跳转到内容

维基百科讨论:格式手册/两岸四地用语

页面内容不支持其他语言。
维基百科，自由的百科全书

关于国籍的原创研究

[编辑]

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2024年7月12日 (五) 08:14 (UTC)。[回复]

近日发现WP:CS4D内对于国籍的标记有所规范，然而发现当中有不合法律，原创研究的地方。中国很长时期对于国籍的法律编定都不上心，据站内中国国籍条目：

  • 1909年，清政府颁布《大清国籍条例》
  • 1912年，北洋政府制定了《国籍法》
  • 1980年，中华人民共和国颁布了《中华人民共和国国籍法》
  • MOS:NATIONALITY稱1912年（不含）前（未內渡的臺灣（含澎湖）人則為住民去就決定日前）的大清臣民，其為大清臣民期間的國籍應表述為「清朝」。然而，「住民去就決定日」，即1895年時，清朝根本沒有國籍法，怎何能標示其所謂「國籍」？
  • 1949年後，1980年前，中國缺乏正式的國籍法規（請參考 Shao, Dan. Chinese by Definition: Nationality Law, Jus Sanguinis, and State Succession, 1909–1980. Twentieth-Century China. 2009, 35 (1): 4–28. S2CID 201771890. doi:10.1353/tcc.0.0019. ，第五頁）。MOS:NATIONALITY稱1949年以後的中華人民共和國公民，如其在中國大陸設有戶籍，其為中華人民共和國公民期間的國籍應表述為「中華人民共和國」，沒有國籍法規之下，將國籍硬說成「中華人民共和國」是否合適？設有戶籍則推定他有國籍這種做法又不知道是否合適？
  • 此外，如金毓黻。中華民國根本不承認滿洲國，資訊框寫1932年退出中華民國國籍，1936年重新加入中華民國國籍的說法，到底有沒有資料支持？

--Ghren🐦🕘 2024年5月12日 (日) 13:04 (UTC)[回复]

没有国籍法=没有国籍 吗，值得探究“国籍”的含义、该填什么。按资料，用宪法规定国籍最早见于法国1791年宪法，用单行法规定国籍最早见于1842年普鲁士（德国）国籍法。瑞士國籍法始于1952年，丹尼尔·伯努利的国籍（Nationality）瑞士为错误信息？“1901年取得瑞士国籍”于 物理学小词典[M]. 1987。“1923年，黑塞加入瑞士籍。”，英文条目“In 1923, Hesse was granted Swiss citizenship.”，而有些文章会写成瑞士国籍。--YFdyh000（留言） 2024年5月12日 (日) 13:54 (UTC)[回复]
同問，無國籍法即無國籍之説顯然不合常理。Sanmosa 全方貧工之聯合 2024年5月12日 (日) 14:11 (UTC)[回复]
(＋)支持U:YFdyh000的論點。國籍是現代概念，而在介紹國籍法出現前的古代人物時，依WP:常識即可認定其國籍。--CaryCheng（留言） 2024年5月12日 (日) 16:14 (UTC)[回复]
英文nationality有兩層含義，一層是the official right to belong to a particular country、一層是a group of people of the same race, religion, traditions, etc.。當我們說伯努利是瑞士數學家、古騰堡是德國印刷學者，用的是nationality後者的含義。在中文中「國籍」是這樣定義的：「一个人属于某一个国家的国民或公民的法律资格」（《辭海》），沒有法律定義自然沒有所謂的「國籍」，沒有nationality的第二種含義。您可以說李善蘭是清朝數學家，但不能說他是大清帝國籍的數學家。不能這樣硬套上去的。--Ghren🐦🕛 2024年5月12日 (日) 16:59 (UTC)[回复]
没有为国籍这一概念立法时，就不存在“official right”概念了吗。依旧有法律和现实意义上的国籍身份和权利义务，只是未成文或者以其他形式体现。[1]。当然，谨慎运用减少问题是应当的。另外，金毓黻条目那种，我会怀疑原创研究。--YFdyh000（留言） 2024年5月12日 (日) 17:17 (UTC)[回复]
我會認為「中華人民共和國」適用於雖沒有為國籍這一概念立法，但有「official right」的說法，算作有國籍或者合適。但再拉前到清朝立國籍法前的年代，實在有欠謹慎。--Ghren🐦🕐 2024年5月12日 (日) 17:27 (UTC)[回复]
另，馬丁·路德現時標注的國籍是「薩克森選侯國」。國籍形成在民族國家之後的事，為其標注國籍是否不正當？--Ghren🐦🕙 2024年5月12日 (日) 14:50 (UTC)[回复]
民族国家产生之后一个人也不一定拥有国籍吧？
要没有来源不如不标国籍，而且国籍是一个人属于一个国家国民的法律资格，国籍法出现之前何来国籍之说呢？--newerdrawn（留言） 2024年5月12日 (日) 15:46 (UTC)[回复]
可以参考UNHCR对1954年《关于无国籍人地位的公约》的阐述[2]，【该定义中提及的“法律”应当宽泛理解为不仅包括立法，还包括部级法令、条例、命令、判例法（在有先例的国家），并在适当时包括习惯做法】，“包括习惯做法”。所以，正式设立国籍法前，在世俗意义上，仍可能认为和称之为国籍？比如获得了当地户籍、居住权之类的？--YFdyh000（留言） 2024年5月12日 (日) 16:08 (UTC)[回复]
所以您認為「薩克森選侯國」是合適的國籍？還是應該是「德國」？--Ghren🐦🕐 2024年5月12日 (日) 17:01 (UTC)[回复]
这主要涉及到现代对于国家的认知。一般而言，中国大陆政治学界一般采取四元素论，即：主权、领土、人口、政府，如果一国能事实上作为“对内最高、对外代表”的存在，并符合有固定领土、统治之下有人口、有统治的政府，那么可以认为是国家，进而存在国籍。往回追溯至威斯特伐利亚体系前，一般则认为其是否是主权者的臣民，如果该人是主权者的臣民则应被视为有一国国籍。综上，萨克森选侯作为萨克森选侯国的主权者，如果其事实上有“对内最高”（即其命令不可被任何政治实体推翻）、“对外代表”（如可以签署条约并被公认为是元首），则可以认为“萨克森选侯国”相比较于“神圣罗马帝国”是更为合适的国籍。以上，供参考讨论。--CHNAQW（戳我进入讨论页！o(*^▽^*)o~） 2024年6月13日 (四) 06:19 (UTC)[回复]
應該明確規定禁止擅自為近代以前歷史人物添加國籍，這是對資訊框nationality參數的濫用。至於「中共」國籍的例子，我就覺得有點吹毛求疵，無論如何要說彼時中國大陸居民處於無國籍狀態是不合情理的。但其實多數人物沒有添加nationality參數的必要吧？—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年5月12日 (日) 17:02 (UTC)[回复]
我承認有點吹毛求疪，但這是有實際問題的。像是韓戰間來台的大陸的「反共義士」的國籍、國軍與解放軍間的駕機叛逃事件等等的國籍問題等等。中華民國當時不承認大陸國籍，自然不存在「反共義士」的「中華民國」國籍被取消的問題。實務上，我認為搞不清楚就不要填為妙，就用「效忠」欄位繞過他就好嘛。--Ghren🐦🕐 2024年5月12日 (日) 17:23 (UTC)[回复]
真要較真的話，那些人應該一直都是中國人（華籍），只是政府承認轉換問題，與國籍本來無涉。但這其實是政治問題，我認為本站編者不應該為自己憑空製造麻煩。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年5月13日 (一) 08:48 (UTC)[回复]
或者没有可靠来源提出该人的国籍，就不应当在条目中或信息框中注明国籍？--百無一用是書生 (☎) 2024年5月13日 (一) 02:53 (UTC)[回复]
應該慎重考慮引進，尤其近年來原創研究現象一直很嚴重。試想某人生於美國、居於美國、死於美國，那推想其國籍為美國也是很正常的事情，但資訊框這樣記載有什麼意義？—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年5月13日 (一) 08:48 (UTC)[回复]
生於美國、居於美國、死於美國，还真的未必就是美国国籍....--百無一用是書生 (☎) 2024年5月13日 (一) 09:01 (UTC)[回复]
對呀！所以原創研究是不對的。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年5月13日 (一) 17:04 (UTC)[回复]
如果他不是外交官的子女倒是（詳見美國憲法第十四修正案）。--Billytanghh 討論 🇺🇦🇮🇱 2024年6月21日 (五) 13:22 (UTC)[回复]
又順帶一提，像錢鍾書這種標示國籍，在國籍裏硬塞朝代變遷有什麼意義呢？--Ghren🐦🕐 2024年5月12日 (日) 17:49 (UTC)[回复]
还有问题很严重的，像政治人物，每个职位都加上国旗，出生、逝世地点也要硬塞上国旗，生怕别人不认得。--Kethyga（留言） 2024年5月22日 (三) 09:52 (UTC)[回复]
不知道能不能要求信息框中国旗最多只能出现一次？--百無一用是書生 (☎) 2024年5月30日 (四) 03:30 (UTC)[回复]
多次使用同一旗帜模板明显会违反MOS:OVERLINK（过度内链和重复链接）。--Kethyga（留言） 2024年6月21日 (五) 02:48 (UTC)[回复]
職位根本就不應該添加旗幟。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年5月31日 (五) 05:54 (UTC)[回复]
@Ghren：我在想是不是可以修訂格式手冊，明定一般來說沒可靠來源編者就別在資訊框中自己推測了？不過因為已經成習，也不適合突然推翻。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年5月29日 (三) 21:56 (UTC)[回复]
我覺得「國籍」的概念還是有必要搞清楚的。孔子是魯國人的來源一找一大把，如果不將概念搞清楚，很難單靠可靠來源將這些篩掉。當然，直接修訂對您維來說也是一大好事。--Ghren🐦🕐 2024年5月30日 (四) 05:42 (UTC)[回复]
对于古代，简易标准是在某国有户籍或长期居住？古代的x国人不等同现代国籍，可能出生地或自我认同。--YFdyh000（留言） 2024年6月7日 (五) 01:24 (UTC)[回复]
古代都没有国籍一说--百無一用是書生 (☎) 2024年6月7日 (五) 07:05 (UTC)[回复]
金毓黻有关问题我对阁下的意见表示赞同，条目内存在冲突。条目内经历一章节表述其“......拒绝担任伪职”，却又与右侧标注其中华民国国籍终止于1932年，存在逻辑冲突，应当予以改善。--CHNAQW（戳我进入讨论页！o(*^▽^*)o~） 2024年6月13日 (四) 06:22 (UTC)[回复]
假設存在「國籍資訊需要（可靠）來源」的方針或指引，做個思想實驗：在中原土生土長的某人歷經大清、中華民國，在日本當局統治、錄入其戶籍及國籍後不久即死，死前向大報記者表示「沒想到我死的時候會是大日本帝國國民」，死後至今只有大日本帝國國籍的資料而無任何其他國籍資料或來源。因此，其國籍欄只可填寫「大日本帝國」。--— Gohan 2024年6月21日 (五) 03:06 (UTC)[回复]
但历经也是来源，自称不一定是可靠来源，吧？不需要第一手资料，第二手第三手的总结才是基准。--YFdyh000（留言） 2024年6月21日 (五) 05:19 (UTC)[回复]
我的意思是既有他的自述見報，也有日本當局的原始國籍資料，雙重印證。「歷經」不一定能確證，如今在某國土生土長都可能不是該國公民，何況是更不重視出生地的前代。--— Gohan 2024年6月21日 (五) 11:39 (UTC)[回复]
自述和原始资料都是第一手，可能伪造。报纸可能是第二手。历经而国籍，看是谁总结的。如果只有一个可信，之前写未知/空缺似乎是合理的。--YFdyh000（留言） 2024年6月21日 (五) 11:51 (UTC)[回复]
剛好就碰上的問題：張忠謀具有ROC國籍是否屬於原創研究？--Rice King 信箱 · 留名．邊緣人 2024年6月22日 (六) 19:09 (UTC)[回复]
張氏據報稱「同時具有中華民國及美國國籍」。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年6月23日 (日) 02:19 (UTC)[回复]
據暸解算嗎？--Rice King 信箱 · 留名．邊緣人 2024年6月23日 (日) 05:35 (UTC)[回复]
「據了解」其實就是按可靠來源寫。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年7月2日 (二) 04:25 (UTC)[回复]

