 2007年10月19日 (五) 09:42 (UTC)[回复]
(！)意见：但出生证明书及死亡证明书上也会印着政权的标志，例如主权移交前在香港出生的人，其出生证明书都印着英属香港的纹章。—Hargau 2007年10月19日 (五) 09:49 (UTC)[回复]
但这个“印着政权的标志”并不是这些人能够在维基中立传的主要因素，我的部分意见参见User talk:妙诗人/存档01#艺人模板。—Isnow 2007年10月19日 (五) 10:00 (UTC)[回复]
实在看不出来体育比赛和一个人的出生地有什么可以“比照”的地方，更看不出中文维基的水准因为不挂这些花哨的小旗子就降低了。不要国旗，不要政治化，不要自寻烦恼。--Alexcn 2007年10月19日 (五) 16:01 (UTC)[回复]
撇开一些政治的解释，体育比赛的台湾或中国与出生地的台湾或中国不就是同样地方吗？大家扪心自问，中国国旗谁会把他当成中国奥会会旗？现今有多少人认为中国国旗不等同中华人民共和国国旗？为何体育比赛的国旗可以挂，出生地的国旗就闹出这么多纠纷？会有这些差别，其实就是政治作祟。我并不赞同凡条目挂旗帜图案也不是那么效忠那面青天白日满地红。我只是认为现在太多讨论都是漫无标准的诡辩﹔且充满以中国及政治立场来看待这些事务。至于阁下认为的“中文维基的水准因为不挂这些花哨的小旗子就降低了”若获得共识，那明天开始我就将所有比赛相关条目的国家标志摘除。请注意，在没有共识前，大家似乎以自己非善意推定看法，视条目不同，而同时把添加旗帜的举动与删减旗帜的举动当成破坏，这是种先入为主的成见。“从不要国旗，不要政治化，不要自寻烦恼”的说法来看很可惜的，我不免说，现今中文维基的许多朋友，就如Alexcn相同的，似乎已经渐渐步入团体迷思的陷阱。而这迷思就是遇到争议时候，都想以“简单的规范与逃避”来取代原有的包容。不可否认，提案者以“国旗模板在人物条目中的使用”就是这种迷思的开端。因为他这讨论先端已经明显认为“国旗模板”可视条目不同而有所不同定义，而这定义区别只不过为了要解决类似‘胡锦涛出生于中华民国统治的中国江苏’的事实争议。--winertai 2007年10月20日 (六) 02:39 (UTC)[回复]
奥运会之类的体育赛会比赛，因为每个运动员属于一个参赛的代表团，所以在表格中确实有必要提供该运动员所属代表团的信息，放上国旗或者会旗仅仅是为了这个目的。但是也不是说不放这些小旗子就不行，因为完全可以用文字来描述代替。而且，因为这种“所属代表团”的信息在正文中必然有说明，所以我确实认为有无这些小旗子于百科的质量（准确性）没甚影响，最多是是否美观的问题。Winertai兄的理由仅仅是关乎是否美观，而我认为准确性更重要。如果仅仅是为了美观造成准确性产生争议，我宁愿牺牲一点美观。
作为“出生地”这样的信息，我们只关心他在哪里出生，并不关心他出生时该地属于哪个政权管辖。如果要标示国籍，那么就应该用单独的一栏“国籍”做出说明，如果要放国旗，那么它的位置应该在国籍一栏。让出生地归出生地，让国籍归国籍。我觉得这应该是个能两全其美的办法。--Alexcn 2007年10月20日 (六) 23:47 (UTC)[回复]
请注意，很多人是持完全否定态度，也就是国籍一栏也不放旗帜。--winertai 2007年10月31日 (三) 01:59 (UTC)[回复]
那么您是否同意国旗放在国籍一栏更为合适？--Alexcn 2007年10月31日 (三) 21:21 (UTC)[回复]
(：)回应，为何国籍可以放，出生地就不可以放？--winertai 2007年11月7日 (三) 00:28 (UTC)[回复]
我们分两步走，先不管“很多人”，单按照您自己的意见，我的说法您是否能接受。—东北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月2日 (五) 19:41 (UTC)[回复]
  • (！)意见：主要是西方人从罗马帝国时期就开始以出生地定国籍，而东方的习惯似乎是更重视民族血统，所以藤森可以有双重国籍。因此我觉得对于中国人来说出生地的政府并不是十分重要的，尤其是在同一地区不同时代只是代表政府的国旗似乎更没有必要，否则连省旗省徽都应该挂上了。--方洪渐 2007年10月19日 (五) 08:51 (UTC)[回复]
虽然不知道此说法是否有文献支持，但若有，我可以接受方洪渐说法。另外，中文维基指引如果明确敢写“中港台澳相关条目者一律不挂国旗旗帜”或“出生地为中港台澳者，一律不挂国旗旗帜”且获得一定共识，我也原则支持。--winertai 2007年10月20日 (六) 02:54 (UTC)[回复]
IP用户如12.199.96.253 （讨论 · 贡献 · 删除贡献 · 过滤器日志 · WHOIS · RBLs · http · 封禁链接 · 封禁日志）、72.43.190.100 （讨论 · 贡献 · 删除贡献 · 过滤器日志 · WHOIS · RBLs · http · 封禁链接 · 封禁日志）还在专门添加旗帜。—Isnow 2007年10月19日 (五) 09:42 (UTC)[回复]
  • (－)反对，如无旗帜，一则不能用以表述清楚地区，二不能各自表述政治情况。--Iflwlou [ M {  2007年10月20日 (六) 15:45 (UTC)[回复]
  • (－)反对李登辉挂日之丸；胡锦涛挂青天白日满地红；孙中山挂黄龙旗，是完全没有问题的，也是正确的表述方式，维基不需要随着网上的滥文起舞。试问一下，这里有人在关心铁托出生在奥匈帝国，斯大林出生在俄罗斯帝国吗？对于大中华区内的人物，这里的大部分人还知道其出生的地方属于什么省、什么政权。但是找一个非大中华区的呢？这时候为了帮助读者理解，标识国名国旗有助于读者理解的。但在这次讨论中，我未见有人用对大中华区人物同样的热心，去关注更大的世界。--出木杉〒 2007年10月21日 (日) 00:31 (UTC)[回复]
  • (－)反对，完全有必要加国旗。因为由于行政区划的变化比如原先大清帝国属辽宁的地方，现在中华民国或中华人民共和国变成了属吉林咋办？中华民国的热河现在中华人民共和国成了河北怎么办？—东北虎(Manchurian Tiger) 2007年10月29日 (一) 04:39 (UTC)[回复]
只需写入“中华民国石门”即可，无需旗帜。—Isnow 2007年10月29日 (一) 08:53 (UTC)[回复]
    • 还有用些国家原先根本就不存在后来才有，如伊拉克。要是不用国旗那些伊拉克建国前出生在现在伊拉克这个地方的人你总不能写出生地为伊拉克，只能是奥斯曼帝国，那时连伊拉克这个地名都没有。—东北虎(Manchurian Tiger) 2007年10月30日 (二) 15:04 (UTC)[回复]
      • 给几个例子：
        1. 韩信，淮阴（今江苏淮安）人。
        2. 花拉子密（خوارزمی ，约780年—约850年）是波斯—阿拉伯一位重要数学家，天文学家，地理学家和历史学家。他的名字代表他来至花剌子模，这现如今是乌兹别克斯坦的一部分。
        3. 司徒雷登（John Leighton Stuart，1876年6月24日－1962年9月19日），出生于中国杭州
      • 加国旗纯属吃饱了撑的。--Gilgalad 2007年10月30日 (二) 17:03 (UTC)[回复]
        • 同学，韩信、花拉子密那时候有国旗吗？你整这个过来有意义吗？另外请注意文明用语。—东北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月1日 (四) 12:15 (UTC)[回复]
          • 韩信、花拉子密的例子，是让你看看古代地名如果和现代不同，甚至国家不同，是如何表述的。还有司徒雷登的例子你不要回避，一个出生在中国的美国人，挂上黄龙旗，太荒谬了。至于文明不文明，我看直来直去比虚情假意的弯弯绕要好得多。--Gilgalad 2007年11月1日 (四) 16:20 (UTC)[回复]
            • 古代人物当然不予考虑，这里没人在争论这个问题，都是默认的。我不是回避司徒雷登，类似问题已经有人说了，我没看出挂黄龙旗有什么荒谬。他出生时就是清朝，客观事实有什么荒谬。谁告诉你出生地就表示一个人的政治立场了？挂旗只是表示其出生地的历史背景而已。还有，有关“文明”的问题我专门去你的讨论页讲，不在这废话。—东北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月2日 (五) 04:36 (UTC)[回复]
不能以特例来否定甚至强制编辑时不准加旗帜，这是比例原则。--winertai 2007年10月31日 (三) 01:55 (UTC)[回复]
加旗帜本身是一种过度维基化，对于中立性，准确性，可阅读性以及内容的维护都会带来很多问题，参见我今天清理的一个条目2006年亚洲运动会中国香港代表团。—Isnow 2007年10月30日 (二) 15:16 (UTC)[回复]
不能以少数例子来以偏概全，我相当质疑“加旗帜本身是一种过度维基化，对于中立性，准确性，可阅读性以及内容的维护都会带来很多问题”这句话的中立及准确性。举例：没有旗帜的2004年夏季奥林匹克运动会#奖牌榜（[1]）真的比较中立、准确与可阅读性吗？我还是强调应该就条目本身来使用，不要死订“不准使用”或“什么情况下不准使用”的规则。我并无意干涉Isnow编辑行为，但也央请Isnow在没有共识前，不用过度关注此旗帜放置与否，以个人美学主观为根据，在这种地方浪费心力或发起编辑战，实在没有什么意思。也请Isnow留意，并没有哪条道理说加上国旗是破坏，拿掉旗帜就不是破坏，更请阁下在类似争议时候，注意行使保护或半保护条目管理员职权的合法与适用性。--winertai 2007年10月31日 (三) 01:14 (UTC)[回复]
我支持维基化，但不支持“过度”维基化；
  • 在2004年夏季奥林匹克运动会#奖牌榜之类的例子中，是否加旗帜并不是这个讨论的中心问题，前面已经提到“参加体育赛事本身就是打着旗帜去的”
  • 相对的，人不是扛着旗帜出生或去世的，一个地方也不需要一直扛着旗帜去做事的
  • 在这个讨论和相关条目编辑的过程中，我还没有使用过“行使保护或半保护条目管理员职权”
—Isnow 2007年10月31日 (三) 13:26 (UTC)[回复]
(：)回应，这些区别，全然都是根据殊异特地区分的，我认为没有必要去限制。我只是认为为了这去打编辑战一点意思也没。除此，因为这些小争议，否定旗帜图案带来的效果，个人认为是因噎废食。--winertai 2007年10月31日 (三) 14:22 (UTC)[回复]
  • (－)反对。旗帜可以表示时代，但大清国制定国旗起前出生者不要用国旗，就是不要溯及既往。—Jusjih 2007年10月31日 (三) 01:52 (UTC)[回复]
  • (＋)支持。到底是要交待地名还是要交待政权？在人物条目加入国旗的做法，有强加国家主义（Nationalism）观点的嫌疑。如果一个人，父母都是美国人但在中国工作，所以出生在中国，出生后几天就返回美国了，难道以后他成了美国政府的官员个人条目上还要挂中国国旗？是影射他叛国呢，还是数典忘祖呢，还是什么意思？不是说挂国旗的所有人或者所有情况都有这个意义，但是至少部分人会、或者可以理解为这样。总体来说，这种做法意义不大（希望了解此人出生地历史的人可以点击链接），可能的负面影响不小。

