讨论:平型关战役

合并后，此文会有多少的修改？Eddyyet 08:21 2006年6月21日 (UTC)

这是一篇什么狗屁倒灶的条目啊。 散发着诡异的腐臭味道。

关于林彪受伤问题

林彪并未在平型关战役（1937年9月25日）中受伤。林彪被晋军第19军哨兵误伤事件发生在1938年3月2日，地点在隰县，时间地点均与平型关战役相差甚大。此外，林彪在1937年11月4日又在广阳指挥另一场伏击战，显然并未在39天前的平型关战斗中受枪伤。

据此：

1. 移除矛盾模板；

2. 删除“影响”栏目中关于林彪于此战受伤的描述，并请勿再次添加。—以上未签名的留言由83.227.60.166（对话）于2019年11月3日 (日) 15:05 (UTC)加入。

再次提醒用户Arthur011hk请勿再次添加“林彪在平型关受伤”的无旁证内容。—以上未签名的留言由Supernodream（对话｜贡献）于2019年12月5日 (四) 22:44 (UTC)加入。

合并

这两篇文章一定要合并的。

合并后需要大量扩展。一定要保持中立性

—以上未签名的留言由AQu01rius（对话｜贡献）于2006年7月15日 (六) 23:55加入。

，内容毫无来源，台湾人批斗共产党就别在这里了，wiki被你们搞得乌烟瘴气

—以上未签名的留言由65.49.2.92（对话｜贡献）于2008年9月16日 (二) 21:34加入。

Darkmoon0715－ 杨奎松的结论是否适合加入？没版权问题吗？

—以上未签名的留言由123.204.201.216（对话｜贡献）于2009年1月19日 (一) 16:52加入。

杨奎松本身史学能力应该无庸置疑，至于版权的话因为小弟是看完全文后再以自己的话转述结论，因此只在文章结尾放置引用文献来源，如果真的有人认为不妥的话请麻烦找他的原文并写出小弟哪边引用吧—Darkmoon0715 (留言) 2009年1月19日 (一) 15:06 (UTC)

提醒一位IP兄

那位撤销我对平型关战役编辑的IP兄，我所做的编辑是平等列出两党的不同观点，没有不中立，请你不要随便撤销。--历史研究 (留言) 2009年8月1日 (六) 07:24 (UTC)

何为“小”？

我的意见已经在编辑摘要中写明了，转写此处：

请给出有哪位历史学家称其为“小”的可靠来源，单靠编者绝不能从“参战人数不破万”的原因直接推出“小”的结果，因为这是其他可靠来源中没有这样推理过的，如此推理则违背WP:NOR方针。

望讨论。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年9月19日 (六) 17:28 (UTC)

以国军标准，这是场小战斗没错，敌人属非战斗的辎重兵数百人(小型)，且为期一天(插曲)

如果“小插曲”版本不被接受，亦可改用何应钦版的“小伏击”

－－－阿撒晡鲁 (留言) 2009年9月20日 (日) 13:46 (UTC)

所谓“国军标准”，很明显具有极强的意识形态。后面阁下又来一个应该使用何应钦的说法，也是同样的问题。

如果阁下一定要推出所谓的“小”，请给出一个中立的通用的标准。不应使用所谓“国军标准”推出所谓的“小”。

众所周知，当时国共双方是有矛盾的，使用“国军标准”，明显不中立。--历史研究 (留言) 2009年9月20日 (日) 14:51 (UTC)

没错，依共军标准，敌军已达数百人，称得上空前大战

事实上，抗日战争就在国民政府底下进行，国军与共军标准是一致的，这种规模的国军战事同样属于小型

再不然，抗日战要依日方的标准吗？日本对共军的平型关战斗，能有多少页数？－－阿撒晡鲁 (留言) 2009年9月20日 (日) 15:01 (UTC)

阁下口口声声说“国军标准”、“共军标准”，此标准可有来源？又是否有可靠来源依此进行过判断？在下并无冒犯之意，但您一而再再而三地回避我对来源的请求，这是否意味着您并没有找到此论断的来源，而惟有以个人的推断为准？如此说来，这到底是“国军标准”还是阁下的标准？请加以明示。再者，依中立方针规定，各方的观点都应平衡地加以展现，而不应过分突出某一方的观点——甚至拒绝对立方的观点，而只提及国军或何应钦的说法，是为不中立。望阁下细考维基百科三大方针，勿做违背方针之事。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年9月20日 (日) 16:25 (UTC)

