维基百科讨论:人事任免投票資格/表決方式

移動自主頁的討論一

你可以说绑架，为何我不能说侮辱？如果我有错，你同罪。“没有人提出过任何有关删除以往投票方法的言论吧？”这个问题请你看本页早期历史。“这一次投票的内容挺合适作为实验对象。”有没有搞错，拿这个事情实验？总之，我告诉你，有人将我原有的“恢复原投票方式”意见，删除，并到目前为止无意恢复。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年9月6日 (二) 06:33 (UTC)

[插队]我所说的绑架是（不合适当前投票的）投票方法绑架了民意，并非是说您绑架了民意，但您说的却是我侮辱了各方案，这两句话各自的轻重一眼就能看出来，您又何必如此呢？圆桌会对参加成员有要求，在下只是小小地“揶揄”您一下、提醒您一下而已，您也不需要这么激动吧... :(　路人甲™_I.Y. (留言) 2011年9月6日 (二) 09:01 (UTC)

插一句咀：刪除別人意見是很嚴重的指控，你能否指明是哪人的哪次編輯刪除了你的意見？我估計對方應該是修改排板或遇到編輯衝突時誤刪的。--沙田友 (留言) 2011年9月6日 (二) 07:09 (UTC)

well，既然是误删，那现在能否恢复？链接—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年9月6日 (二) 07:14 (UTC)

看過他的編輯，其實「採用原有方式」的意思已代表採用原有的投票方式，所以他才刪去了你加入的「采用惯有的投票方式」避免重覆而已。換句話說，支持「採用原有方式」這一項，即代表支持恢復原投票方式。所以，希望閣下能夠心平氣和，盡量不要隨便惡意推定任何人故意跟你對著幹。相信這裡所有人都是為維基百科著想，只是在個別的觀點與角度有不同的意見而已。--沙田友 (留言) 2011年9月6日 (二) 07:35 (UTC)

只是移除重覆項目，為編輯摘要沒有說明而引起誤會致歉。--Gakmo (留言) 2011年9月6日 (二) 07:41 (UTC)

如果我认为不是重复呢？请问在移除之前有没有想过你们这样做实际上是在强推方案？起码我是这样想。-马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年9月6日 (二) 07:55 (UTC)

不覺得拋出新意見讓大家討論是強推。--Gakmo (留言) 2011年9月6日 (二) 08:21 (UTC)

问题是你们可以发表新意见，却不让人发表旧意见，这就会让人觉得强推。拿社群做实验是不对的。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年9月6日 (二) 08:38 (UTC)

參見#表決方式草案的格式，其中第一個標題為採用原有方式，第二個標題為採用新的方式，我將「采用前次投票的投票方式。」從第二個標題移除，因這與第一個標題重覆了。如果閣下認為現時#表決方式草案的格式不合心意，請隨便編輯，謝謝。--Gakmo (留言) 2011年9月6日 (二) 08:45 (UTC)

Edouardlicn一直因為本人參與首輪投票的前期準備工作但未有密切跟進而不停批評本人。本人承認在首輪投票期間未有時間繼續跟進，或多或少算是過失，因此本人為此向Edouardlicn說聲抱歉。可是Edouardlicn當初主持討論期間，未有聆聽部份人士的意見，意圖將只集合部份人士意見的方案視為社群共識。為了尋找真正的社群共識，本人才協助建立一個正式的討論頁面，以便公平地收集眾人的方案再藉表決找出獲社群大多數同意的方案。本人拒絕承認有關行為是錯誤的，只願承認本人未能抽出時間全程協助是有過失的地方。

至於Edouardlicn於2011年9月5日 (一) 11:51 (UTC)發表的留言，他並未有要求本人必須作出回應，所以本人並沒有回應。對於他在同日15:08 (UTC)以粗體點名「警告」本人未有任何回應，本人覺得是有點兒過份。對於次輪投票方式，此頁一直收集意見，當中舊方式和新方式均有人支持，本人也沒有可能對所有意見均作回應。最後，本人引用沙田友上面的留言，希望在此參與討論的每一個人能夠心平氣和，盡量不要隨便惡意推定任何人故意跟你對着幹。