而且还有实际难度的问题，如果日占时期的香港挂日本旗，英租界时期挂英属香港旗，那请问上海租界数十年间分别挂什么旗？有些街区能确定范围的还好，如果有人出生在外滩附近，那里可是每幢房子一面旗，难道挂八国联军？而且上海各医院还一般都属不同国家，是不是还要调查一个人是在家里出生的还是在哪家医院出生的？如果在送医院的途中生在黄包车上怎么算？是按剪脐带为出生还是怎么样？将一个很简单的问题（“上海”两个字），弄到要考虑挂哪个国家的国旗，不可取，也不可能严格完成。—Msuker 2007年11月1日 (四) 12:53 (UTC)[回复]

哈哈，Msuker这个支持有分量，而且还挺幽默的：我看到“八国联军”四字时终于笑了……问题在于此：挂国旗惹出的麻烦很多，而不挂国旗也不会缺少什么东西——试问，不挂国旗会影响读者理解、观瞻吗？我倒觉得挂上国旗有些刻意引导读者往某方面想的问题，尤其是在大中华区里。—菲菇＠维基食用菌协会 2007年11月1日 (四) 15:51 (UTC)[回复]
难道挂上海公共租界的旗帜就不行？--Samuel Curtis 2007年11月1日 (四) 16:39 (UTC)[回复]
上海公共租界是国吗？有旗吗？拿个出来看看？说起来容易。更何况上海租界期还有不属于租界的地段，现在活着的人有几个能记清楚、说明白？Wiki上有吗？—Msuker 2007年11月1日 (四) 19:59 (UTC)[回复]
上海公共租界旗帜：[2]--Samuel Curtis 2007年11月1日 (四) 23:19 (UTC)[回复]
请看完你给的链接下面的跟贴再认可吧。此旗来源不明，各个国家的国旗、国家的数量等都有问题（租界如此之大的日本没有出现），现在谁能有权力说这种未被任何人授权的旗能代表数十年间在上海出生的几十万人？开玩笑。—Msuker 2007年11月2日 (五) 02:43 (UTC)[回复]
那只是“租借”，还属于中国领土。—东北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月2日 (五) 04:36 (UTC)[回复]
按你的说法香港人怎么挂旗？越说越荒唐。--Gilgalad 2007年11月2日 (五) 05:00 (UTC)[回复]
同学，香港是租借吗？回去学学历史。—东北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月2日 (五) 14:31 (UTC)[回复]
新界是怎么回事？这种细枝末节的讨论我不想再继续，实在没有意思，越扯越远。事实是，加国旗logo带来的困扰远远大于所谓的好处。--Gilgalad 2007年11月2日 (五) 22:51 (UTC)[回复]
如果租界不能用旗（尽管实际被使用），那日占就更不应该换旗了，难道被日本‘侵略’了的地方就不是中国领土了？那可是违反国际法、雅尔塔协议等等啊。只见标准越来越复杂。—Msuker 2007年11月2日 (五) 15:24 (UTC)[回复]
本来都不想接下去了，太啰嗦。可看到你下面的发言，决定还是接一句。日占领土：台湾是马关条约割让的，不管是不是不平等那肯定是挂日本旗；中国东北，日占后是满洲国，不挂日本旗；华北是中华民国临时政府，不挂日本旗；南京是汪精卫中华民国国民政府，不挂日本旗。这在中国国旗条目中有体现。请您发言前先做一下功课。另外像新加坡，那是直接被日本灭了，全权占领，日军接管一切，没有中央政府，当然可以挂日本旗。至于国际法、雅尔塔协议等那都是二战后同盟国胜利了它们才成了“合法”的，典型的“胜者为王，败者寇”。—东北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月2日 (五) 19:13 (UTC)[回复]
这些本来就是在中国国旗和各国历史之类的条目里引用来源，具体陈述的事情，现在将其广泛分布于各个人物条目，可见“对于中立性，准确性，可阅读性以及内容的维护都会带来很多问题”。—Isnow 2007年11月2日 (五) 19:34 (UTC)[回复]
据我所知，Wiki虽然有中立、兼容的宗旨，但是没有准备公开挑战现有国际法的想法。按照你这种理论，纳粹种族屠杀也不是什么罪行嘛，反正都是二战同盟国成王败寇的观点，其实希特勒的地位多合法啊。不妨去英文Wiki写点看看反应？话说回来，归根到底，这种政权认可的标准是什么？日本对于华北等区域的实际控制远远超过北京或南京的伪政府，而且在极大范围内使用日本国旗、军旗，以什么理由不使用日本旗？—Msuker 2007年11月3日 (六) 20:04 (UTC)[回复]
有关日占领土的问题，安装国际法或国际通行惯例日占地区有的是由日军直接占领，有的是设立傀儡政府代理统治，这就是区别，就是说管辖当地的中央政府是谁，这就是我所建议的挂旗的标准。以下与该讨论主题无关，只是针对Msuker的话为自己澄清一下：我没有试图挑战国际法我只是说您的这项论证和本讨论没有直接联系。那当然是罪行，但不一定法律规定是罪行的就是罪行；法律没有规定的就不是罪行。法是人定点，向成吉思汗这样的在中国和蒙古受到很多人的崇拜，他还不是一样罪恶滔天。没有人类的法制裁或指责过他，但他确实有罪，但愿有“天律”。即如果希特勒赢了他不会违反他制定的“国际法”，但他仍是罪恶的。—东北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月4日 (日) 14:02 (UTC)[回复]
off-topic: 参考en:Talk:2007_South_Korean_hostage_crisis_in_Afghanistan#MURDER有关使用字眼kill(杀)还是murder(谋杀)的争论, 最后以维持用kill及对文章进行封锁至今. en:Holocaust的本文除了引文用murder外大部分都是用kill的. -- 同舟 2007年11月10日 (六) 01:46 (UTC)[回复]

(－)反对！理由是要清楚地令他人知道该人的出生时间、时势等等，有助了解佢过的是什么的生活。例如陈方安生，她是受到英国的思想影响；如果你写陈太的出生地点是“中国香港”的话，他人第一时间会认定她受中国思想影响了。