条目里已经说明，整个平型关之役是中型战役，而国共在军队数量与抗击数量悬殊差距，即使按常理推也知道属于小型，数百的补给小队还不够明显？况且也点名何应钦版，当然给你正面答复了，如果这版本不行咱们日后换另一版（历史兄显然有看出来）

共军的标准？平型关战斗最初战报被灌水因而称为“平型关大捷”，这不就是共军标准？数百就能算大仗

相同的，请反驳一方也拿出足够资讯，表明不同的立场与观点，以方便日后的平衡描述

你早已得罪人了，几天前的共军戏谑一篇，竟然还引用争议条目里的内容，毫无来源交代不清 －－阿撒晡鲁 (留言) 2009年9月20日 (日) 19:39 (UTC)

一事对一事，况且我在先前的讨论中已经收回之前的发言了。而且我只是要求去掉这个“小”字，既然没有来源，那么就不要擅自对其作出评判，说其是一部分即可，而不是“小插曲”。何应钦的原文在哪？出自哪本书的？--菲菇＠维基食用菌协会 2009年9月21日 (一) 02:31 (UTC)

(！)意见。暂且撇开引用其他人的描述，以一个相对客观的观点来试试看好了。以抗战时期来说，一个比较完整的作战建制是师这种等级的单位，所以是不是可以以师为一个比较单位，出动人数比师小许多的可以归类为小型，接近的是中型，数个师，甚至需要军或者是集团军这种指挥单位的，那就是大型了。当时的师的人数大约一万多。-cobrachen (留言) 2009年9月21日 (一) 16:04 (UTC)

完全同意您所说的以师为单位，问题在于对方只是小股辎重队，这样的规模为何不能称为小型战斗？如果今天出动一个集团军途中碰上敌方零星散兵，难道要因我方单位数量来称这些战斗为大型战役？

不一定会引用，希望有人能反驳小的观点，以利日后平衡，其余闲者无助于改善条目－－－阿撒晡鲁 (留言) 2009年9月23日 (三) 16:22 (UTC)

若要使用个人的观点，比如何应钦的观点，只要可供查证，并不是不可以写上。但不应以个人观点为整体观点。所以，换版本并没有意义。

并且，个人观点即便写上，也应说明是“某某说法”。

并，我提出的是应该使用通用的中立的标准。--历史研究 (留言) 2009年9月22日 (二) 08:19 (UTC)

我没有细看上面的讨论，小插曲这一句去掉了，歼敌数上看就知道是不是小了，且无来源，另这场会战和折口会战中共皆有众多小战斗，歼敌数早不只千位，见军事科学出版的那官方中较客观的书，详列每次战斗歼敌数据。－－义 (留言) 2009年12月21日 (一) 21:23 (UTC)

战术总结

战术总结部分，国共两党有不同说法。却只准写上“中国共产党认为”，屡次删除“国民政府认为”，而其来源又是国民政府一方的，此处不言明，使说法界限不明，人为扩大其范围，很不恰当。

另，共产党方面，有具体说法，不宜删除。

望以客观角度，编写条目。厚此薄彼，偷换概念，皆是不中立之行为。--历史研究 (留言) 2009年10月2日 (五) 11:20 (UTC)

来源只是一种说法，各类出版品褒贬都有，并不等于政府对平型关的态度（国民政府对平型关、百团基本朝向正面）

国民政府称赞的部分在条目中，很清楚了－－－阿撒晡鲁 (留言) 2009年10月2日 (五) 16:16 (UTC)

资料当然会有偏向性，但在多种说法并存时，指明是有必要的。至于国民政府的称赞，我从条目中所见，并没有很明显的感觉。当然，也许阁下有。每个人都不同嘛。--历史研究 (留言) 2009年10月3日 (六) 11:23 (UTC)

多种说法并存时，那只是观点不同而已，附上来源即可，不需要用批斗的态度明指著作者

为避免外界误解两岸在平型关一役相互指责，不使用“国民政府认为”