修订MOS:CS4D的指定样式表以允许使用「清朝」指代清国籍

[编辑]

今年2月，Wengier修订用于Wikipedia:格式手册/两岸四地用语的{{指定样式表}}，在清朝样式中加入{{QIN-1862}}（ 清朝）、{{QIN-1889}}（ 清朝）、[[清朝]]（清朝）三种样式。原先样式表只有「大清」二字，修订后允许使用「清朝」二字。我认为这笔修订应该走公示程序，因此回退并在此重新提出。先前讨论见Talk:清朝#关于清朝相关称谓。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年9月14日 (六) 00:12 (UTC)[回复]

我个人的担忧是模板命名，QIN很明显不是一个很好的命名。若能解决这个问题，我(＋)支持这项修订。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年9月14日 (六) 00:13 (UTC)[回复]
我觉得清朝作为条目名和常用名称，至少应该允许使用它作为清国籍之名（虽然未必唯一之名，当然原本还有「中国」选项），故完全(＋)支持以上提案。我也同意您对模板命名的意见，我觉得改为{{清朝-1862}}（ 清朝）、{{清朝-1889}}（ 清朝）应该会更直接明确。--Wengier（留言） 2024年9月14日 (六) 00:18 (UTC)[回复]
我覺得可以。但此種格式不統一是否可能造成問題？有待商榷。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年9月14日 (六) 09:23 (UTC)[回复]
貌似格式之前也没有真正统一过，毕竟原本就有「中国」和「大清」两个选项。不过要说的话，真正意义上的国籍是从清末开始的，之前并无法律意义上的国籍概念。既然如此，国籍的概念要么限制于清末，要么可以上溯。如果可以上溯的话，比如唐朝的国籍应该是什么？中国、唐、还是唐朝？唐朝的国号为“唐”，但光一个“唐”字似乎感觉不太顺畅且有歧义，毕竟可与南唐、后唐等混淆，而唐朝作为常用名称和条目名则没有歧义，应该比“唐”要好。当然“中国”也不错，明确与其它国家相区别，而晚清的国籍法规定的也是“中国国籍”。--Wengier（留言） 2024年9月14日 (六) 17:17 (UTC)[回复]
如果要真正统一格式另一种做法是删除“大清”之选项，只保留「中国」作为國籍，毕竟「中國」國籍是当年清朝國籍法正文中明文规定的国籍名称。--Wengier（留言） 2024年9月15日 (日) 04:21 (UTC)[回复]
(－)反对此做法：違反詞義，不合理地因地設法。（Talk:清朝#关于清朝相关称谓與「清朝可表國籍」基本無關，）與國籍、旗幟模板相關的前次討論已述，「朝」相關字義不可能表示國籍（甚或地點）。即使如若此前另一論者所述「朝」指「王朝」，則在此提議下「溫莎王朝」等各國王朝都應可作國籍，否則則是對大清不合理的偏頗；試問社群能夠接受終生處於溫莎王朝的英國人的國籍改爲「溫莎王朝」嗎？此外，任何QIN-n模板若與QING-n模板顯示文字不同，徒增混亂、有弊無利。--— Gohan 2024年9月15日 (日) 03:13 (UTC)[回复]
看来反对的人永远都是你（根据之前的经验）。之前的讨论早已明确说明，如Talk:清朝#关于清朝相关称谓、Template talk:QING-1889#模板分工称谓等处中的讨论，早已驳回过阁下所谓「朝」不能表示國籍或地點的说法，比如英国的朝跟中国的朝意思有所不同等。总之唯一一直做相关声称的也只有阁下，之前早已有多人（如@Ghren、@Vacaliforn、@E2568和本人）以各种形式反驳或否定过，故不必再重复。何况，如果按照上面英国的说法，或者从严格意义上来说所谓“大清”照样不可表示國籍。清朝的国籍法明确定义的是“中國國籍”，其正文中讲国籍时全部都是称为“中国国籍”，如第一条就是“凡左列人等，不論是否生於中國地方，均屬中國國籍”，第二条为“若父母均無可考或均無國籍而生於中國地方者，亦屬中國國籍”，第三条为“凡外國人具備左列各款，願入中國國籍者，准其呈請入籍”，等等，任何人都可以轻易验证。所谓“大清”只在标题出现过一次来表示政权名称，从未在國籍法正文中出现过一次来表示国籍。所以如要表示当时的国籍「中国」是最准确的用法，毕竟是当年國籍法规定的国家名称，所谓“大清”作为政权名称并非当年國籍法中规定的国籍名称，清朝國籍法中规定的「中国」才是用来表示國籍，如反对“清朝”作为國籍或地点那亦可考虑删除所谓“大清”，统一使用当年清朝國籍法中的“中國”作为國籍，以真正统一格式。--Wengier（留言） 2024年9月15日 (日) 04:56 (UTC)[回复]
又是滿紙不合事理的言論。（對非提案人）又扯無關提議做法、我未言及的「國籍-中國」論作甚？國名可表國籍，正如地名可表住籍、戶籍，放之四海而皆準，「大清」亦然。針對「朝」，若不信字典，就舉出可靠字義研究證據。維基百科不是發明字義之地。不過，針對所謂「英国的朝跟中国的朝意思有所不同」，我保證：只要有力證明「中国的朝可表國籍，任何非中国的朝都不可表國籍」，絕不反對為清或「中国的朝」特設此法。
此外，由於閣下自稱「本人返回维基百科前确有几年在维基上不太活跃，故不是太了解期间修订的一些指引流程，毕竟跟我以前所知道的的一些规则可能不太一样」，提醒閣下日後避免拉票嫌疑。況且，未見Vacaliforn、E2568二君在Template_talk:QING-1889所有三串討論中公開談及「朝」義或「清朝可不可表國籍／地點」，閣下有關概述構成誤導。--— Gohan 2024年9月16日 (一) 08:49 (UTC)[回复]
澄清：以上「拉票嫌疑」是指ping三位Wengier所認爲「反驳或否定过」我的人，而不ping其他人，非指其他。— Gohan 2024年9月17日 (二) 01:38 (UTC)補充。[回复]
你说的才是有问题，不过我决定稍微冷静下，简单先说几句澄清事实。首先，所谓“拉票”的说法，如果是指我和魔琴间的互动显然是错误的，因为此前是魔琴对内容做出相应修改，故本人看到后在其页面留言询问修改的原因，故有相应的讨论。这是其修改本身引发的互动讨论，根本谈不上拉票。当时我只是询问其修改的原因，随后魔琴在我对话页进行解释，并自己提出他准备发表提案（见[3]）。是他自己提出发表提案，我一开始主要是告诉他我此前修改的原因，都没有想到提案的事，但看到他既然这么说于是我表示同意。这并不是拉票，可见这种说法并不正确。本人确曾在前几年有一段时间在维基上不太活跃，故期间修订的一些指引流程不太了解，但这本来是正常的事，又能说明什么？一般情况下我会很有诚意的进行互动，是什么情况就相应好好说明即可，实话实说即可，不需要拐弯抹角之类的。当然，如果阁下指的并不是这个，那上面可能是我误会了，自然会相应更正（这个详见魔琴的对话页，不再此处重复）。另外，古代的国号与现代的国名并不是一回事，前者其实是政权的名称，如果真的可以用来表示国籍，那么“清朝”作为该政权的常用名（及条目名称）同样可以用来表示国籍。部分可靠来源会用到“清朝国籍”的说法，鉴于确有这样的可靠来源，我简单举数个例子即可，如“吉林朝鲜族”书中45页、“亦師亦友亦敵: 民族主義與近代中日關係”书中第312页、“臺灣割讓與乙未抗日運動”书中第287页等。维基百科所做的是允许跟从可靠来源中的用法，并不存在發明字義之说。此外如果清朝不能用来表示国籍，那么大清作为政权名称同样不能表示国籍（毕竟并非当年国籍法中的规定），而“中国”作为当年清朝国籍法中的明文规定用来表示国籍是最准确的。总之阁下所说的存在问题，需要相应做出事实澄清。--Wengier（留言） 2024年9月16日 (一) 17:52 (UTC)[回复]