她出生时香港为英属，所以挂英属香港的旗帜。--Samuel Curtis 2007年11月1日 (四) 16:39 (UTC)[回复]
谁说过要写中国香港了，写英属香港四个字，不带旗不行？整个讨论什么时候有人意图混淆地域历史概念了吗，不是在说在人物条目使用国旗的合理性吗？—Msuker 2007年11月1日 (四) 19:59 (UTC)[回复]
谢谢Samuel Curtis第一个把话挑明，我相信这里不是没有人同意他的说法。那么我也说明白：一个人出生在哪里是客观事实，他的国籍、思想却并不完全与出生地有关，这些复杂的内容应该写在正文，让一个单纯的地名承载这么多微言大义只能引起混乱，对百科的质量没有一点好处。在出生地上挂国旗是在混水摸鱼，挂上海公共租界旗更是典型的在搅混水。--Alexcn 2007年11月1日 (四) 20:30 (UTC)[回复]
你是把东西复杂化了，是不是搞不清楚country, nation和state了……出生地是属地的，是country的概念，国籍却是属state概念之事，更不要说一个人的政治思想跟这些东西有什么关系？诺姆·乔姆斯基是著名反美(state)人士，但他毫无疑问该挂美国旗。那些“真理只有一个”的思想还是快快除掉为好。不过由于中国人的这种思想还太根深缔固了，所以中国（广义）出生的人物，还是不挂国旗为好。--Samuel Curtis 2007年11月1日 (四) 23:32 (UTC)[回复]
出生地加国旗未必就是要表示国籍，多数是为了表示有效管辖权。　 Mu©dener  留 言  2007年11月1日 (四) 21:36 (UTC)[回复]
未必，未必不是。某些人认为未必的另一些人就会认为是。使用国旗本身就是把一个简单的地域概念和政权、国家形象联系上。—Msuker 2007年11月2日 (五) 02:43 (UTC)[回复]
User:妙诗人声称上面的讨论已有共识，实在无视以上众多反对意见。对于未达成共识前故意改变现状予以强烈谴责！ -- 过客 2007年11月2日 (五) 06:35 (UTC)[回复]
如有冒犯，我先行道歉，因我之前以为这已达共识。但希望你也可先停止作出改动，并协助讨论，未达成共识前故意改变现状者，似乎是阁下...^^"—妙诗人 Happy Musician(来聊聊天~) 2007年11月2日 (五) 06:44 (UTC)[回复]
针对“未达成共识前故意改变现状”，我倒发现Isnow早前已偷步删除不少条目的国旗。我认为假如是回退这些偷步删除，倒没有什么问题。当然，在讨论开始前未有加国旗的条目就最好不要刻意加入了。不过，以现在的形势来看，似乎短期内应很难达成大部分人都满意的共识了。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年11月2日 (五) 11:57 (UTC)[回复]
好像是更有人变换帐号和IP在做某些事情。—Isnow 2007年11月2日 (五) 18:28 (UTC)[回复]
我早就和Isnow同学讲：该项讨论尚未结束，请先不要大面积改动条目。是直接到用户讨论页上讲。至于“有人变换帐号和IP在做某些事情”那是“有人”的错误，您又何必跟着他一块犯错呢？那人是谁我们可以找出来封他的ID或IP嘛，我们不是有针对这种行为的处理办法吗。一码是一码，这件事和我们现在讨论的事情是两码事嘛。—东北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月2日 (五) 19:13 (UTC)[回复]
  • 出生地家国旗只是为了表明其出生时的历史背景，哪有那么多什么“国家”、“政府”、“民族大义”。我做为一名读者哪里有想那么多。我只是觉得加国旗在大部分情况下有利于我理解该人物的生平，仅此而已。哪会把这么一个简单的问题搞得这么复杂。—东北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月2日 (五) 14:31 (UTC)[回复]
你不会，并不表示别人都不会。从一个讨论到现在已经引起如此大争议来说，放国旗就显然不是一个简单的问题。至少在这里讨论的很多人都认为，国旗的含义超过“有利于理解该人物的生平”。放国旗的意义可以说是“仅此而已”，但其可能的争议，就这整整一页难道还不能体现？这不是什么因噎废食，而是弊远远大于利。—Msuker 2007年11月2日 (五) 15:32 (UTC)[回复]
正是有人突然看到一篇文章就跑这来讨论，话赶话的引出这么多事。看到这一页讨论之前谁会想这么多？你说“如此大的争议”，其实你看看参加讨论的也就那几个人，只不过大家都比较能说罢了。您不能以篇幅长短来判定讨论是否有实际内容，老太太没事坐墙根晒太阳聊天，一聊还能聊半天呢，有意义吗？讨论是从10月14日开始的，比如我就是在半个月后才发现有这个讨论。是因为我编写条目后发现User:Isnow同学删了旗子，才知道有这个事。现在这里这么热闹是因为我看到此事后专门到以前投赞成票的人的讨论页一个个喊回来造成的。你可以看在10月21日后有一个多星期的时间每人关注此事（除了User:Isnow同学在下面一直没闲着），直到我去喊他们回来。我要是没叫他们也就没现在这么热闹。—东北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月2日 (五) 19:13 (UTC)[回复]
同样“做为一名读者”，当我发现“对于中立性，准确性，可阅读性以及内容的维护都会带来很多问题”的时候，便需要修订并解决这些问题。—Isnow 2007年11月2日 (五) 19:43 (UTC)[回复]
可是某一时点上某地的历史政治状况都是客观事实，怎么会有“对于中立性，准确性，可阅读性以及内容的维护都会带来很多问题”？难道现在客观事实也变得不中立了？—东北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月2日 (五) 19:54 (UTC)[回复]
见“2007年11月2日 (五) 19:34 (UTC)”。—Isnow 2007年11月2日 (五) 20:08 (UTC)[回复]
请正面回答问题。以上等于没回答。—东北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月2日 (五) 20:16 (UTC)[回复]
对了，刚才忘了说了。一码是一码，有关您的大面积改动问题，您还没有回应呢。—东北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月2日 (五) 19:56 (UTC)[回复]
见“2007年11月2日 (五) 19:43 (UTC)”。—Isnow 2007年11月2日 (五) 20:08 (UTC)[回复]
请正面回答问题。维基有“未达成共识前保持改变现状”，对于规则您不能视而不见。—东北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月2日 (五) 20:16 (UTC)[回复]
如果两位意识到这种与主题无关的争吵没有必要的话，请前往Wikipedia:投票开一投票页面。上面的讨论已经充分说明了此提议的争议性，已符合重大争议投票解决的情况。—菲菇＠维基食用菌协会 2007年11月3日 (六) 07:50 (UTC)[回复]

这是我11月3日凌晨（东八区）所发，针对User:Alexcn留言，但同时认为具有普遍性。因原发言位置靠前，为让更多人看到就以隐藏方式发在这里。

让我们从满足读者需求的角度看这个问题。如您所说“我们只关心他在哪里出生，并不关心他出生时该地属于哪个政权管辖”这是您及您所代表的一些人的看法。那么平等的我及我所代表的一些人“我们关心他在哪里出生，也关心他出生时该地属于哪个政权管辖”。如果您认为您的需求合理，那么平等的我们的需求也合理。那么在考虑两种处理方法在满足各种需求上的效果。1.不加国旗，可以满足您及您代表的一类人的需求，但无法满足我及我代表的一类人的需求；2.加国旗，即可以满足您及您代表的一类人的需求，又可以满足我及我代表的一类人的需求。您不关心，您看的时候忽略它就是了。这时候再让我们选择，我的意见是选2。—东北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月2日 (五) 19:54 (UTC)[回复]