另外，有關採用新方式的優點，路人甲已經解釋得很詳盡，本人大致認同其觀點，暫時沒有任何補充。

-- Kevinhksouth (Talk) 2011年9月6日 (二) 10:19 (UTC)

不知你與他之間有甚麼私人恩怨，但希望你能盡快解決，以免因為私人恩怨而影響整個表決。--Hargau (留言) 2011年9月6日 (二) 14:31 (UTC)

好，一次解释完。当初是谁要强行开始投票？我没说讨论会终止，倒是有人不顾一切地去开投票。我多次询问你，你不回应我。现在倒是辩解+河蟹的相当的好。

我倒想看看你们后面如何组织下去，如何用一个极具争议的投票方式结束这一切。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年9月6日 (二) 17:25 (UTC)

另未免受到某些人拿出某人的话作为非议。比起某人什么事情都不做，闭门造车完事了拿出个畸形投票机制，我是曾经尝试与沙田友沟通是否可以合并方案的，不知当时某人做了什么事情，好了，现在倒是说要用畸形方案去投票，那倒是什么都不用谈了。沙田友，你有兴趣就过来谈，没的话也就算了，反正只有我和你有兴趣谈这个事情，其余的都是投票党。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年9月6日 (二) 17:40 (UTC)

移動自主頁的討論二

你现在终于明白我为什么对投票发起者如此反感吧。我从一开始就十分非常很反感，直到昨晚和今天我的反感实在是提到了一个不能再高的高度。为什么？我一直说，这个投票就是两个人在维护，这两个人不包括投票发起人。混乱的组织，混乱的投票方式，到头来你到底投了什么内容都不知道。不过既然我已经对前次投票的全体参与者提出投票表决“投票方式”的建议，我目前不能提删此页面。我认为，本页面起码应该保留到小型表决结束。但是我不会再建议这样投票下去了。

此外，我开这个页面纯粹是给某人擦屁股。同样地，我对“挂羊头卖狗肉”这个词深信不疑。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年9月6日 (二) 10:36 (UTC)

一会我会重建一个新讨论，这个页面我不管了。到头来投票发起人还是没有露面。经过了一天的讨论，我只知道一件事，这种投票不能再搞下去了。不管怎样搞，还是会很乱很乱，乱成一团糟，乱得连第一次投票的人都说不知道发生什么事。我相信我无需再等24小时结束。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年9月6日 (二) 10:43 (UTC)

我大致扫了一下{共识讨论：提高管理员任免选举投票者活跃度门槛}，我也的确认识到了方案一的确是在经过众人讨论后得出的结果。但是，这和提出的新投票法没有冲突，用新的投票方法一样可以达到您所希望的结果。

我仅以结果论来提一下建议：如果要保证方案一的完整性，请发动所有参与方案一的讨论并支持其内容的所有讨论者都只选和方案一有关的选择项，以保证最后方案一不受到其他方案影响直接通过。如果因为投票面向的用户群体过大而无法保证方案一一定会当选，请修改是次投票的可投票用户范围。如果因为修改可投票用户的范围会导致别人投诉不公平，请从一开始就抵制投票。

抵制投票失败、又不能搞小圈子投票、最后出现了现在的结局，新投票法在这个过程中没有任何过错，同理，我觉得我一样没有任何的能被您以“挂羊头卖狗肉”来指责的地方——要出气，冤有头债有主。请不要拿参与围观劝架的人撒气，即便他的出发点不一定极好的。　路人甲™_I.Y. (留言) 2011年9月6日 (二) 11:01 (UTC)

我何处有抵制失败云云，又何处有小圈子云云。投票我支持，如果真有人可以组织好的话。但现在就像走路是用手还是用脚一样，连投票方式都让我感到不满，更不要说组织。我甚至很怀疑投票发起人到底在搞什么。你可以继续在这里坐等发起人自己擦屁股，反正我是不擦了。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年9月6日 (二) 11:17 (UTC)