  • 「拉票嫌疑」所針對的言行已在上方補充澄清，注意原有「嫌疑」二字。
  • 「國籍-中國」論對提議做法（「國籍-清朝」）於事無補，不予回應。
  • 當局聲張，包括當局制定的全無「清朝」一語的法律「大清國籍條例」，並非維基百科論述個人身份的主要依據。獨立第三方可靠來源更爲重要。
  • 所謂「清朝國籍」未見公開例證。即使存在四字連用，也不意味著「清朝是國籍」。正如「香港國籍問題」，不可推導出「香港是國籍」。
  • 「大清」、「中華民國」、「中華人民共和國」等兼有政權名稱，但也都是國名或國號。閣下以「大清」是政權名稱爲由開始挑戰，徒令世界上所有兼有國名或國號的政權名稱感到岌岌可危。閣下也知道清朝產生國籍法的時候是20世紀，「古代」不是藉口。
  • 依然未證明在「朝」上排除「非中國的朝」，為「大清」或「中國的朝」量身定制、特設做法的合理性。
--— Gohan 2024年9月17日 (二) 01:39 (UTC)[回复]
感谢澄清。当时我因为之前的互动经历所以也有点激动，此前并没有意识到当时ping的方式有拉票嫌疑。无论如何谢谢指出，当时应该有更好的做法（比如像魔琴那样）。我也会克制自己的情绪。感谢理解。
关于政权或国号的问题，我承认阁下说的有其合理性，不过毕竟当时的国籍法正文中只规定了「中国国籍」而并没有规定「大清国籍」，至少说明当时「大清」一词并非用来代表国籍。國號或国名（不知道算不算完整意义的國名，也许在某种意义上算，某种意义上不算，见下文）与国籍还是有点区别的，否则的话当年清朝制订的国籍法正文也不会完全不提「大清」一词，而是反复出现「中国人」、「中国地方」、「中国国籍」等词。至少说明「中国」才是当时清政府当时正式认可的国籍名称。下面其他人提到的清朝法律典籍《大清法規大全·法律部》也是说“凡涉及中外國際交涉部分，稱本國為中國，並本國人為中國人、中國人民、中國臣民”等，可见当年清朝认为本国为中国，“中国”不光是国籍也可以说成是国名。
鉴于上述原因等，目前我更倾向于“中国”、“中国（清朝）”、“中国（大清）”显示国籍。后两者与PRC等所规定的中国国籍进行适当区别或消歧义。这样的话也就没有必要专门为「朝」上进行相应证明了。当然如果还是想要公开例證的话，我可以举一个具体例子：上面说的“吉林朝鲜族”45页有这样的话：“落脚后，他们推出一名能与清朝地方官吏或地主交涉的人入清朝国籍。”显然，此处「清朝國籍」是真的指当时清朝的國籍，并不存在断字问题。
谢谢！--Wengier（留言） 2024年9月17日 (二) 01:57 (UTC)[回复]
@神秘悟饭：如果认为“温莎王朝”不应作为国籍，那作为对应国家名（？）「温莎王国」也不应该。但是「大清」确实是可以作国家名的。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年9月25日 (三) 01:57 (UTC)[回复]
不解、不認同「如果认为“温莎王朝”不应作为国籍，那作为对应国家名（？）「温莎王国」也不应该」邏輯。--— Gohan 2024年9月26日 (四) 09:04 (UTC)[回复]
我的意思是，不能用「温莎王朝不能作为国籍」来推出「不能用清朝作为国籍」这个结论，因为对应的「温莎王国」（甚至都没有这个词）、「大清」一个不能作国籍一个能作。这两个不应该类比。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年9月30日 (一) 14:49 (UTC)[回复]
@神秘悟饭。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年10月6日 (日) 06:53 (UTC)[回复]
「朝」不可作國籍，故「清朝」、「溫莎王朝」不可作國籍；真實的國名可作國籍，故「大清」、「溫莎王國」若是真實的國名，可作國籍。真實的「朝」名可互相類比，真實的國名亦可互相類比。--— Gohan 2024年10月6日 (日) 08:50 (UTC)[回复]
Wengier已经给了“清朝国籍”的用例。中国的朝代和大不列颠的不一样，人家从萨克森-科堡-哥达王朝到温莎王朝还是大不—爱联合王国，我们从明到清就不是一个东西。@神秘悟饭。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年10月6日 (日) 15:25 (UTC)[回复]
嗯，不过话说回来，从明到清从较为宽松的意义上来说也可以说仍是中国，不过两者确实并非简单的政府交替，不像萨克森-科堡-哥达王朝到温莎王朝那样。所以中国和英国的用例肯定有所不同。--Wengier（留言） 2024年10月6日 (日) 17:48 (UTC)[回复]
關鍵是「朝」名不具有國籍之意，故「清朝」、「朝鮮王朝」、「溫莎王朝」等朝均不可作國籍；即使去除例示或替換爲「拉達那哥欣王朝」或其他更類似的例示，也不會改變。另外，Wengier的「清朝國籍」的用例若指「入清朝國籍」一句，仍然無法證明此句中「清朝表示國籍」，可能是修飾語（「清朝」）與中心語（「國籍」）構成的偏正結構，例如「香港國籍」、（取得）「转入地考籍」、（申請）「船舶国籍」、「財政部／◯◯市營業登記」等。--— Gohan 2024年10月7日 (一) 06:52 (UTC)[回复]
先不谈“朝”在不同场合的不同意义问题，涉及到国籍的问题亦要看是从宽松意义还是严格意义来看问题。从严格意义上来讲，除了清朝國籍法所规定的“中国”以外，其它所有用词（不管是大清还是清朝等）都不能用作其国籍。但如果从宽松意义上来说，能够表达该国或政权的用词基本上都可以用来指代其国籍。从这种角度来看（宽松意义），如果“大清”能，那么“清朝”也能。要么都不行（严格意义）。--Wengier（留言） 2024年10月7日 (一) 18:08 (UTC)[回复]
以憑空而來的「嚴格-寬鬆」二分法包裹荒誕無稽、自需證明的條件、假設關係。--— Gohan 2024年10月11日 (五) 08:21 (UTC)[回复]