请注意，维基方针的唯一出发点是百科全书的质量，而不是照顾哪些人的“需求”。在出生地加国旗，使得本来一个明确的概念上承载了过多的冗余信息，产生解读争议，这种不负责任的做法会导致维基公信力的下降。也许有些人就是想把一个简单的事实搞复杂，好顺便夹带私货。因私废公，将个人的政治好恶凌驾于整个维基百科计划之上，这是我完全不能赞成的。百科全书，就是应该清晰、明了，拒绝一切含糊暖昧的暗示。--Alexcn 2007年11月3日 (六) 17:23 (UTC)[回复]
这种理论完全是错的。如果可以把任何有一部分人需要的信息加上，那Wiki就不是Wiki了。比如关于一个在世著名人物的诽谤、谣传，都会有人愿意读的，否则那些小报、杂志卖谁去。但是Wiki对于任何信息，都要求可查证、非偏向观点，Wiki以外固有的争议必须说明双方立场及各自可查证资料。在人物条目加国旗在某些情况下根本不可能避免产生影射、暗示，同时在国旗使用上，从本讨论页可见现在不可能总结出一个普遍接受、可行、可查证的方针或指引。作为一个完全由Wiki编者造成的争议，既不可能有可查证第三方资料，也不具备记录争议观点的基本条件（非原创研究要求）。综上，这种情况下应该不采用可能造成争议误会和无法化解的矛盾的编辑手段。—Msuker 2007年11月3日 (六) 20:15 (UTC)[回复]
有关“需求”的问题是根据Alexcn的“关心”理论衍生出来的，您要是想否定就一并否定了吧。至于“将个人的政治好恶凌驾于整个维基百科计划之上”如果我是这样那您呢？不还是一样。大家只不过是对这个问题讨论一下，咋还整个“无限上纲”。至于什么“小报”的问题，我们可以收到该条目“争议”一栏里，虽然那些谣言的内容可能不是真的，但谣言本身这件事是客观存在的。而将争议一栏收入条目我们也是做过的，因此您的此项论证是不成立的。同时我认为还是可以找到标准的。如上面的有关日占领土的问题，安装国际法或国际通行惯例日占地区有的是由日军直接占领，有的是设立傀儡政府代理统治，这就是区别，就是说管辖当地的中央政府是谁，这就是我所建议的挂旗的标准。再说一句，您似乎只反对涉嫌“产生影射、暗示”的挂旗行为，那是不是说您并不反对无争议的挂旗行为。那样的话我们可以保留无争议的旗帜，暂时回避有争议的旗帜。当然我（们）会尽力试图说服大家以减少争议。不知可否接受。—东北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月4日 (日) 14:02 (UTC)[回复]
我“关心”的是维基百科对质量的需求，而您关心的是自己的需求，这是我们的区别。Msuker和我一样，不仅是反对在出生地挂某些旗子，更是完全反对在出生地挂旗这种没必要的行为，理由前面已经说过。在国籍一栏挂旗也许可以，而在出生地不行。--Alexcn 2007年11月4日 (日) 14:12 (UTC)[回复]
那我声明一下，我的需求就是想让维基百科质量更高。（如果说您的“关心”就是对质量的需求，我的就不是，似乎有点说不过去。）既然“您不是反对在出生地挂够某些旗子”那我说的在无争议的地方挂旗子您是否同意。国籍并不能做到明确，出生地是不会变的，而国籍会变。—东北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月4日 (日) 14:27 (UTC)[回复]
请问在出生地挂个小旗子怎么就“质量更高”了？
“完全反对在出生地挂旗这种没必要的行为”，您是故意视而不见吗？
您当前的国籍不明确吗？--Alexcn 2007年11月4日 (日) 14:36 (UTC)[回复]
因为他可以提示我们这个人生活的历史背景，就好比一个人生活在南斯拉夫联邦或塞尔维亚共和国那差别是很大的（这您不否认吧）。所以是有一定“必要”的。还有我引的那句话您确实说了，而对后一句话我及其他人已经说明了这是有一定必要的。
如果还有什么问题我们是不是现在各自讨论页上进行，觉得有必要让大家都看再移过来。这个讨论太长了。—东北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月4日 (日) 14:49 (UTC)[回复]
关于历史背景，前面Isnow说的我很赞成，这些完全是在出生地相关的条目的内容。你相信一个小旗子能把一个人生活的背景说清楚？根本就不可能。这种所谓的历史背景都是暗示性的，如何理解全凭读者自由心证。如此不明确而又暖昧的信息，应该是一部可信赖的百科全书应该提供的吗？--Alexcn 2007年11月4日 (日) 15:53 (UTC)[回复]
出生地当地在某一时点的国家状态是客观的历史事实，这不具有“暧昧”性。至少您应该同意绝大多数情况下不具有“暧昧”性。我当然不相信“一个小旗子能把一个人生活的背景说清楚”，我同样不相信一个几百几千字的条目就能把一件事情说清楚，但这并不妨碍它存在的合理性。它只是能够帮助更有效的获取信息。“一部可信赖的百科全书”是说它提供的都是事实，而出生地当地在某一时点的国家状态是客观的历史事实。如果有疑问那是特定读者的问题，如果说产生了“误解”，正如您所说那不是还有“出生地相关的条目的内容”吗？条目是一个整体，不能只单独截出一段就说它“误导”读者。
同时大部分情况下，根本就不存在所谓的可能引发“误解”的可能性。因此没有必要否定所有的挂旗行为。—东北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月5日 (一) 13:53 (UTC)[回复]

出生地加国旗完全没有问题！　 Mu©dener  留 言  2007年11月3日 (六) 21:12 (UTC)[回复]

这种话，难道你就不觉得很幼稚吗？—Msuker 2007年11月4日 (日) 01:51 (UTC)[回复]
  • 提个建议：该讨论有点长，看起来不方便。有些问题也多次重复讨论。大家能不能犁一犁调理，双方都将各自要点用尽可能简洁准确的列出来，看看经过讨论它们有没有解决。还可以做一个交叉对比，如对于“正方”的一个要点“反方”在其下有针对的写一个反对理由；反之亦然。都尽可能简洁准确。这个方法可能会由于参加人数过多而从新陷入“漫长征途”，但我觉得值得一试。只是犁一犁各自思路是必要的。—东北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月4日 (日) 15:48 (UTC)[回复]

意见整理

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支持出生地挂旗

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  1. 说明该人出生地当时所属的政权，提供一项可参考的事实
  2. 便于区分历史上变更的地名，如石门、伊拉克、塞尔维亚等
    (：)回应,出生地地名的变革与政权的变更没有必然联系—菲菇＠维基食用菌协会 2007年11月8日 (四) 10:05 (UTC)[回复]
    (：)回应,是便于区分，又不是完全区分
  3. 好看
  • (＋)支持，另补充个人意见，如果Isnow提案说在有争议地区不挂国旗模板，比如在大中国区范围内，我完全支持他的提案，但是如果Isnow跑去无争议地区条目做修改，比如日文类条目，我绝对会坚持继续挂国旗，除非有人立刻去把全部国家和国旗模板都给清理了，并且不允许今后再创建模板。—我是火星の石榴 2007年11月6日 (二) 08:41 (UTC)[回复]
若您愿意提供还看到哪些条目挂着不适宜的国旗模板，我很乐意帮忙都清理了。—Isnow 2007年11月6日 (二) 09:04 (UTC)[回复]
未有共识前，不应将既有存在于条目的国旗删去，这种做法实不尊重另一方的广泛声音。-Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年11月6日 (二) 17:20 (UTC)[回复]
  • (＋)支持，我们处事应避免不拘小节，出生及逝世地方挂上国旗，有助研读、研究和学习。世上自主权国家的概念出现后，国家与人便建立起不可分割的关系，在适用的人物条目中显示国旗具重要意义，让读者了解历史，也对研究国旗一类的学问起重要而正面的帮助。-Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年11月6日 (二) 17:20 (UTC)[回复]
  • (－)反对，反对理由见下罗列（这与“无争议地区”无关，与“处事应避免不拘小节”无关）。—Isnow 2007年11月6日 (二) 20:03 (UTC)[回复]
那请Isnow解答以下老问题，举例 不挂CHN，整个大中国区的人，包括华人 一般都知道 广东省湛江市在中国 鹿儿岛是日本一个县，但是如果有老外刚开始学中文或者日文，不知道广东省是中国，鹿儿岛是日本，通过阅读wiki条目，反而使他产生了错误的地理概念，我们如何来杜绝这种情况的发生？你有什么更好的办法？哪怕百万分之一的可能性，我们还是考虑周详的好。—我是火星の石榴 2007年11月7日 (三) 09:30 (UTC)[回复]
如前例“中华民国石门”，写上“中国广东”和“日本鹿儿岛”即可。举个过度“考虑周详”例子，我们不需要在每个中文字上标上注音吧，此处同理。—Isnow 2007年11月7日 (三) 11:01 (UTC)[回复]