在這兩個多月來，明確表態強烈反對這次投票的似乎就只有Edouardlicn一人，明確表態認為投票是「乱成一团糟」似乎也只有Edouardlicn一人。我覺得過去兩星期的投票是對制定人事任免投票資格的整體決策有貢獻的，實在不應完全抹煞其功勞。過去的首輪投票至少可以證明：(1) Edouardlicn早前主持討論而得出的方案，只獲社群四成的支持；(2) 社群有另外四成的支持，屬意一個只有一項條件而條件接近現狀的方案。另一方面，方案三至七雖然合共只有約兩成支持，但如果沒有這次投票，可能那些方案只會永不見天日，沒有發表的機會，而且這些新思維也有助啟發主流方案的修訂，例如其中一個方案提到預先登記制度，這相信是促成優化版方案一加入有關設定的原因之一。此外，我也不覺得這次投票「乱成一团糟」，至少能在指定的時間開始和完結、中途沒有遇到任何問題，以及投票結果也沒遭到任何質疑。可能Edouardlicn未見識過真正「乱成一团糟」的投票，剛剛腰斬投票的Wikipedia:投票/各主題作品格式的標準就是一個活生生的反面教材。相比之下，這次投票絕對是合格的。--Hargau (留言) 2011年9月6日 (二) 13:52 (UTC)

据我所知，这次乱糟糟的投票是我、G、沙田友三人合力重新搞好的。请问你有什么理由怀疑我对这次投票的评价。当初过了讨论期限，是沙田友提出怎么没人理这个投票，是我制定的开始结束时间（G有补充），模板则是G收拾的。投票资格问题是我对HW解释的。请问你有什么理由怀疑我对这次投票的评价。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年9月6日 (二) 14:16 (UTC)

明白了。原來你的批評完全只是針對某一位幫手建立投票頁面的維基人，而不是針對這次表決。不知你們過去之間有甚麼恩怨，但沒有理由因為你們兩人的私人恩怨而影響整個表決吧？--Hargau (留言) 2011年9月6日 (二) 14:27 (UTC)

现在不是私人恩怨问题。你要知道，当初是我劝大家不要搞投票搞对立，有人不同意。我说大家慢慢谈嘛，不同意。于是有人说“啊，我最近有空”，发起一个投票。好，那投票就投票吧。结果议题都没说清楚就建立投票页，投票议题又修改了几次。哦好，定下来了，却是一个子页面而没有主页面。哦好，没有主页面也不是方针，那搞嘛。等到方案收集完毕，咦，发起人呢？什么时候开始表决啊，又是我这个反对投票的参与进来。当然我不否认在组织工作上G做了很多事情。至于发起人，我看他除了来投了一票就什么事情都没做过。此外投票期间规则还在不断的补充......好，投票完了，发起人固然是失踪了，于是我这个反对者又来宣读投票结果（嗯，还有人做点票呢，不是我）。顺便说说，其中我和发起人，G，沙田友还有联系，沟通怎么去搞下一次投票。完了，我提出的疑问他没有回答，没有对自己的失踪道歉。这都算了。现在我再来开个二次投票页，还有人把我的意见删了不恢复。然后又是抛出若干个方案出来。你说我拿什么去信任你。我辛辛苦苦组织的讨论，就被你们路人甲路人乙说我不对，说我偏心，说我独裁。大哥啊，最初是我反对投票的，现在你们搞起了投票了，就说我独裁了。这不是什么私人恩怨，我就想问一句，这个垃圾投票到底谁是组织者，谁说话算数啊。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年9月6日 (二) 14:38 (UTC)

所以我说，我有什么责任去为你照顾你自己开的投票。我不玩了，最多如果到时候按原来的方式投票，我就学你来投一票。如果不是，我还要考虑是否投票。你自己组织的事情你自己搞去，反正你是孙大炮，我只是一个小人。我不是私人恩怨，我是彻底怀疑这个投票到底是搞什么的。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年9月6日 (二) 14:43 (UTC)