先不说其是否真的如阁下所说所谓“荒誕無稽”，退一步来说，提案只不过是在已有的（不只一个）选项的基础上给维基人更多选项而已，如果阁下认为其中某选项不合适，那么阁下自己大可以不使用该用法，但允许其他维基人有更多选择。“海纳百川，有容乃大”是维基百科的副标题，表示维基百科在这些问题上有包容的胸襟。--Wengier（留言） 2024年10月17日 (四) 23:05 (UTC)[回复]
不止是某選項，而是全部邏輯關係都令人驚駭。其中有一點不得不再強調：大清類同中華民國、中華人民共和國，都是國號／國名。「MOS:CS4D」乃至大片方針指引都不允許維基人作出不當的選擇，有容有不容。--— Gohan 2024年10月19日 (六) 10:00 (UTC)[回复]
严格来说，大清可以说是國號／國名，“中国”则是國籍／国名。就本讨论所言國籍而言，“中国”最为准确，大清作为国号则不够准确，因为它并非清朝国籍法规定的国籍，毕竟国籍是个法律概念，而非由字典等决定。--Wengier（留言） 2024年10月19日 (六) 18:43 (UTC)[回复]
不清楚“朝”名不具国籍之意的论断从何而来，查先前讨论您认为“清朝”只指历史分期而不指其他的，但是明显能找到很多反例（google:"清朝设置"，好吧你可以说清朝可以是话题，那google:"清朝与"这总不能是话题了吧）。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年10月17日 (四) 22:40 (UTC)[回复]
清朝是清朝政府施行统治的一个时期（清代）和政权（清王朝），但清朝政府所统治的国家称清朝吗。用“清朝xx”指那一时期显然的政权和国家没问题，但用于正式内容是否会不严肃严谨。比如是清朝（代）的哪一国国籍。比如BBC对PRC有“北京政府”之称，但非引文不宜用非正式之称。--YFdyh000（留言） 2024年10月17日 (四) 23:01 (UTC)[回复]
我從未認爲「清朝只指歷史分期」，而是依據各式字典認爲可指時期、政權／朝廷／王朝、前者所在場所，而所有字義都不可能涵蓋國籍。--— Gohan 2024年10月19日 (六) 09:59 (UTC)[回复]
国籍是个法律概念，而非简单的字义问题。不管怎样，“大清”（作为國號／國名）从清朝法律角度来说亦非國籍名称，“中国”（作为國籍／国名）才是。当然亦可有“中国（清朝）”、“中国（大清）”之选项。--Wengier（留言） 2024年10月19日 (六) 18:43 (UTC)[回复]
再次強調，人的身份如同其他事物，應主要依據第三方可靠來源，而非當局聲張。何況，社群乃至外界沒人會列出各國各代全部國籍法全部版本的相應名稱；10月7日 (一) 18:08 (UTC)有關主張即使成立——本人認爲並不成立——亦不可操作、嚴重不可行。--— Gohan 2024年10月23日 (三) 09:26 (UTC)[回复]
所谓“應主要依據第三方可靠來源”，感觉自相矛盾啊。如果真的應主要依據第三方可靠來源的话，那么第三方可靠來源中必然可以找到多个“清朝國籍”之用例，例如《亦師亦友亦敵》中即说“...已经清楚表明清朝政府在1904年末的时间点上对于放弃清朝国籍和取得外国国籍的态度...”，显然是指清朝作为一个国家之国籍，与外国国籍相对。但当局制定的相关法律自然非常重要，如明朝（国号大明）未制定过国籍法，那么可以用“大明国籍”吗？显然十分牵强。清朝虽制定了国籍法，但就清朝国籍法而言，其正文从未出现除“中国”外的国籍名称，不管是“大清”还是“清朝”，故将“大清”视为国籍亦为牵强。--Wengier（留言） 2024年10月23日 (三) 18:20 (UTC)[回复]
有關「如果……那麽……」之關係又是離奇。9月17日、10月7日已一再回應四字連用之情形。10月7日亦已回應國籍之先決前提。--— Gohan 2024年10月25日 (五) 07:50 (UTC)[回复]
所谓國籍“應主要依據第三方可靠來源”目前看来属于阁下自己的说法而已。请给出相关规定的来源出处，以证明不仅仅是阁下自己的看法。毕竟每人都可能有自己看法，但若非真有相关规定则不是必须遵守的原则。而且所谓“國籍之先決前提”又有哪些？有相关规定吗？还是仅仅属于自己的判断？这些原则不说清楚自然难以理解阁下的逻辑。--Wengier（留言） 2024年10月25日 (五) 21:55 (UTC)[回复]
  • WP:可靠來源。
  • 10月7日已回應的「國籍之先決前提」是指「「真实的国名可作国籍」非指任何真實的國名都能作國籍。當然需要該國設有國籍等必要條件。」此句是回應閣下所謂「如果该国根本没有制定过国籍法，特别是历史上的早期政权，把“国名”（或国号）当作国籍更是十分牵强。」
--— Gohan 2024年10月30日 (三) 13:00 (UTC)[回复]
根据WP:可靠來源，维基百科可以使用被可信赖的出版社发表过的一次文献。而清朝的国籍法显然被多个可信赖的出版社发表过（如历史档案杂志社等），所以可以予以使用。同时WP:可靠來源只是内容指引，而非方针，其首部亦明说“使用者一般應該盡量遵守此指引。如果出现例外情况，最好使用常识判断此指引是否合适”，说明该指引有一定灵活性。关于“國籍之先決前提”，阁下所说「真实的国名可作国籍」，又说“非指任何真實的國名都能作國籍。當然需要該國設有國籍等必要條件”。那首先所谓「真实的国名可作国籍」之说法仅仅属于自己的判断还是有相关规定？而且“當然需要該國設有國籍等必要條件”一句中既然出现了“等”字，那么显然所需条件不止“需要該國設有國籍”一项。既然如此所需条件具体又包含哪些？该具体内容是属于自己的判断还是确有相关规定？--Wengier（留言） 2024年10月30日 (三) 15:49 (UTC)[回复]
  • 閣下是否忘了清旗的「中國」本來已在國籍指定樣式表之中？抑或是以爲我在鼓吹鏟除此用法？
  • 本人有關言論不是指大清國籍條例不可用，而是大清國籍條例以外的第三方可靠來源可用。
因此，閣下在爭論什麽？
  • 國籍-國名與住籍、戶籍-地名相通，早已回應，請自行回顧。
--— Gohan 2024年11月5日 (二) 10:25 (UTC)[回复]
我想说的是阁下所谓“國名可表國籍、地名可表住籍、戶籍”的说法并不太严谨，至少在一定程度上属于个人判断，同时需要加入一系列自己设定的条件。关于中国，倒不是说阁下想“鏟除此用法”，而是其本来就是清朝国籍法明确规定的国籍名称，是表示其国籍最准确的用法，而所谓國名（号）可表國籍（并加入一些自己设定的条件）则有自己主观判断的成分，不是最准确的。既然中国是当时最准确的国籍用法，当表示清朝国籍时应鼓励使用，当然亦可在需要时使用“中国（清朝）”做消歧义。--Wengier（留言） 2024年11月8日 (五) 20:24 (UTC)[回复]
关于“国名”是否可以作國籍，其实也要看实际情况。如果其相应國籍法规定的国籍与“国名”相同，那么确实可以作国籍。如果不同，从较为宽松的意义上来说也许仍然可以，但严格来说自然是有问题的。如果该国根本没有制定过国籍法，特别是历史上的早期政权，把“国名”（或国号）当作国籍更是十分牵强。--Wengier（留言） 2024年10月6日 (日) 17:48 (UTC)[回复]
