Talk:狹葉李

建議改名：“奇克索李”→“狹葉李”

“奇克索李” → “狹葉李”：本條目建立名稱為狹葉李。Gonzague Tsai反復將條目移動到奇克索李，理由是先到先得，但先到先得的具體準則是選擇條目第一個重要版本所採用並符合本方針的標題作為條目的主要命名方式，而Gonzague Tsai聲稱奇克索李在李屬物種列表中出現過，顯然是對此準則理解錯誤（李屬物種列表已被我從李屬條目中刪除，因為存在大量hollyleaf cherry 聖葉櫻桃之類的劣質翻譯；物種列表已轉移至相關種下分類單位條目）。

Gonzague Tsai還聲稱奇克索李更常用。谷歌搜索"奇克索李"出現三頁結果（一定要加引號限定精確搜索），大部分網頁還明顯照搬李屬條目歷史版本，或者是機器翻譯頁面；搜索"狹葉李"則出現兩頁，大部分是論文。所以奇克索李和狹葉李都不常用，奇克索李也並沒有實質性地比狹葉李更常用。

再說資料來源：狹葉李見於1993年出版的《中國農業百科全書·果樹卷》（簡體）中的《果樹常見名稱拉漢對照》，是對拉丁學名直譯；奇克索李見於2008年出版的《國際食品法典標準彙編（第二卷）》（簡體），是對英文俗名直譯。前者是植物科學專業書籍，後者是食品科學專業書籍，而本條目是植物學條目，因此前者提供的名稱狹葉李更權威。--Neux-Neux（留言） 2021年2月23日 (二) 05:23 (UTC)

題外話，以"聖葉櫻桃"為關鍵詞居然還能搜出四頁結果，連《中華民國輸入植物或植物產品檢疫規定》都採用這一翻譯，可見維基百科錯誤內容影響深遠。這是題外話，奇克索李本身不算錯誤翻譯，但即使不考慮資料來源權威性，只依據先到先得原則也應該移回狹葉李。--Neux-Neux（留言） 2021年2月23日 (二) 07:18 (UTC)

@Sanmosa：@Yining Chen：@淺藍雪：@高晶：我也不知道@誰，就@幾位給我留過言的活躍用戶以及經常在植物學條目編輯歷史見到的用戶吧。--Neux-Neux（留言） 2021年2月23日 (二) 08:03 (UTC)

完成：移回移動戰發生前的名稱。請兩方停止移動戰，並在此進行討論。@Neux-Neux、Gonzague Tsai。SANMOSA _{誓山海而長在，似日月而無休} 2021年2月23日 (二) 08:12 (UTC)

@Sanmosa：感謝參與，不過沒必要刪除奇克索李的重定向頁面，畢竟也是正規出版物出現過的名稱，也不是錯譯。--Neux-Neux（留言） 2021年2月23日 (二) 09:01 (UTC)

茲對Neux-Neux之建議提供本使用者意見如下：

一、從上方留言內容來看，Neux-Neux自己也已經檢附資料來源說明「奇克索李」並非錯譯，我想此點雙方已無爭議，因此本爭論並不存在正確與錯誤翻譯之問題，而是哪一個翻譯較適合作為維基百科中文條目之問題。

二、「奇克索李」之條目名稱使用，合於【先到先得（時間優先）】原則：

1.Neux-Neux並不否認「奇克索李」之用詞於維基百科「李屬」之條目即已經有使用，因而「奇克索李」之條目名稱使用確符合【先到先得（時間優先）】原則。

2.事實上，「奇克索李」根本不是錯誤翻譯。相對於此，Neux-Neux此前因認為「李屬」有大量劣質翻譯而【連帶將顯然並無翻譯錯誤之「奇克索李」名稱併為移除】。然而，即便該條目其他部分果真如Neux-Neux所述有錯譯的情形，到底跟「奇克索李」有什麼關係？又如何藉此論證早於「李屬」條目已有之「奇克索李」不合於【先到先得（時間優先）】？

3.【先到先得（時間優先）】並非「先建立條目先得」，否則根本也沒有條目移動機制之必要，因而對於Neux-Neux此前「先到先得？這頁面是本人建立的，先到先得也應該選擇最初版本名稱。」之說法，本人實在較難贊同。

三、至於Neux-Neux稱「狹葉李是對拉丁學名直譯；奇克索李是對英文俗名直譯。本條目是植物學條目，因此前者提供的名稱狹葉李更權威」云云，見仁見智，但至少依據【維基百科:命名常規】提示之命名原則，應使用常用名稱，因而於條目名稱之選擇上，不見得要獨尊拉丁學名直譯而捨棄英文俗名直譯。本人主張英文俗名直譯較拉丁學名直譯應較為通俗且接近母語使用者之慣用方式。--User:Gonzague Tsai（留言） 2021年2月23日 (二) 11:31(UTC)

請不要隨意曲解我的意思。我是說《中國農業百科全書》在植物學上比《國際食品法典標準彙編》權威，而不是說拉丁學名直譯一定比英語俗名直譯權威。另外，你對條目第一個重要版本（顯然是指本條目的建立版本）所採用並符合本方針（狹葉李顯然符合方針）的標題也有誤解吧。按你的理解，應該把準則改為維基百科所有內容裡提到的第一個名稱。另外，我已經強調李屬大量錯誤翻譯是題外話，與此無關--Neux-Neux（留言） 2021年2月23日 (二) 11:55 (UTC)