事实上，国府态度正面大于负面，党史委员会也不等于政府态度 －－－阿撒晡鲁 (留言) 2009年10月3日 (六) 18:35 (UTC)

不使用“国民政府认为”却可以写上“中国共产党认为”。难道不会成为除共产党外都如上认为吗？岂可说是中立的？

党史委员会，还不够有偏向性吗？指明，是完全有必要的。--历史研究 (留言) 2009年10月4日 (日) 12:28 (UTC)

怎么相同？国府与党并没有统一口径，国府态度正面，与党的负面看法何关？

各类出版品褒贬都有，全都要算在政府头上？

口径一致那是中共的习惯，咱们没有！－－－阿撒晡鲁 (留言) 2009年10月5日 (一) 23:08 (UTC)

你不要这么选择性失明，当时的国府和国民党，不统一口径？说出来不怕吓死人吗？

各类出版品是各类，这里是党史委员会。不要说偷换概念。

说清楚，绝对有必要。--历史研究 (留言) 2009年10月6日 (二) 12:14 (UTC)

当然不同，党为政权，国家为主权

党史委员会不等于政府，那年头已开放党禁，其他政党都出现了，单一政党还能等于政府？

你的理由特多，一下说个人要明指，一下又说团体也要明指，你的原则标准在那？－－－阿撒晡鲁 (留言) 2009年10月7日 (三) 06:31 (UTC)

你可真够灵活的。个人明指，就不论了。这里说说你的那个“团体”。

团体，要么都不指明。但这里，共产党已经指明了，独独国民政府不指明。不是人为扩大范围吗？岂可当成一码事？！

那时，开口“党国”，闭口“党国”。即使不能说百分之百相等，也有百分之九十五以上。至于所谓开放党禁，是后来的事了。时代都不相同，岂可相提并论？！

你如此无视历史，让人怀疑掺杂了太多个人情感，不够中立。--历史研究 (留言) 2009年10月7日 (三) 12:04 (UTC)

你的原则立场在那？？？

一下说人要指明，团体则不必

一下说团体要指明，配合共产党

当维基是你家开的？用字遗词还要配合你？

国民政府要明指，那台湾出版品都要明指“台湾当局认为”“中华民国认为”？？

党与政府口径不一致，在中华民国很正常，对岸看来反而不正常

蒋经国时代自由度大些，并没有错－－－－－阿撒晡鲁 (留言) 2009年10月7日 (三) 13:21 (UTC)

阁下到底是什么理解能力？难道我说得不够清楚？

个人要指明，这是毋庸置疑的。团体，要么都不指明，要么都指明。不然就人为扩大了范围，难道说得不够清楚？

你才当维基是你家开的吧，共产党要指明，国民政府就不指明。任意发挥，大家都听你的吗？你才是乱来。

这是平型关战役的条目，不是蒋经国的条目。时代都不同。抗战时，国民政府和国民党的关系，难道阁下不知道？

如此胡搅蛮缠，让人气愤！！！--历史研究 (留言) 2009年10月8日 (四) 09:15 (UTC) 你一开始说个人要指明，团体则不必，那为何已有个人来源，还需指名著作者？这不就是批斗？

现在又说必须配合共产党指明团体？为何团体已有来源，还要附加指出？

维基那一条那一项规定：已附加来源之内容，还必须在内文中明确指出著作者或团体名称？

来源团体就是国民党，1980年出版（蒋经国时期），你却时空跳跃到抗战时的国民政府？

再来，“共产党认为”的来源在那？何况，党委会出版品并不等国府，硬把党委观点说成国府态度，你连明指都要瞎搞？中华民国的出版物与对岸出版品生态本来就不相同－－－阿撒晡鲁 (留言) 2009年10月8日 (四) 16:00 (UTC)

那么，维基又有哪一条规定说，附加来源的内容，不用在文中指明。

只要在理解上会有歧义，就应当指明。这是自然之理。有何可辩？！

书籍或许是后来出版的，但涉及内容是之前的。而这里讨论的是内容的情况，不是这个出版物。当然应该回到历史中的那个时代去考虑。--历史研究 (留言) 2009年10月9日 (五) 15:00 (UTC)