反对出生地挂旗

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  1. 出生地挂国旗提供的信息超出该人物条目主题的范畴
    出生地是该人物条目主题的属性，而该地过去由哪一个政府管辖，这是人物条目主题的属性的属性，外延过大，在相关地点条目说明即可。而该人的国籍是其属性，在国籍一栏可以合理使用旗帜。
    (－)反对，此理由不成立。如果如您所说“外延”的东西不应出现在条目中，那么条目中介绍其历史背景的文字是否也应该剔除。还有其他很多可以被认定为“外延”的内容，是不是也要剔除？另外如此说来，电影等其他模版中的国旗是不是也该剔除。—东北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月8日 (四) 05:01 (UTC)[回复]
  2. 通过出生地间接说明该人生活背景是暗示性信息，解读会产生争议
  3. 一个人生活的历史背景和出生地未必有关
  4. 即使挂国旗，应挂那种旗帜仍有极大争议

(：)回应1.维基不是民主试验场，何况该多少%才算此类共识的依据？我们已经挂太多校规在墙壁上了，这种因应争议下的规矩，只会引起更多纷争。2.反对这种“因噎废食”式的投票，版主开版即言：“因此像胡锦涛条目中出生地写中华民国这样的事情是否有些滑稽？我们可否不要标明政权，而只标明国家？”因此证明版主目的只是不喜欢有争议的中华民国国旗或香港区旗旗帜区别存在于某条目上，那为了两“国家”或几个有争议的旗帜，拿掉所有出生地旗帜实是荒谬至极。如果要投票，请考量开版版主的原意。如果要设计投票票型，选项应该是：“反对中华民国国旗放在出生地栏位”或“反对香港旧区旗放在出生地”或“反对英联邦放在香港人条目的出生地”或“反对日本国旗放在台湾日治时期期间出生人物的出生地”或“反对日本国旗放在香港日治时期期间出生人物的出生地”或“反对有争议的政权旗帜放在出生地”3.主张投票者把出生地旗帜单独提列投票的理由不够充分。“参赛队伍是扛着旗帜去的”一点也不好笑，而Isnow提列的反对理由，更可以全部都适用于其他栏位所放的任何旗帜。如：

  1. 国籍挂国旗所提供的信息依旧超出该人物条目主题的范畴
  2. 参赛国家是运动比赛条目主题的属性，而参赛国家现在是由哪一个政府管辖或属于哪个奥会组织，这是相关条目主题的属性的属性。
  3. 通过国籍间接说明该人生活背景是暗示性信息，解读会产生争议
  4. 一个人生活的历史背景和国籍未必有关
  5. 国籍即使挂国旗，应挂那种旗帜仍有极大争议

最后我再善意的提醒：共识取得前，请勿大量拿掉或增加出生地旗帜。所有编辑动作，并非因为编辑者身份而有所差异。我再说一遍，共识取得前，不是说增加旗帜是破坏，拿掉就不算。也不是说，IP用户增加旗帜是破坏，账号用户或管理员用户拿掉旗帜就不是。--winertai 2007年11月7日 (三) 00:28 (UTC)[回复]