「真实的国名可作国籍」非指任何真實的國名都能作國籍。當然需要該國設有國籍等必要條件。--— Gohan 2024年10月7日 (一) 06:52 (UTC)[回复]
讨论没看完，目前觉得“中国（大清）”比较准确，用朝代（时期）表示国籍好像很奇怪。@Wengier：大清是政权而非国家名称？“清朝政府是指中国清朝的统治机构”，清朝显然是一个时期而非政权名称（清政府、清廷）。读秀中“清朝国籍”仅1条结果，是印尼华侨史[M]. 1987称“清朝国籍法”。从《大清国籍条例》来说，大清才是国家名，清朝只是类似“xx执政时期”的一种称呼。--YFdyh000（留言） 2024年9月16日 (一) 18:30 (UTC)[回复]
如果从准确角度来说，我觉得“中国（清朝）”、“中国（大清）”应该可以。清朝的法律有《大清著作权律》、《大清国籍条例》、《大清民律草案》等，但其实是大清+著作权律、大清+国籍条例、大清+民律草案，而不是大清著作权+律、大清国籍+条例、大清民律+草案等。所以其实“大清”本身并不是用来表示国籍，毕竟大清国籍条例中的正文中只有“中国国籍”而并没有“大清国籍”之说法。其规定的国籍显然并非大清。关于来源，我觉得光读秀并不足够，比如上面就提到过其它来源。--Wengier（留言） 2024年9月16日 (一) 18:42 (UTC)[回复]
@Wengier、YFdyh000：看清朝頒布的法律典籍《大清法規大全·法律部》卷十一有寫到 “凡涉及中外國際交涉部分，稱本國為中國，並本國人為中國人、中國人民、中國臣民...”因此法律確有規定，另外頒布的國籍法內容也確實有明文規定國籍是中國。--Vacaliforn（留言） 2024年9月16日 (二) 02:25 (UTC)[回复]
同意，当年不管是国籍条例还是上述法律法规都是称“中国”为國籍或本国的名称。--Wengier（留言） 2024年9月17日 (二) 02:07 (UTC)[回复]
“中国（清朝）”确实也行。亦师亦友亦敌 书中是有“清朝国籍”，为笔者介绍，个人认为这也能解读为清朝时期的国籍。书中309页的引文是“清國國籍”，出自外務省記録：《清國々籍法並清國人外國歸化關係雑件》。--YFdyh000（留言） 2024年9月16日 (一) 19:15 (UTC)[回复]
同意以上说法。另外关于“清國”应该是日本方面的说法，当时日本将明朝、清朝分别称为明国、清国等，并在很长时间内将中华民国称为“支那国”。但中文中应该比较少使用这些词。--Wengier（留言） 2024年9月16日 (一) 19:18 (UTC)[回复]
现通知历次讨论参与者@E2568、Vacaliforn、Sanmosa、Ghren、Happyseeu、克勞棣。翻阅2020年初制定CS4D时的讨论似乎并未有人对于清国籍有疑问，故不ping相关编者。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年9月16日 (一) 18:45 (UTC)[回复]
目前討論似乎沒有提到國籍的作用。在司法管轄權中，有屬人管轄權和屬地管轄權兩種，前者由國籍決定哪國的法律適用於涉案人。領事裁判權就是清朝境內的外國人由外國管轄，而租界內的中國人由清朝管轄。孫文倫敦蒙難，可以視作清朝在境外（違法）行使管轄權。在鴉片戰爭之前，清朝還是天下體系，普天之下都是王土（有管轄權），沒有由國籍決定管轄權的概念。在與歐美簽訂條約劃分管轄權後，國籍與管轄權的關係才逐步確立。--歡顏展卷（留言） 2024年9月16日 (一) 19:44 (UTC)[回复]
确实，國籍产生于现代国家间的交互，伴随着国际法的诞生。此前从法律意义上并没有真正的國籍观念。--Wengier（留言） 2024年9月16日 (一) 20:04 (UTC)[回复]
在明末遺民與清末反滿的人士中，許多認為中國已經滅亡了，清朝與中國未必可以畫等號。「驅除韃虜，恢復中華」的口號就是否認清朝是中國，認為中國在滿清入關時滅亡。這牽涉到「建立漢族國家」還是「繼承清朝領土」的問題，國共後來都是主張繼承清朝領土，因此創造了「中華民族」的概念來合理化繼承清朝領土，主張清朝也是中國。。--歡顏展卷（留言） 2024年9月16日 (一) 20:11 (UTC)[回复]
与此类似，PRC與中國未必可以畫等號，在部分反共人士眼中，PRC是否是中国，以及在国际上PRC是否可以代表中国等显然是有很大疑义的。比如PRC建国被很多反共人士称为“共匪叛乱”、“大陆沦陷”之类的。特别是在1971年前，PRC能否在国际上代表中国在世界上存在普遍的质疑。即使到现在有些国家仍不认为PRC是中国的代表，而仍与中华民国建交等。一部分反共人士（如陈永峰、开明等）继续认为PRC不是中国（或者中国成为了PRC的殖民地、PRC是非法政权、不能代表中国人民等等），甚至在近年来与西方对立的背景下有显著增加的倾向。可以说PRC不会比清朝的问题要小。不过1980年以来PRC制定了国籍法，所以其治下的人民往往被视为拥有中国国籍，即使很多人（特别是在前期及近年）不承认PRC能够代表中国或不认为PRC是中国的合法继承者，将中国与PRC相区别。而清朝、中华民国此前亦制定了国籍法，规定了相应的国籍，故即使确实有部分人不承认它们能够代表中国，但其国籍法施行期间其治下的人民往往被视为拥有中国国籍。阁下说国共“創造了「中華民族」的概念來合理化繼承清朝領土”没错，不过当年清朝的国籍法规定的确实是中国国籍，这跟后人的主张没有关系。如果当年清朝的国籍法规定的是其它国家的国籍，当然也需要明确显示。当年规定的不管是什么国籍这并非后来的国共主张就能算数的，需要清朝自身的资料作数。--Wengier（留言） 2024年9月16日 (一) 20:04 (UTC)[回复]
我認為至少對於認為「清朝不等於中國」的反滿人士，其條目的國籍寫「清朝」優於寫「中國」。例如孫文是反滿的，如果假定「清朝等於中國」，則孫文反滿也是反中國，這是不尊重其主張。國籍除了司法管轄權，還隱含認同與效忠的意義，通常這沒有問題。但當傳主顯然不認同「清朝等於中國」時，我認為國籍寫「清朝」較好。--歡顏展卷（留言） 2024年9月17日 (二) 06:38 (UTC)[回复]
我当然不会反对「清朝」之选项。不过要说的话，對於認為「PRC不等於中國」的反共人士，如果假定「PRC等於中國」，則反共也是反中國，這显然是不尊重其主張。然而与当年清朝类似，PRC自己想做的正是将自己与中国捆绑在一起，将反共与反中国放在一起，宣称反共就是反中国，同时将其治下的国民称为中国人。而一般人也常会将它们称为中国，并将其管辖下的国民称为中国人，虽然从反共人士的角度上来说显然不认同「PRC等於中國」。--Wengier（留言） 2024年9月17日 (二) 16:58 (UTC)[回复]