显然维基未硬性规定，你却强辩一切必须配合你，个人要批斗，团体也要批斗，批斗式的载明并不中立

理解上有疑虑所以附加来源，如果都要一一指名，去请管理员修改规定，硬性要求所有来源也须在内文列载（你的机场战也会一视同仁）

想将出版品与政府画上等号，你必须证明内容是政府发布，口说无凭，请证明你所说的‘内容是之前的’－－－－阿撒晡鲁 (留言) 2009年10月10日 (六) 23:32 (UTC)

“强辩一切必须配合我”？！

到底是你动不动就上纲上线，任意发挥还是我？这里是讨论页，我们说的话都是讨论性质的，大家都应充分合理理解对方的话，不应该任意发挥。那样，讨论就不会有进展而只会僵持了。

维基没有硬性规定的东西，大家就应该是情况来决定如何处理了。

这里双方不指明的话，明显会有歧义。注解中固然有，但条目有一目了然的必要。不能以注解中有条目中就不用写，那样的话，条目中的内容还会剩下多少？何况，也没有几个字。

至于那段国民党的评论，从来源来看，官方色彩是很明显的。使用“国民政府认为”并不存在问题。这一点，可以再请几位来鉴定，相信也会这样认为。

望阁下理性讨论，讨论是为了取得进展，而不是僵持。--历史研究 (留言) 2009年10月12日 (一) 14:15 (UTC)

已有来源，为何还有不明之处？来源的引用一目了然，你坚持一切必须配合你不是？

一下说团体不必个人要注明，一下又说配合共产党才是正确之举，理由特多，意识形态特浓

无法证明党委完全等于官方之前，请勿再进行修改－－－－－阿撒晡鲁 (留言) 2009年10月12日 (一) 22:48 (UTC)

说句老实话，和给下讨论真的是一件非常痛苦的事。老实说，阁下的意识形态才叫浓，我一直抱着足够的耐心，单个下这么长久的讨论中，一直抱着不放。丝毫看不出有相求的进展的迹象。着实让人失望。

抗战时候的国民政府，国民党和政府的关系，有点常识的人都知道。你居然还那样说，让人叹息到了极点。

阁下看书，是先看正文还是注解？每条注解都一定仔细看完？还有去分析注解和正文有什么关系？

正文有必要一目了然，不是注解中有正文中就不能有，只是简略不一样。稍微看几本书，都能了解这种尝试，你还在这里胡搅蛮缠，不求进展。让人深感失望。也对接下来的讨论由衷失望。--历史研究 (留言) 2009年10月14日 (三) 05:57 (UTC)

无来源的内容

约四五百人（遭115师袭击之日军辎重兵），另有万余人、三千人、千余人等说法

孔庆东, 千夫所指.啊，平型关. 中国长安出版社（这个不是）

关于红军的作战任务与兵力使用原则

朱德、周恩来、博古（秦邦宪）、林伯渠、彭德怀、任弼时一九三七年八月四日申时给洛甫（张闻天）、毛泽东的电报。电报就对日抗战的方针问题提出，（一）要求南京要有发动全国抗战的决心和部署，然后从局部抗战做起。（二）争取我们在抗战中参加和领导。（三）不反对在推动全国抗战中须要积极的准备。关于如何实现上述第一、二项方针，电报提出，作战方针要以分区集团的防御钳制敌人，而反对单守不攻与退却逃跑。我们对参战不迟疑，但要求独立自主担任一方面作战任务，发挥红军运动战游击战持久战；不拒绝红军主力出动，但要求足够补充与使用兵力自由；不反对开赴察绥，但要求给便于作战的察绥晋三角地区（争取消灭伪军与发展察热冀的游击战争）与便于补充联络的后方（绥远、宁夏与陕甘一部）。

以下是一九三七年八月五日给 朱周博林彭任：

　　支申电悉，答复如下：

　　甲、担任一方面作战任务问题。红军担负以独立自主的游击运动战，钳制敌人大部分，消灭敌人一部的任务。具体要求，指定冀察晋绥四省交界地区（四角地区，不是三角地区），向着沿平绥西进及沿平汉南进之敌以出击侧面的扰乱、钳制和打击，协助友军作战，并便于派一部远出热河，这不是“独当一面”的意思，均是在一定地区内协助正面友军作战的意思。这样提出较自由、活泼而有效。即我们事实上只宜作侧面战，不宜作正面战，故不宜于以独当一面的语意提出。