@Gonzague Tsai：WP:先到先得的定義是「選擇條目第一個重要版本所採用並符合本方針的標題作為條目的主要命名方式」，「條目」指的是需要決定命名的條目本身，而非其他任何條目。就此例而言，「條目」指的是狹葉李條目本身，其他條目（諸如李屬條目等）並非該條文所指的「條目」。我相信你找任何一個管理員來解釋此條文，他們的解釋都和我一樣。SANMOSA _{誓山海而長在，似日月而無休} 2021年2月23日 (二) 12:01 (UTC)

Neux-Neux表示「本條目是植物學條目，《中國農業百科全書》在植物學上比《國際食品法典標準彙編》權威，因此前者提供的名稱狹葉李更權威」。但承前所述，「狹葉李」、「奇克索李」按目前討論的結果本來就都是正確翻譯，目前的問題在於選擇一個Neux-Neux主張在植物學上比較權威的「狹葉李」作為條目名稱是否合適。實際上，很多所謂植物學條目名稱不是採用拉丁學名直譯，而是採用英文俗名直譯，且「奇克索李」此正確翻譯繼存於維基百科「李屬」條目之中，並為慣用英文俗名。究竟有沒有必要去重新汲取一個極度罕用的拉丁學名直譯並堅持應以該拉丁學名直譯作為條目名稱，似值得考慮。--User:Gonzague Tsai（留言） 2021年2月23日 (二) 15:53(UTC)

的確有些植物條目是譯自英文，但也有更多是譯自拉丁文，還有既不是譯自拉丁文又不是譯自英文的，你想說明什麼？我都說了不是非學名不可，而是書籍專業領域的問題。你現在就是一心想要論證狹葉李不合適罷了。關於常用性我已經在第二段說得很清楚了，加英文引號在Google精確搜索，兩個搜索結果都很少，奇克索李搜索結果加上各種照搬維基百科的網頁也就比狹葉李搜索结果多一頁。如果狹葉李是極度罕用，那麼奇克索李至少也是是非常罕用。再說慣用性，英文俗名只是在英文世界慣用，不代表在中文世界慣用。你如果執意遵循英文世界的使用情況，拉丁學名的使用率只會完勝英文俗名，你看看英文維基的標題是英文俗名還是拉丁學名？--Neux-Neux（留言） 2021年2月23日 (二) 18:06 (UTC)

難道Neux-Neux你今天在中文維基的標題是以拉丁學名Prunus angustifolia為標題嗎？不是啊，那你去講英文維基的標題，你想說明什麼？今天的情況如果你要以英文維基的標題來對比，就是你把拉丁文Prunus angustifolia直翻成英文的結果當作標題。--User:Gonzague Tsai（留言） 021年2月24日 (二) 02:19 (UTC)

是你把英文俗名慣用等同於英文俗名直譯在中文世界慣用，我不過是用你的邏輯反駁你而已。況且英文名也不是那麼慣用，英文名就只是個俗名而已，有或沒有都不重要，所以英文植物志（比如北美植物志）並不是每個物種有英文名。但中文植物志總是需要有一個中文名作為中文正名（不是學名），中國植物志、台灣植物志都是如此，而且很多是從拉丁學名直譯的，或者直接沿用本土叫法（本土叫法才是真正的慣用叫法，而英文直譯卻不一定）。你通篇就是想說奇克索李比狹葉李更常用、更慣用，但搜索結果已經清楚表明半斤不比八兩重。另外，學名的屬名、種加詞要斜體。不再回復你了，最後就說四個字：先到先得。--Neux-Neux（留言） 2021年2月24日 (三) 02:36 (UTC)

前面就已經講得很清楚了，「中文植物志總是需要有一個中文名作為中文正名」與「維基百科是否應以你所謂『中文正名』作為條目標題」是兩回事。先到先得（時間優先）指的是選擇條目第一個重要版本所採用並符合本方針的標題作為條目的主要命名方式，但【狹葉李】並不符合【使用常用名稱】的方針。「奇克索李」得名自當地美洲原住民「奇克索人」，並非毫無意義的音譯，且已經存在維基百科與本條目關聯條目李屬上多年，而如果不帶偏見地檢視搜索結果便會發現即使在中文裡「奇克索李」也比「狹葉李」常用，兩者搜索結果均不多的原因是因為該物種在中文世界裡本來就比較罕見，如此而已。而真的要說的話，本條目到底使用「奇克索李」或「狹葉李」作為條目標題，重要性不在本條目自身，而是希望後續創立新條目的使用者能尊重及正視名詞於相關條目既存的使用情況（當然錯誤的翻譯內容不含在內），否則不如明文規定將來涉及植物學的條目一律以所謂植物學上較有權威性的中文名稱當成條目名稱就好。--User:Gonzague Tsai（留言） 021年2月24日 (二) 03:31 (UTC)

最後再回復你一次，還真不巧，真有明文規定權威中文名優先：Wikipedia:命名常规 (生物)。有意見就去給管理員提意見，在這裡說那麼多沒用。對先到先得的解釋不滿意也可以去提意見。--Neux-Neux（留言） 2021年2月24日 (三) 03:54 (UTC)

請自重閣下的討論態度，如果面對不同意見你的態度是「在這裡說這麼多沒用」，那其實不用開這個討論串。回歸正題，即便依Wikipedia:命名常规 (生物)，對於本例而言，兩個中文普通名「奇克索李」、「狹葉李」都有可靠來源，要處理的是可靠來源之間衝突的問題，並沒有所謂「明文規定權威中文名優先」。--User:Gonzague Tsai（留言） 021年2月24日 (二) 04:52 (UTC)