有關「國民政府」、「國民黨政府」及「國民黨當局」等詞的使用

[编辑]
通過：
下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

更新：參照WP:互助客栈/方针#应当允许使用“中共政府”一词討論中提到「國民政府」、「國民黨政府」及「國民黨當局」等詞的部分，現擬議增修下述條文至WP:格式手册/两岸四地用语中：

以上。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月11日 (五) 07:55 (UTC)[回复]

參照WP:互助客栈/方针#应当允许使用“中共政府”一词討論中提到「國民政府」、「國民黨政府」及「國民黨當局」等詞的部分，現擬議增修下述條文至WP:格式手册/两岸四地用语中：

以上。Sanmosa 武昌起义113周年紀念 2024年10月10日 (四) 02:52 (UTC)[回复]

@Ericliu1912、魔琴、神秘悟饭。Sanmosa 武昌起义113周年紀念 2024年10月10日 (四) 02:53 (UTC)[回复]
主觀非規定篇幅太多了，不應寫成像條目一樣。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年10月10日 (四) 03:09 (UTC)[回复]
按個人意見，「國民政府」部分寫成：
「中華民國歷史上有多個政府自稱或通稱『國民政府』。一般而言，『國民政府』一詞指由中國國民黨一黨執政之南京國民政府（抗日戰爭期間曾遷都重慶）。若於其他情況使用『國民政府』一詞而可能產生歧義，則敘述時應適當加註以茲區別（如『北平國民政府』、『汪精衛國民政府』等）。
1948年5月20日中華民國『行憲』，國民政府改組為中華民國政府，前者不復存在。在此之後，除非條目前文已明確提及「中華民國政府」或類似詞彙，否則不應逕稱其為『國民政府』。」
之類即可，解釋不必過於囉唆，以免喧賓奪主。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年10月10日 (四) 03:13 (UTC)[回复]
「國民黨當局」部分則可寫成：
「『國民黨政府』、『國民黨當局』及其類似詞彙常用於指代由中國國民黨執政（不僅限於一黨執政時）的政府，在部分語境下帶有負面含義。一般而言，除非有特別描述國民黨執政的必要（如與中共或民進黨執政對比），否則不應以相關詞彙指代國民政府或中華民國政府。」
之類即可。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年10月10日 (四) 03:23 (UTC)[回复]
不反對，只要意思上是一樣的就可以，那我直接按你上面寫的另開一個版本吧（但我微調了少量表述）：
以上。@Ericliu1912。Sanmosa 武昌起义113周年紀念 2024年10月10日 (四) 06:43 (UTC)[回复]
微調語句。基本上可以了，等待他人意見。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年10月10日 (四) 23:20 (UTC)[回复]
再微調一次。Sanmosa 武昌起义113周年紀念 2024年10月10日 (四) 23:46 (UTC)[回复]
支持当前版本。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年10月11日 (五) 06:16 (UTC)[回复]
可稍加平衡本指引的偏頗。支持。--— Gohan 2024年10月11日 (五) 08:19 (UTC)[回复]
公示提案7日。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月17日 (四) 01:07 (UTC)[回复]
本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

应当允许使用“中共政府”一词

[编辑]

本主題或以下段落文字，移動自WP:互助客栈/方针。执行者：Sanmosa 新朝雅政 2024年10月26日 (六) 00:02 (UTC)。[回复]

在讨论政府概念时，强调该政府由何政党执政或主导执政是很常见的用法。如美国共和党总统执政即称为共和党政府、民主党总统执政即称为民主党政府；台湾亦有国民党政府、民进党政府的说法；另有“联合政府”描述多党联合执政的概念。既然如此，在需强调中国政府由中共领导、执政的施政偏向时，使用“中共政府”、“共产党政府”即如上述例子一样是很普通的用法，惟现行方针两岸四地用语里竟明确禁用“中共政府”一词，建议在该段落删去相关表述。--a'4 d8 e8 a'4 g'4 a'4 g'8 e'8 a'2 2024年9月13日 (五) 17:53 (UTC)[回复]