　　乙、使用兵力问题。提出按情况使用兵力的原则，在此原则下，承认开拔主力（主力在数量上可以是二分之一，可以是三分之二），对蒋不说几分之几，事实上须估计战争的长时间性与残酷性，应估计蒋之军阀割据（红军全部开去是蒋之要求），又须估计陕甘是我们唯一可靠后方（蒋在陕甘则尚有十个师，以便把我们全部送去，他则稳占此后方）等等问题。

　　丙、补充接济的后方问题。除陕甘不必提出外，可以要求包头、宁夏,但必须着重要求晋西、宁、绥、榆尚府，事实上马鸿逵恐难合作，仅在中苏军事同盟订立后有此可能。

　　洛　毛 　　微午

——这两封电报不知哪里体现朱德彭德怀通电反对毛泽东所主张单守不攻与退却逃跑的抗日战略？颐园新居（留言） 2014年6月20日 (五) 03:33 (UTC)

关于坚持独立自主的山地游击战原则

9月14日，115师林彪企图联合友军抗日并电告八路军总部。9月16日，毛泽东明确否决，强调独立自主的游击战，决不能接受国民政府指挥，决不集中兵力配合国军作战[9][10][11]。9月18日，彭德怀支持林彪，向毛泽东表示应配合国军抗日。9月23日，彭德怀、朱德（八路军总指挥）决定不顾中共中央与毛泽东的反对自行同意林彪配合国军进行奇袭。[12][13] ——关于这一条应该好好研究一下，如果将中央与前线将领研究怎么打仗在哪里打仗的事，上升到违反军令的层面，显然不够严谨且结论过于武断，不客气的说近似胡说八道了。颐园新居（留言） 2014年6月20日 (五) 04:19 (UTC)

对平型关战役条目的编写原则

• 尊重国民党军（晋军）的主力地位，同时承认八路军的作战成绩。
• 承认中国军队在战役层面的军事失利，同时肯定平型关大捷的政治价值。
• 实事求是，将这场战役（包括平型关大捷）放在抗战和国共合作的大环境下考察其影响和价值，避免后来国共双方出于内战等政治原因，在历史解读中掺入的主观情绪。

--Gilgalad 2014年6月21日 (六) 22:48 (UTC)

再加一条。支持在可靠来源的基础上对细节进行辨析，但不能违反以上三条原则。--Gilgalad 2014年6月21日 (六) 22:48 (UTC)

补充一条。找到可靠来源还要仔细阅读研究，不可颠三倒四，断章取义，比如，彭、朱发电反毛，不但颠倒电报顺序，还仅取只言片语，不顾前后语境，妄下结论，还有如，彭、朱不顾中央与毛反对自行同意林彪之类的，找出林彪电报与彭、朱电报来从头到尾读一读，完全不像是那么回事...找自己需要的来源还是找可靠来源这是个大问题--颐园新居（留言） 2014年6月26日 (四) 16:59 (UTC)

请 Gilgalad 说明为何大量删除有来源支持的内容

@MtBell：大量删除阿撒晡鲁有来源支持的内容，又回退本人撤销破坏。请 Gilgalad 说明原因。--欢颜展卷（留言） 2014年10月2日 (四) 23:57 (UTC)

历年来，多位用户（@历史研究、PhiLiP、颐园新居：）先后指出阿撒晡鲁的编辑属于原创研究并且观点严重偏颇。在前几个月的讨论里，颐园新居已经贴出有关电报原文，经讨论我们对旧版本的错误之处和修改的原则已经达成共识，请H先生不要对多位用户长期讨论之后达成的共识视而不见。用一句轻飘飘的“请说明原因”就想回退我们爬梳史料、编写条目的心血？跟你坦白地讲，你不配。--Gilgalad 2014年10月3日 (五) 20:24 (UTC)