Winertai兄看起来是这个意思：间接的、暗示性的信息不可取，所以无论是国籍还是出生地都不挂旗。这个讨论可以结束了。--Alexcn 2007年11月7日 (三) 16:15 (UTC)[回复]
阁下别自言自语﹔我只是论述你们选择性的荒谬逻辑。所以无论是国籍还是出生地都不挂旗。这个讨论可以结束了只是你们的一厢情愿想法。阁下与某些朋友看不惯有争议性的中华民国国旗、英联邦国旗，就赔上另外一两百面国旗旗帜图案所带来版面编排效益，何苦来哉？--winertai 2007年11月7日 (三) 18:14 (UTC)[回复]
我的逻辑向来是一致和明确的：出生地挂国旗是过分扩展外延，这造成的暗示性信息会造成读者解读的争议，所以反对。至于在国籍上挂国旗的建议，正是为了在准确性不受侵害的基础上满足所谓的“版面效益”，因为国籍与国旗之间的模糊空间很小，问题不大。（虽然这种效益实在没意思，可有可无。）倒是Winertai兄，一会儿赞成我关于条目与外延的看法，指出在国籍上挂旗也有问题；一会儿又提出问题更大的出生地挂旗反而要坚持。变来变去实在让人无所适从。--Alexcn 2007年11月7日 (三) 23:45 (UTC)[回复]
我的逻辑更明确，就是讨厌加更多规矩在编辑行为上，也讨厌假藉讨论来阐述自己的主观政治观点，更讨厌声东击西的模糊焦点。我再三强调，我对那几面旗帜，本来就没什么感觉，也对不同编辑态度力求容忍与退让，才会在刚开始讨论中力求圆满。不过，尔后看到一些人编辑上与主观意识的霸道，才点出阁下与某些人的“无法包容”荒谬。你们不喜欢“中华民国旗帜”或“英联邦旗帜”放在相关条目版面上，就说这讯息是模糊、暗示、多余，然后，通通限制成千上万条人物条目出生地甚至国籍的旗帜挂放，这是我无法接受的。管理员很多事情要做，不是专门来表达“中华民国国旗”讯息是模糊、暗示或多余的，更不是有事没事跟一些人搞些拿放旗帜的编辑战。--winertai 2007年11月8日 (四) 00:35 (UTC)[回复]
—Isnow 2007年11月7日 (三) 11:08 (UTC)[回复]
请别花费时间在几面旗帜图案，等议题冷了，你再坚持你自以为“正确”的动作不迟。我再一次重复，共识取得前，请勿大量拿掉或增加出生地旗帜。所有编辑动作，并非因为编辑者身份而有所差异。共识取得前，不是说增加旗帜是破坏，拿掉就不算。也不是说，IP用户增加旗帜是破坏，账号用户或管理员用户拿掉旗帜就不是。。胡锦涛生在中华民国统治的江苏，蒋中正死在台湾的台北，那两面旗帜代表的是不正确或者正确讯息，就由读者评断。阁下是活跃管理员，有太多事情可以做，不必为此浪费时间。--winertai 2007年11月7日 (三) 18:30 (UTC)[回复]
没有人说你举的例子是错误信息，但这是模糊、暗示与多余的，不然根本就不会有这么多争议。请问“胡锦涛生在中华民国统治的江苏”是如何影响到他的成长？跟“胡锦涛生于中国江苏”对他的成长影响有何不同？如果没有不同，为什么要加入这种冗余信息？--Alexcn 2007年11月7日 (三) 23:45 (UTC)[回复]
模糊、暗示、多余全然是你的主观。如果中华民国江苏和中国江苏没有不同，为何你要坚持不能放“中华民国”旗帜？不能传达这种当时“中华民国等于中国”的讯息？你们只是讨厌与不能容忍这种“没有什么不同”的差异罢了。我还是老话，管理员事情太多，别为了这一两面旗帜，弄得劳师动众，。所有争议就在条目上解决，别另订硬梆规矩。顶多，限制1980年代末期之前的中国人放旗帜。--winertai 2007年11月8日 (四) 00:35 (UTC)[回复]
Winertai先生，您这就不对了，哪能因为某些人耍勇斗狠就放弃真理加地域中心呢？他们自己看见青天白日满地红或者日之丸米字旗不爽是他自己的事，没有必要全体使用者跟着陪葬。只是Alexcn兄，您上面说得好，百科全书要严肃准确，所以得纠正各位一个极愚蠢的错误，1942年时的江苏泰县是归汪精卫政权管的，所以还得加上和平反共建国六个大字哦。另外敢问一下，为何江泽民挂个五色旗，这里就完全没人关心了？看来退休过气就是不一样啊，还是青天白日满地红太丑了，抑或北洋政府和共产党是好朋友？--ニャンウン〒 2007年11月9日 (五) 11:46 (UTC)[回复]
挂旗产生的可笑错误多了，那个黄色三角裤怎么处理就交给Winertai兄费神吧。稍微再举几个例子：
  • 王金平1941年生于台湾，原来挂的是青天白日满地红。
  • 李登辉1923年生于台湾，原来挂的是膏药旗。
到底挂什么旗？再来，
  • 陈方安生1940年生于上海，挂的是青天白日满地红
可惜的是其他小虾米怎么挂旗就没人管了，比如：
再看个没什么政治味的：
在出生地挂旗的荒谬还需要再举其他例子吗？--Alexcn 2007年11月9日 (五) 18:26 (UTC)[回复]
Alexcn，谢谢你提供我这么好的理由，ありがとうございました。这就证明了，你就是看“反共”“青天白日”“狗皮膏药”不顺眼而已，三角裤和狗皮膏药在中文里可都不是什么好词。王金平挂青天白日满地红就是不对，1941年台湾就是日本的一部分，这是铁的事实，与胡锦涛挂青天白日满地红一样愚蠢。陈方安生如果出生在公共租界和法租界，自然就得挂租界旗；出生在日租界，就挂日之丸；出生在租界以外的上海，就挂五色加和平建国。瓦茨拉夫先生挂当时纳粹下的一个保护国国旗；阿登纳挂德意志帝国国旗也是正确的呀；瓦文萨出生在1943年，挂纳粹旗对不起，还是正确的；萧邦老先生出生的地方在1795年被普鲁士王国占领了，所以该挂普鲁士王国国旗。Alexcn先生，万事就怕认真人，欢迎你把所有你看不顺眼认为有问题或荒谬的人物找出来，我保证全部给你答案。你认为在出生地挂旗荒谬是你的事情，你认为纳粹旗“三角裤”“狗皮膏药”荒谬也是你家的事情。事实上那就是最正确的，不过是你自己难受罢了。有本事就直接面对那条三角裤，把问题推给别人，真没品。还得告诉某些人，挂“中国江苏省”和挂“中华民国江苏省”与“中华人民共和国江苏省”就是不一样，别忘了省界是常常变动的。比如某人出生在1936年的萧县，那他用中华民国江苏省是正确的；可是另一人要是出生在1956年的萧县，那他就应该是中华人民共和国安徽省啦！那你说中国江苏省到底包不包括萧县呢？别忘了行政区划的界限是常常变动的。行政区划也会改名，比如像那个泰县在中华民国是存在的，可是现在的中华人民共和国就不存在了。所以无论如何，都必须精确到具体政权，只标国名简称是根本行不通的。--ニャンウン〒 2007年11月10日 (六) 01:03 (UTC)[回复]