根據你形容為「發起人」的那位維基人在上面的留言，他似乎從來沒有承認自己是「發起人」或「組織者」，不過他倒有為自己失蹤而道歉的。我覺得整件事件是一場誤會，他的原意只是幫手建立投票頁面，但你卻將之認定為投票的唯一「發起人」或唯一「組織者」，所以他之後沒有繼續跟進投票，你便覺得他未有盡「發起人」或「組織者」的責任。其實表決的時間和規則都不是一個人負責決定的，而是大家都可以提議和決定，不一定要找一個特定人物當「發起人」或「組織者」，今次表決就是一個集體決策的例子。反過來說，如果完全由他一人決定表決時間和規則，屆時你又會否批評他獨裁呢？--Hargau (留言) 2011年9月6日 (二) 15:00 (UTC)

等到火烧眼眉才道歉，当然是相当的好了。试问我有没有说过沙田友独裁，有没有说过其他组织者独裁？不负责任就是不负责任，搞个提案出来完全不理会别人感受，现在跳出来道个歉算什么。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年9月6日 (二) 17:28 (UTC)

不夠24小時便有這樣多新討論，可惜絕大部份討論都是Edouardlicn與其他人之間的對話。Edouardlicn說要進行討論，我原則上是贊成的，但必須是基於過去那個有六十多人參與的「意見調查」的結果來引伸（有人對「投票」一詞似乎很反感，「意見調查」似乎更貼切），而且不是那種由一人主持的「Edouardlicn式討論」。維基百科以往的討論都是百家爭鳴，大家都可以從討論中判斷共識，但「Edouardlicn式討論」引入「主持人」的概念，由「主持人」獨自判斷哪些意見可納入共識中，有違維基百科人人可參與的開放精神。正因為我洞察到這種討論方式的不當，當初第一個要求有投票機制（而且最強烈要求有此機制）的正是在下，K君只是協助完成我的心願。K君過往是一個活躍的管理員，當時他辦事能力在我印象中是頗佳的，但這兩三年來他並不太活躍，對他籌備今次表決的甚少貢獻我是諒解的。當然，今次表決最值得表揚的是G君，他投入了不少時間進行籌備。可是無論是貢獻最少的K君，還是貢獻最多的G君，都遭到Edouardlicn不同方面的批評：K君被罵不負責任，而G君的不少決策一樣被罵。歸根究柢，是Edouardlicn一直不甘願接受今次討論和表決的全盤模式。以往維基百科涉及重大決策，都會舉行像今次討論和表決的模式：先進行討論，然後綜合成方案，再交付表決作出共識。希望Edouardlicn能夠尊重這個沿用已久的模式，返回這個機制下繼續討論。相信在下一輪表決之前，大家都會有足夠時間討論方案應如何修訂、有沒有合併方案的可能，以及下一輪表決的模式。--沙田友 (留言) 2011年9月7日 (三) 02:46 (UTC)

对以上内容，我已经在G君的讨论页上回应。共识讨论是我的产物，属于试验性质，这个我不否认。但是试图将所有东西都诉诸投票，而不是停下来讨论，也是我所反对的。我在之前的多次沟通中，提出将这些方法拿出来作为讨论方式而不是投票方法，结果遭到一堆人的非议。老实说我真的对这些所谓的投票感到厌倦。为什么有什么事情动不动就要拿出来投票？最可恶的是，似乎投票的都是大哥，组织投票的都是小人。你们心里想想，你们投下一票是多么的简单，但是要组织好规则是多么的难。我说这次组织很乱，不是随便说。其实我也不想参与这次组织，但是看到之前我说的（这段内容和过程已经河蟹到讨论页，请自行跳过去观看），我实在是看不下去了才踩进一脚，结果组织完了还被人批评。所以我是绝对拒绝做什么管理员的，做了事情还要被一大堆人非议，完了跟你说一句，哦，原来之前发生过这样的事情啊。你们想想看，你们曾经罢免的shizhao，他为你们做了多少工作，负担了多少压力？反正我跟G说，我是相信你的，你们自己慢慢组织去。我宁愿当个投票者，也不愿意再帮人擦屁股。最后说一句，我不管你以前当什么大官，没有能力就是没有能力，不负责任就是不负责任，到时候产生了什么后果，不要紧，反正你也低活跃，有空跳出来玩一票就好，你的责任是无限接近零的。-马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年9月7日 (三) 03:03 (UTC)