电报原文只是删除片段的一部分，有关当时军律、蒋中正日记内容，又把别人爬梳史料的心血放在哪边?--Darkmoon0715（留言） 2014年10月4日 (六) 06:33 (UTC)

蒋日记写了什么？“此辈不顾信义之徒，不足为虑，吾当一本以正制邪以拙制巧之道以应之。”这里是百科全书，不是嘴炮全书。另外阁下似乎并不在“别人”之列。--Gilgalad 2014年10月4日 (六) 18:15 (UTC)

无论多嘴炮，还是蒋中正日记内的记叙；蒋日记会被视为可信度高便是因为在日记中不加隐晦的把身为国民政府首领对态势的情绪表露无遗。比起被不知道几个人修整过的文选相比他的嘴炮就是史料，被列入百科全书内也毫无疑义，谁叫他是蒋中正。--Darkmoon0715（留言） 2014年10月4日 (六) 22:57 (UTC)

我只关心这场战役的历史事实和在当时的实际影响，你可以看到我的修改集中于战役的经过及其对于毛、林在战争认识上的影响。我很不理解为什么H和A先生直到67年后的今天还深陷在某些死人的情绪里无法自拔，无论某人在其还没下笔就准备传世的日记里怎么发泄，这场战役在军事上的意义和政治上的意义，在1937年的秋天已经实实在在地发生了。这些事实既不会因为日记作者是权力人士就发生变化，也不可能因为后来者对参战某方在道德上有所臧否就让这场作战本身变得更加光彩或者一文不值。以上是我的肺腑之言，我建议你暂时抛开某传世作品里那种软弱的情绪化的所谓道德评价，先关注战役本身的经过，因为只有掌握了事实才能谈得上去理解。我们在权力方面一辈子也达不到这些权力人士的高度，但在几十年后的今天，我们在历史认识的高度上却是有可能超越前人的——只要从他们划定的框框里走出来。--Gilgalad 2014年10月5日 (日) 00:37 (UTC)

矛盾不在蒋先生日记不加隐晦的情绪表露无遗的评述，其实这个不重要，是按照先入为主的结论找事实依据还是根据事实依据下结论，关于那个林电报与彭、朱电报究竟反应的是什么样的历史状态，如果只捡自己愿意听的愿意看的抄上，那根本不是客观、中立的态度...--颐园新居（留言） 2014年10月11日 (六) 08:27 (UTC)

“情绪表露无遗的评述，其实这个不重要”，完全同意。维基百科是基于事实的百科，不是基于情绪的百科。--神机军师MtBell 2014年10月11日 (六) 22:00 (UTC)

从其他页面来看，欢颜展卷这个ＩＤ是狂热政治（而不是历史）偏好者，且是极端反共先锋。个人怀疑此人系大陆蒋粉。请大家不要为他多费力气，谢谢，基于历史而不是基于政治对此类词条编辑最为恰当。Ulysses Faye Ohkiph（留言） 2014年11月17日 (一) 06:41 (UTC)

《【华夏文摘】姜克实：一场尴尬的历史剧 －－ 代表“平型关大捷”的一张历史照片》

此文可资讨论：http://hx.cnd.org/?p=115333。--菲菇＠维基食用菌协会 2015年10月9日 (五) 00:51 (UTC)

很有意思。要不要换一张照片。--欢迎试用维基百科图书馆 MtBell 2015年10月9日 (五) 02:31 (UTC)

希望将“平型关战斗”单独编辑条目

毕竟是八路军第一次战斗，而且争议比较多，我觉得应该单独给弄个条目，也方便细致。关于抗战时期战斗的条目大多都十分简略，有的甚至连条目都没有，十分不应该，我目前在搜集资料，准备进行完善，望各位周知并给予帮助。 浩瀚星之海（留言） 2020年2月25日 (二) 15:48 (UTC)

关于平型关大捷的问题

有人认为“是国民政府宣称平型关大捷获得胜利”，但内文明明就写到整场战役国民政府自认是失败的，所有“称平型关大捷的原始电文都出自中共”，国民政府知悉中共“宣称获胜的回应文”不能视为“国民政府主张平型关大捷获胜”，事实上蒋中正在此战斗也做出修正----219.85.86.68（留言） 2021年4月15日 (四) 03:35 (UTC)