Dnssgh管理员同学，我如果看某些旗子不顺眼，也不会把个人感情放在维基准确性之上。挂旗，就是会造成模糊、争议，这是无论谁看这些旗子顺眼还是不顺眼都不会改变的事实。你觉得瓦文萨挂纳粹旗等等是正确的，也只是你个人的看法而已，无法说服我。这里有一个简单的解决办法：你在en或者pl、cz，给瓦文萨、瓦茨拉夫·克劳斯加上纳粹旗，给肖邦、居里夫人加上普鲁士旗俄国旗，只要那里没人反对，我就就此闭嘴改为支持您的“准确意见”。--Alexcn 2007年11月10日 (六) 02:51 (UTC)[回复]
我想阁下已经护助自己言论，脱离讨论思维。我一直强调的是，别去为了某小部分争议，而导致刻意摘旗及硬性规定不可放旗子规矩。我再说一遍，我对谁挂什么旗，一点兴趣也没。你为了维护某些看法，专找特例，一点意思也没。别忘了所有维基的人物条目何止百万。为了这些特例，除去可以一眼看出哪国人哪队伍的旗帜，是相当愚蠢的。--winertai 2007年11月10日 (六) 03:45 (UTC)[回复]
Winertai兄，我和你一样不喜欢维基越来越多的条条框框。确实我举的这些例子都是特例，那些没有争议的条目挂上国旗也无可厚非。但是方针总是因应争议而生的，这些虽是特例，但是只要制定挂旗的硬性方针（比如现在有些人提出的“一定要以地点的管辖权标旗”），这些争议的个例就无法回避。在某种意义上说，方针定的越硬，造成的争议反而越多，因为模糊地带少了。这也是我不喜欢现在维基规矩越来越多的一个原因，不知道你是否有和我类似的感觉。所以，我觉得比较好的办法是在这些有争议的条目上采取软性的模糊政策，也就是在争议条目里只标地名不标政权（就是shizhao的建议）；相应的，与政权对应的国旗也不挂。对于其他大量的无争议条目则不加硬性规定。不知你意见如何？--Alexcn 2007年11月10日 (六) 06:36 (UTC)[回复]
Alexcn先生，不做研究就放话，是非常丢脸的。真对不起，我刚刚在前几天去元维基正式解除了我的管理员职务。倒是跟你同战壕的战友Isnow先生/女士，现在还是管理员。宫本先生为了几艘船闹得满城风雨被罢免，今天又有一位管理员为了几面旗帜当变花岗岩，我劝他小心一点，因为已经落人把柄了。挂旗会造成模糊争议，是你自己想像力太丰富一厢情愿，胡锦涛出生地当时就是被一个“和平反共建国”的政权统治是事实呀；王金平出生时台湾属日本也是事实呀；瓦文萨出生的波兰被纳粹统治还是事实。这不是正确与否，而是准确与否的关系，因为当时这些地方就是被这些“邪恶政权” 统治是历史事实，你再难受也没用，因为这是历史，你无法改变。硬不承认岂不是和某些人痛恨的日本右翼没啥两样。同样的，有人还觉得1949年后的台湾属中华人民共和国呢，还有人觉得1949年后的中国大陆属中华民国呢。如果每个人都只要自己爽就好了，甲也可以给习近平挂青天白日满地红，乙也可以给陈水扁挂五星旗，我看维基可以解散走人了。你把球踢给外文维基是没用的，因为这里是中文维基，中文维基规则不适用于其他版本。而且很遗憾，英文维基把代理给封死了，你给我挂个看看。至于什么捷克文波兰文，有时间的话，倒可以试试看，不过要是不让代理编辑，那就另说了。--ニャンウン〒 2007年11月10日 (六) 03:11 (UTC)[回复]
经过调查。阿登纳、萧邦、瓦文萨、克劳斯四人在其所在国文字版本及英文分别是如此表述的：
  • 阿登纳在德文版未挂人物模板，英文版只标注了科隆二字，未写政权。
  • 萧邦在波兰文版标注为地名+波兰，无国旗
  • 瓦文萨在波兰文版仅标注地名，无国家；英文版为地名+波兰
  • 克劳斯在英文版为地名+当时政权+国旗，捷克文版我实在看不懂。
可见其他文字版本可能没有对出生地要不要挂国旗做硬性规定，甚至连要不要标政权都无所谓，只标地名都没问题。只要中文维基社群里个个地理科都是100分，知道津山市、平泉县、南定市之类地方一下子就能反应出是什么地方那更好，大家都省事，连政权不用标。-在此声明，我的立场是：要么必须挂，挂就力求精准，不得有错；要么无所谓，完全由编辑者自由决定，但是旧有条目中，已经挂旗的别人不得撤下、而且应该用最准确的旗，没有挂旗的也不得擅加，新建立的人物条目则无所谓，全依建立者意图。--ニャンウン〒 2007年11月10日 (六) 03:51 (UTC)[回复]
恭喜阁下终于卸下这付对你过重的担子。言归正传，请把你的调查结果与shizhao提出的建议做下对照，相信你会有惊奇的发现。另外，这里没有人否认你所说的“事实”，但是你的前提——“一定要挂旗、一定要在出生地挂旗、并且一定要按照当地当时管辖权挂旗”这三条却并不合理。前提就有问题，结论难免不会越来越荒腔走板。再有，所有的维基都遵照类似的基本原则，去其他语言版本体验一下不同的风情，岂不比闷在中文百科这个小笼子里自说自话惬意的多？--Alexcn 2007年11月10日 (六) 06:36 (UTC)[回复]
很喜欢没有对出生地要不要挂国旗做硬性规定，甚至连要不要标政权都无所谓这句话。让我想起霍格华兹魔法与巫术学院满满墙壁校规掉在地上的电影影像。--winertai 2007年11月10日 (六) 03:58 (UTC)[回复]
已开投票wikipedia:投票/人物模板能否使用国旗，请去那里投票讨论。ニャンウン〒 2007年11月10日 (六) 04:40 (UTC)[回复]