以上讨论内容为某编辑者有意打乱时间顺序及回复关系

我真的不想再说了。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年9月6日 (二) 17:30 (UTC)

我是按留言內容作出移動。--Gakmo (留言) 2011年9月6日 (二) 18:10 (UTC)

退出參與此機制

本人審視過本頁面的所有討論，結論是Edouardlicn對這次討論及表決機制的不滿和不信任主要都是針對本人而已。由於他是此議題的最主要關注人（本頁面近半留言都是由他發出的），為免本人給他的惡劣印象令整個機制無辜受牽連，本人決定退出參與此機制的任何部份，包括為設計後續過程提供任何意見、對方案的修訂和整合提供任何意見，以及參與表決的投票等。似乎在他的眼中，本人投入的貢獻是「負資產」，只會徒然增添他對機制的不滿和不信任。希望本人今次退出參與的決定，可以使議題的討論重拾正軌，而不是像過去一兩日般被個別人士的批評所主導。

回想當初涉足這個機制的建立，緣於有人對Edouardlicn把持討論的不滿，而本人有所同感，並認為如此重大的政策改動必須有一個正式的討論及表決機制，確保能找出真正的社群共識，所以才踏出第一步初擬有關機制，並已表明歡迎任何人士改善。隨著其他人士參與機制初稿的改善，本人之目的可謂已經達到，覺得自己不需要為此特別操心。到8月份中旬，本人曾有兩三次抽了少許時間上來，看到管理員Gakmo及其他人士繼續運行有關機制，並沒有出現任何本人看不過眼的地方而需要本人插手干預，加上自己時間有限，故未有再就機制作出貢獻。此時Edouardlicn已經開始醞釀對本人有所不滿，只是本人當時認為自己完全沒有過錯，忽視他的批評，導致其怨氣越來越大，最終使其近期幾乎每一段留言都批評本人的不是，現在看來本人對別人的批評實在是過份不敏感，也處理得頗差勁。本人對未能平息Edouardlicn的怨氣而間接影響本來議題的討論感到抱歉。

今次本人因現實事忙，最終未能抽出時間全程參與此機制的籌備及管理工作。雖然本人從未作出有關承諾，但既然讓人有如此誤解，本人自覺始終是有點理虧。然而，本人同時對建立討論及表決頁面等同自動成為其主持人並不以為然，因為任何對有關議題關注的維基人，都可以協助討論及表決的統籌，實在不用區分哪個人要為整個討論及表決機制負上全部責任。不過，既然有人對此並不認同，本人會汲取是次教訓，盡可能不帶頭建立這一類頁面，而是待有人建立之後才會作出貢獻，那麼即使本人貢獻不多時，也不致於負上「不負責任」的罪名。

最後，容許本人在此抱怨，此議題是中文維基百科一項重要的決策，可是關注的維基人卻比本人想像中少得多。當管理員解任投票有四百多人參與，本議題卻只有六十多人參與，即使假設上次解任投票中有半數人是所謂「人肉傀儡」，仍代表有百多個近期尚算活躍的真正維基編者對此事漠不關心。而各管理人員不知是避嫌還是其他原因，也對此議題未有表示深切的關注，似乎只有Gakmo和本人才對此較為著緊。現在本人忍痛不再對此議題作出任何關注，唯有寄望各位活躍的維基人能夠多加關注，在平衡「維持維基百科的開放精神」及「減少所謂『人肉傀儡』影響」這兩方面的情況下，制定出一個合適的人事任免投票資格。

（本人的下輪表決方式草案並沒有版權，歡迎任何人借用，但本人不會對該頁作任何改動，如有需要請複製到自己的用戶子頁面作進一步修改。）

-- Kevinhksouth (Talk) 2011年9月7日 (三) 07:12 (UTC)