多说一句，我认为基于相同的理由、中共当局在部分条目内也是合理使用的一部分，而且可能更具有中立性，我认为这个词也应该正式解禁--a'4 d8 e8 a'4 g'4 a'4 g'8 e'8 a'2 2024年9月13日 (五) 18:22 (UTC)[回复]
对中国共产党的称谓#中華民國对中共的贬称--航站区（留言） 2024年9月16日 (一) 12:16 (UTC)[回复]
「中共政府」一词具有负面意义，和民主前的「国民党政府」一词差不多。这个和称呼多党制国家的历届政府不一样。另附上过往讨论供参考：Wikipedia talk:格式手册/两岸四地用语/存档1#关于指代名称引起的一些问题、Wikipedia talk:避免地域中心/存檔4#修改避免地域中心方針、Talk:中国共产党/存档3#关于条目中“中共”一词的使用、Wikipedia talk:格式手册/两岸四地用语/存档3#增修MOS:两岸以促衡平等。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年9月14日 (六) 01:20 (UTC)[回复]
未见“中共政府”一词在仅讨论中国大陆内部施政问题时有何贬义，如果您认为可以从中共认为是侮辱的角度来判定何为贬义的话，那么所有中立表述都会具有贬义--a'4 d8 e8 a'4 g'4 a'4 g'8 e'8 a'2 2024年9月14日 (六) 15:41 (UTC)[回复]
感觉类似建国后的“中共当局”、中文的“台军”，不承认其合法性的在用，所以显得贬义。--YFdyh000（留言） 2024年9月14日 (六) 20:59 (UTC)[回复]
如果您认为“中共当局”确有贬义的话，那您对“中共政府“一词的评价为何呢？顺便说下个人看法。我认为“政府“（government）是有较积极意味的称呼，“政权“（regime）是有较负面意味的称呼，而“当局“（administration）则是介乎于政府和政权之间的中性用法。--a'4 d8 e8 a'4 g'4 a'4 g'8 e'8 a'2 2024年9月15日 (日) 03:44 (UTC)[回复]
我认为这种强指性的名词，本身就有类似“捧杀”的意味，不建议。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年9月15日 (日) 07:24 (UTC)[回复]
强指性是指？如何捧杀？我未能理解您的意思--a'4 d8 e8 a'4 g'4 a'4 g'8 e'8 a'2 2024年9月15日 (日) 09:36 (UTC)[回复]
如下面所说。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年9月18日 (三) 07:26 (UTC)[回复]
除非所引用原文这样说，不然可能是有暗示性的非中立表达。对说话人来说，“政府”比“政权”的权威性高，但我不觉得会更积极或负面，还得看上下文。比如某某政府做了坏事，在暗示其他党派执政时可能更好；某某政权做了好事，暗示它虽未成功但民心所向。--YFdyh000（留言） 2024年9月15日 (日) 19:02 (UTC)[回复]
大陆的政体和你提到的多党制有区别，不同情况应该区分对待，比如“朝劳政府”“苏共政府”就听起来很奇怪。
如果需要强调中国政府由中共领导、执政的施政偏向，我认为应该直接使用“在中国共产党领导/执政下，……”。--落花有意12138 2024年9月15日 (日) 09:54 (UTC)[回复]
太长了，有时间需要以主语形式来强调--a'4 d8 e8 a'4 g'4 a'4 g'8 e'8 a'2 2024年9月15日 (日) 11:18 (UTC)[回复]
加顿号就好了嘛，「中共、政府如何如何」，就像「党和国家」一样。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年9月16日 (一) 09:51 (UTC)[回复]
「中共」这个词长期被台湾地区污名化，导致这个词在某些地区已经不单纯只是中立的名词了。类似于「支那」一样，现在已经不是中立名词了。--航站区（留言） 2024年9月16日 (一) 04:01 (UTC)[回复]
看不出中华民国如何污名化中共一词，难道对岸称「中华人民共和国」你才高兴？（笑）[開玩笑的] ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年9月16日 (一) 09:50 (UTC)[回复]
随手一搜 一堆青鸟和1450在污名化「中共」，现在「维尼」和「包子」都被他们恶意指代了。另外，还有出征那些使用「大陆用语」的，称之为「支语」，也有俗称他们为「支语警察」——航站区（留言） 2024年9月16日 (一) 11:44 (UTC)[回复]
哈？不管是「維尼」還是「包子」不都是大陸網民先興起的？就連用「支」、「蜘蛛」稱呼中國的不也是自reddit上某個簡中sub才開始大量流傳的？--Miyakoo（留言） 2024年9月17日 (二) 20:03 (UTC)[回复]
哪位大陆网友发明的？怎么证明是大陆网友？确定不是1450或者恨国党反串？——航站区（留言） 2024年9月17日 (二) 23:47 (UTC)[回复]
哪位「青鳥」、「1450」發明的？怎麼證明是「青鳥」、「1450」？確定不是大陸人或者恨臺黨反串？
確定不是1450或者恨國黨反串？1450就算了，恨國黨是自動除大陸籍還是不可能是大陸人？--Miyakoo（留言） 2024年9月18日 (三) 03:41 (UTC)[回复]
把维尼和包子拿出来说事也有点好笑了，强显IP属地之前也是一群人信誓旦旦说网上全是1450，结果呢。出征这个词又是谁最开始用的呢。[离题] ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年9月25日 (三) 01:01 (UTC)[回复]
“中共”类似“支那”？那要不要把《中国大百科全书》给起诉了。每次看到Ericliu君称“中共当局”我都非常感动，将大陆习惯称为“中国”的台湾用户似乎现在都已经占多数了。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月16日 (一) 10:17 (UTC)[回复]
我其實偏好用「大陸當局」，「中共當局」政治意涵較濃厚，使用場合狹窄一些。說起來，此話題正好就是討論相關問題。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年9月18日 (三) 03:09 (UTC)[回复]
@Ericliu1912：我知道，另外也注意到您“大陆当局”和“中共当局”两词一直区分地很清楚（）我说的“感动”是说“不像很多台湾人将大陆称为‘中国’”，类似前面魔琴的意思。我也倾向不赞成中维用“中共政府”一词（当然更不赞成“中共当局”等），只是不认可前面将“中共”一词都排斥的矫枉过正。——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月18日 (三) 05:56 (UTC)[回复]
我知道（ —— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年9月18日 (三) 05:58 (UTC)[回复]
所以“中共中央“是贬义词（？）--a'4 d8 e8 a'4 g'4 a'4 g'8 e'8 a'2 2024年9月16日 (一) 11:58 (UTC)[回复]
@静魔魔女 请勿断章取义，我说的是「导致这个词在某些地区已经不单纯只是中立的名词了」--航站区（留言） 2024年9月16日 (一) 12:02 (UTC)[回复]
@航站区：请勿偷换概念。台湾地区一些团体厌恶、敌视中共，不代表“中共”一词本身不中立；就像目前世界主流价值观厌恶纳粹，不代表“纳粹”一词就不中立。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月16日 (一) 12:19 (UTC)[回复]
他说的不是全无道理，不过这可能涉及地区词和简称习惯的差异。在文章中用中共指整个中国共产党，现在‘大多’是非认同者在写，且多是批评态度。在大陆简体现行习惯下，会称“中国共产党”（中性）、“党”。不过文章标题可能简写“中共”。“中共中央”、中共xxx部门等简称是另一回事。类似称呼一个人的大名、乳名、外号所呈现的态度是截然不同的，词汇中立不代表用法中立。--YFdyh000（留言） 2024年9月16日 (一) 14:46 (UTC)[回复]
啊？“中共”这个词不中立？那中国共产党新闻网新鲜出炉的报道也不中立？中国共产党自己都在用这个词，肯定是没问题的吧。--糯米花（留言） 2024年9月16日 (一) 14:46 (UTC)[回复]
“中共xxx”与直接的“中共”我认为情况不同，以及标题与正文不同。可以尝试将正文中的全称全部替换后阅读，语感有无差异。--YFdyh000（留言） 2024年9月16日 (一) 14:55 (UTC)[回复]
是的「中共」这个词长期被台湾地区污名化，导致这个词在台湾等地区已经不单纯只是中立的名词了（在大陆地区仍然是中立名词）——对中国共产党的称谓#中華民國对中共的贬称--航站区（留言） 2024年9月16日 (一) 15:30 (UTC)[回复]
引用@自由雨日的話：