(：)回应，“通过出生地间接说明该人生活背景是暗示性信息，解读会产生争议”，这算不算“过度解读”呀。国旗本应是国旗的标准而非政权的标志，对于那些总是变换国旗的国家我们只能深表遗憾。但事实就是事实，所能产生争议的只能是那些政权的合法性，而不是国旗客观存在性。

另外，对于争议性请举一些有争议条目的例子，看看能不能解决争议。—东北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月8日 (四) 05:20 (UTC)[回复]

(－)反对国旗象征政权，出生地属地，超越政权，因此不合宜。--Samuel Curtis 2007年11月8日 (四) 16:55 (UTC)[回复]

为何中华人民共和国的国旗无法显示

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我强烈抗议，并强烈要求维基百科恢复中华人民共和国国旗，使其能正常显示。

是否可以增加过去存在的国家/地区？

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EG. 前苏联，前南斯拉夫，美国太平洋托管地

(＋)赞成R.O.C的说法，以前存在的国家也是国家，需要列入该列表中。

关于洪秀柱资讯框的国旗旗帜问题

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2016年8月14日 (日) 08:42 (UTC)。[回复]

有点晚提了。个人认为资讯框的职业届别处不应该增添装饰性的国旗旗帜，然而先前有用户无视资讯框原本的参数使用方式，要在条目上搭配关联密切的国旗标志。除了不理会原本参数的使用外，此类编辑为了增添国旗旗帜模板，硬是要将简单的职位连结修改成更少用的词汇（很明显“中国国民党主席”比起“中国国民党中央委员会主席”更为人熟知），又或者政府职位都要增加多余的“中华民国”字样。另外当职位变成多项时，这些国旗标志就更加妨碍资讯框的阅读。至于该名用户指控删除国旗标志的排版标新立异，我想从陈云、特蕾莎·梅、詹姆斯·B·麦克里、朱安达等很多用户编写的优秀条目中都可以看到，不在职业届别增添国旗标志绝非什么标新立异。尽管中文维基百科在这方面存在着相关论述和少数讨论，但不知各位用户认为应该如何处理此事？--KOKUYO（留言） 2016年8月3日 (三) 12:38 (UTC)[回复]

(！)意见--可是适度地加应该可以吧！？立法院是中华民国的国会、最高立法机构，前面加个 中华民国应该不过分；不过每次出现立法院／立法委员，前面都来个 中华民国就过分了。-游蛇脱壳/克劳棣 2016年8月4日 (四) 03:44 (UTC)[回复]
为了增添装饰用的国旗标志，必须打散比较有识别度的连结、或无视原本模板的参数？另外如果这是次数问题，那又要有多少个个职位才能称作不妨碍阅读？或者干脆删掉某些应该放在资讯框的重要职位，来保持为了放国旗的“适度”？最后为什么只有中文圈的人物常常有人很爱加国旗，绝大部分英国首相、美国总统、德国总理就不会有人强求要加国旗，不是都使用同个模板了？另外一些增添国旗旗帜会带来的问题，我想在论述中都有提及。--KOKUYO（留言） 2016年8月4日 (四) 06:40 (UTC)[回复]
那又为什么为了增添国旗标志，就必须打散比较有识别度的连结、或无视原本模板的参数？打散了什么连结？无视了什么参数？可否举例？另外，对执意加上旗帜的某些人而言这不是装饰用的，请不要偷换概念，我想他跟你一样无意破坏维基百科。-游蛇脱壳/克劳棣 2016年8月4日 (四) 07:29 (UTC)[回复]
首先请你先看此条目案例好吗？对方的做法就是为了塞入中华民国或中国国民党，就直接不填入届次。为了能让国旗放在最前方，“第8任中国国民党主席”就要改成较不常用的“中国国民党第8任中央委员会主席”。另外你所谓的有识别度的连结也是有问题的说法，其所增添的就是能被跟其他旗帜区别、但不一定能确定其意义的国旗旗帜，以及指定前面国旗符号意义认识方向的文字，所谓有识别度只是你事前认为每个人看到纯粹国旗标志就能认识意义的预设而已。
如果只是要增添国家连结（我个人也认为这是多此一举），那也只要增加文字即可，这里国旗除了搭配文字的装饰功能外，其涵意也是透过后方文字给予符号和意义的联结，才有机会有效传达（我们不能假定看到国旗图像就能认出某个国家的意思），所以其所说的“删除图像以及各方连结，混淆读者的理解”、“加以诠释，以让读者加以明了”理由中，添加图像此举是不可能达到此效果的，所以我才说装饰功能。或者你想要学术点，就是把符号的区别性质直接等同于意义识别，而忽视符号与意义之间存在的浮动性。--KOKUYO（留言） 2016年8月4日 (四) 08:39 (UTC)[回复]
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