台灣地區一些團體厭惡、敵視中共，不代表「中共」一詞本身不中立；就像目前世界主流價值觀厭惡納粹，不代表「納粹」一詞就不中立。

我覺得這顯而易見，沒有什麼好爭執的。台灣有人厭惡、敵視中國，覺得「中國」是不好的詞語，是不是也要提議把「中國政府」列為禁語呢？--糯米花（留言） 2024年9月17日 (二) 14:33 (UTC)[回复]
不认同，那么支那也可称中立词语，受到台湾法院支持，Wikipedia:格式手册/两岸四地用语#避免使用之詞彙怎么能禁止呢。--YFdyh000（留言） 2024年9月17日 (二) 14:46 (UTC)[回复]
「中共」是「中國共產黨」的簡稱，「中國」是一個地區的總體稱呼。「支那」這個詞語本為音譯的中立詞，是因為侵華戰爭期間日軍的使用而帶上負面意涵的。而台官方使用的詞多為「對岸」、「中國大陸 /（大）陸方」、「中共」。所以這些稱呼都是不中立的嗎？如果說是貶義稱呼的話，恐怕以前的「共匪」更符合標準吧。如果說是因為民間使用導致這個詞語有不好的意涵，那應當先證明這種用法已經相當廣泛。--糯米花（留言） 2024年9月17日 (二) 15:42 (UTC)[回复]
中共本来是中性词汇，但因为反中共的势力通常用此简称代替全称“而带上负面意涵”，这不代表中共完全是负面词汇，但也必须注意其负面效果。不止是“民间使用”。“证明这种用法已经相当广泛”未理解，是要求可靠来源说简称“中共”带来的意涵，还是要某种使用统计。--YFdyh000（留言） 2024年9月17日 (二) 16:01 (UTC)[回复]
我想起了我寫1932年經濟計劃綱要條目時的遭遇，老實説這裏的討論某程度上算是當時DYK的爭論的翻版。Sanmosa Miyamoto Miyoko 2024年9月18日 (三) 08:21 (UTC)[回复]
你说「支那这个词语本为音译的中立词，是因为侵华战争期间日军的使用而带上负面意涵的。」同理「中共这个词语本为音译的中立词，是因为国共内战至今国民党和后来的民进党的污名化而带上负面意涵。」--航站区（留言） 2024年9月17日 (二) 16:08 (UTC)[回复]
首先，中共是中國共產黨的縮寫詞，不是音譯詞。其次，「支那」這個詞僅有大日本帝國（及其傀儡）在使用，無論是國共兩黨還是民間都不會使用這個詞。而「中共」一詞無論是中國共產黨還是台灣政府，甚至是及其反對共產黨的法輪功都在使用，具有泛用性。最後，先不說「中共」這個詞在台灣或其他地方是否有負面意涵，如因為一個詞被部分個人或團體抹黑而帶上負面意涵就不得使用，那「港獨」（香港獨立的縮寫）、「台獨」（台灣獨立的縮寫）這樣在中國大陸有著毫無爭議且極其明顯的負面意涵的詞彙也不可以使用？--糯米花（留言） 2024年9月18日 (三) 13:19 (UTC)[回复]
那似乎不是@静魔魔女的话（）——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月17日 (二) 15:47 (UTC)[回复]
@糯米花：--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月19日 (四) 13:39 (UTC)[回复]
抱歉，引用錯了--糯米花（留言） 2024年9月19日 (四) 13:46 (UTC)[回复]
改一下吧？以免给当事人（以及其他用户也可能）造成困扰（）--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月21日 (六) 12:25 (UTC)[回复]
最一开始我被莫名其妙地at到那边看了一眼以后改和不改已经没有本质区别了x--a'4 d8 e8 a'4 g'4 a'4 g'8 e'8 a'2 2024年9月26日 (四) 00:28 (UTC)[回复]
其實捫心自問，當今媒體使用「中共政府」一詞，相對於所謂「中國政府」或「中華人民共和國政府」等，通常正面意涵不大；又中共一黨執掌北平政權已七十餘年，未見更易趨勢，故一般而言亦無必要特地使用帶政黨性質之「中共政府」稱呼大陸當局，以為區別。本人認為相關規定應予保留。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年9月18日 (三) 03:09 (UTC)[回复]
民進黨網軍利用綠媒到處造謠抹黑，企圖把中共污名化。柯文哲就是被綠營污名化例子。--北極企鵝觀賞團（留言） 2024年9月18日 (三) 03:46 (UTC)[回复]
有句老话说得好「揣着明白装糊涂」，其实大家懂得都懂--航站区（留言） 2024年9月18日 (三) 06:50 (UTC)[回复]
关于中共一词，我的意见同User:Techyan/媒体综述#题外话：有关“中共”一词的用法。关于中共政府一词，附议Eric Liu的发言。如果需要强调政府由中共领导，可以使用「中共（党委、市委、……）、政府」等形式。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年9月22日 (日) 05:03 (UTC)[回复]
另外我其实想解禁MOS:中共不允许直接出简写的规定，至少允许「中共中央」和「中共（某）委」。这两个词还是很常见不会有疑义的，写全称也很麻烦。如果还认为可能有歧义的话加内链大概就好？ ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年9月25日 (三) 01:04 (UTC)[回复]
我想应该是台湾人不太能够意识到“中共政府”这个词带给大陆人的别扭感，或许这样比喻就能理解了：
把“中国共产党领导下的中国政府”缩写成“中共政府”，就像把“中华民国统治下的台湾”缩写成“中国台湾”一样。
你说“中华民国”的缩写是不是中国呢？是，但是我想大部分人都能理解这样径直缩写不恰当。
对于大陆人来说，虽然共产党是长期执政，但是党和政府终究还是两回事，“中共政府”这个词很明显党政不分。--The Puki desu（留言） 2024年9月23日 (一) 06:19 (UTC)[回复]
或者再讲一个例子，“中共政府”这个词就好像把2024年以后的赖清德政府叫成赖清德内阁一样。赖清德的确对卓荣泰内阁有（事实上绝对的）领导力，但在组织架构上是分开来的（总统府并不直辖行政院）。同样，虽然中共的确领导政府，但是中国政府并不是中国共产党组织架构的一部分。--The Puki desu（留言） 2024年9月23日 (一) 07:08 (UTC)[回复]
那就是我講的（ —— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年9月24日 (二) 05:39 (UTC)[回复]
本站只限制「中共政府」、「中共當局」、「中共軍隊」，卻不限制黨國程度遠遠更低的其他「◯◯黨政府」、「◯◯黨當局」、「、「◯◯黨軍隊」等，確是不合比例、不合事理。至於前三者的負面詞性或與之關聯的負面語調是否多於後者，相關研究更可靠，各人觀感難免受限而偏頗。但若尚無相關研究，暫且分析：詞性方面，均為政黨名稱以同等結構構成，詞性無差異，或者説對黨國程度越深者越準確。與之關聯的負面語調方面，以下三角度觀察：一、中共中央臺辦使用的「民進黨當局」與陸委會使用的「中共當局」，相較其比例及所在語句的激進程度，前者更高；二、數以千計的中國大陸官方媒體使用的「民進黨當局」與爲數甚少的臺灣官方媒體使用的「中共當局」，以平均單家媒體相較其比例及所在語句的激進程度，前者也更高；三、中國大陸教科書使用的「國民黨當局」與臺灣教科書使用的「中共當局」，相比所在語句的激進程度，前者遙遙領先；中國大陸教科書使用的「國民黨政府」與臺灣教科書使用的「國民黨政府」，相比所在語句的激進程度，前者仍然遙遙領先。總之，「中共政府」、「中共當局」等詞在實務中相較於中國大陸所用的同等詞語，與之關聯的負面語調實非突出。當然不可忽視的一點是，中國大陸長年將國外不具褒貶的字詞賦予褒貶之意，以致部分人士對有關字詞觀感不佳。可以設想：中國大陸人對「習近平政權」、精通中文的日本人對「岸田政權」的正負語調值評分，前者平均評分會更接近負值；中國大陸人對「習近平當局」、精通中文的北美華人對「拜登當局」的正負語調值評分，前者平均評分會更接近負值；中國大陸人對「中國政客」、精通中文的大馬華人對「馬國政客」的正負語調值評分，前者平均評分會更接近負值。或許無需民調，復查在中文維基百科，是哪國的「政客」最常被改成非「政客」之詞，哪國的人名+「當局」之語最常被改名，即知一二。--— Gohan 2024年9月24日 (二) 08:25 (UTC)[回复]
我也一直倾向支持1927—1992年的民国政府禁用「国民党当局/政府」来指代。事实上民国大陆时期的条目用到「国民党当局/政府」的很可能是照抄或者简单改写（close paraphrase）中共材料，可能有POV的问题。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年9月25日 (三) 00:54 (UTC)[回复]
行憲以前，除有必要強調等情況外，可通用「國民政府」。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年9月25日 (三) 05:46 (UTC)[回复]
不能一概而論，還要具體區分中原的「臨時政府」「北洋政府」「汪偽政府」以及東北的「偽滿政府」--航站区（留言） 2024年9月25日 (三) 06:35 (UTC)[回复]
噢，是的，我的意思是用以指稱訓政時期國民黨執政之中國政府時。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年9月25日 (三) 06:47 (UTC)[回复]
還是要說一下：「國民政府」與「國民黨政府」是兩個不同的詞，前者是1947年中華民國行憲前的中央政府的正式名稱與行憲後（至解嚴前？）的中央政府的通稱，而後者才是强調中華民國的黨國體制的稱呼。Sanmosa 武昌起义113周年紀念 2024年10月10日 (四) 02:02 (UTC)[回复]
举两个例子：如果对一个台独分子或港独分子说「你是中国人」那么他会觉得被冒犯了；如果对一个美国黑人唱「阳光彩虹小白马」那么他会觉得被冒犯了。所以原本很多词汇本来是中性或中立的，但是使用的意图或者场景不同，给人造成了不适或者冒犯，那么就是「非中立」或「非中性」——航站区（留言） 2024年9月25日 (三) 00:00 (UTC)[回复]
再补充一个，原本诸葛亮称「卧龙」庞统称「凤雏」，本来是形容忠诚和智慧的褒义词，结果现在「卧龙凤雏」在大陆的网络意思完全变味了，变成了形容俩傻子--航站区（留言） 2024年9月25日 (三) 00:32 (UTC)[回复]
《西虹市首富》导致的。[离题] ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年9月25日 (三) 00:50 (UTC)[回复]
所以你要因此提禁「中國人」這個詞嗎？--糯米花（留言） 2024年9月25日 (三) 01:09 (UTC)[回复]
确实不能在务实的台独工作者这类相关人员条目里描述他为「中国人」，因为不符合中立性--航站区（留言） 2024年9月25日 (三) 04:59 (UTC)[回复]
(＋)支持，但是要提醒您，這個提禁若是MOS:CHINA內的，將覆蓋全部條目哦。--糯米花（留言） 2024年9月25日 (三) 07:30 (UTC)[回复]
離題提示，另外，你當然也可以單獨去提案，把務實的台獨工作者賴清德條目提案禁止提及他是「中國人」--航站区（留言） 2024年9月25日 (三) 15:03 (UTC)[回复]
“既然如此，在需强调中国政府由中共领导、执政的施政偏向时”，为什么需要强调中华人民共和国政府因特定政党执政而产生的施政偏向（尤其是中华人民共和国政府长期由一党执政，其倾向不言自明）？在何种情况下需要强调这种施政偏向？Fire Ice 2024年10月5日 (六) 10:45 (UTC)[回复]
中共之於中國政府，不是長期執政那麽簡單，中國共產黨領導的多黨合作和政治協商制度是中華人民共和國獨有，中華民國好像沒有。--Luwai2366（留言） 2024年10月19日 (六) 05:50 (UTC)[回复]
“多黨合作”完全僅“中華人民共和國獨有”不至於，很多其他國家也有類似的安排，其中不乏如PRC一樣將之成制度的。Sanmosa 宮掖事祕莫能辨也 2024年10月19日 (六) 06:13 (UTC)[回复]
检索自“https://wikicn.playgoteam.workers.dev/w/index.php?title=Wikipedia_talk:格式手册/两岸四地用语&oldid=84896700”