Talk:孙元良

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[1]:侵权。另，不要给脱队逃跑的孙飞将贴金。--Gilgalad 2010年7月28日 (三) 23:52 (UTC)

回覆MtBell：不存在侵權，只是綜合了各方資料而成，在參考一欄中均已提供查据。原先的内容才是完全抄襲又無出處，且用詞情感化，不符WIKI中立標準，如原先内容有「所以孙元良下半生靠自己做生意，老了靠儿女赡养。」云云，根本是冗長之詞彙；又如原文提到其退役時，「眼看台湾人稠地窄，不忍同几十万同袍争饭碗，即时办了退役。」修改后，添加「自称」二字，这才是「不贴金」的叙述。如今修正全文，旨在添加原文缺少的歷史，如東征，又提供參考出處，其中對於史實也是照實敍述、並不添枝加節而已，從未貼金於孫元良，望仔細閲讀修改後的内容便可明瞭。--117.84.166.96 (留言) 2010年7月29日 (四) 09:28 (UTC)

侵权网页在此：http://news.gpwb.gov.tw/newsgpwb_2009/mags.php?rtype=2&nid=10879。--Gilgalad 2010年7月29日 (四) 12:24 (UTC)

回覆MtBell:依据民国99年1月12日现行之中华民国著作权法，第九条第四款：单纯为传达事实之新闻报导所作成之语文著作不得为著作权之标的；第四十九条：以广播、摄影、录影、新闻纸、网路或其他方法为时事报导者，在报导之必要范围内，得利用其报导过程中所接触之著作；第六十一条：揭载于新闻纸、杂志或网路上有关政治、经济或社会上时事问题之论述，得由其他新闻纸、杂志转载或由广播或电视公开播送，或于网路上公开传输。但经注明不许转载、公开播送或公开传输者，不在此限。

综上所述，前修文并不完全与台端所提供之文一致，符合「单纯为传达事实之新闻报导所作成之语文著作、报导之必要范围内，得利用其报导过程中所接触之著作」；又，台端提供之文，既已由《青年日报》这一新闻纸以及网路平台公开揭载，又无注明「不许转载、公开播送或公开传输者」，自当可「于网路上公开传输」。

因该文原出自《青年日报》此一新闻纸，也与WIKI「內容絕不能抄襲自其他網站文章」无冲突，所整合资料既非与台端指出之文一致，同时也是常识而已，并无稀奇之处，符合WIKI「您只需要用自己的话来描写」。--—以上未簽名的留言由117.84.152.250（對話｜貢獻）加入。

• 您提到的实际上是“合理使用”的有关条文，请看维基政策WP:合理使用#文字。此外，维基的版权政策并不是“不能抄袭网站文章”，而是所有没有自由版权的文字和图片都不可以抄袭，具体规定在WP:版权。综上，您现在加入的内容虽然是对既有文章的综合删改，但是几乎每一句都能在参考的文章中找到一字不差的对应语句，这远远超过了“合理使用”允许的程度。因此请你删掉添加的有侵权嫌疑的文章，如果您发现条目中已有的其他侵权文字，请一并删除。谢谢。--Gilgalad 2010年7月30日 (五) 03:06 (UTC)

MtBell 是維基百科常住五毛，一貫吹捧中共，詆毀中華民國，對於國軍將領竟然能不被中共圍殲，耿耿於懷。

一個人要無恥到什麼程度，才會對中國軍人被屠殺感到雀躍？黨性高於人性，這是五毛必須的素質。 Happyseeu（留言） 2013年11月9日 (六) 18:01 (UTC)

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了孙元良中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

• 向 http://www.guxiang.com/f/hot/0510/6/12524.htm 中加入存档链接 https://archive.is/20130102235425/http://www.guxiang.com/f/hot/0510/6/12524.htm

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年8月14日 (一) 06:37 (UTC)

网络上称孙元良在自传中，对葛天指控他企图强奸四行仓库女学生一事有过辩解

相关网文，称来自于孙元良自传的原文：由于孙某迭日苦战，将军英勇，士兵争先，损失未免要大一些，于是便退居二线四行仓库守备。在这个时候，孙某收获了一份意外的感情。由于连日来孙某战功彪炳，为全国民众所敬仰，上海各界民众前来慰问者不绝于道。其中有一清纯美丽之女大学生，对孙某表达了倾慕之情，并与孙某发展出了一段可歌可泣的战地恋情。但孙某忠于发妻，始终守礼，未及于乱。显示出鄙人谦谦君子之风。--Berthe（留言） 2019年6月28日 (五) 04:49 (UTC)

争议一节

1. “导演管虎在宣传时与其子秦汉合照，将该四行仓库保卫战归功于他，引网民争议” ，回退前即已经有参考引用，原文为：“《上報》報導，講述1937年中國淞滬會戰「八百壯士」事蹟的電影《八佰》傳遭中國封殺，由於電影中將此戰役歸功於演員秦漢（本名孫祥鐘）的國民黨將軍父親孫元良，導演在宣傳時更與演員秦漢合照，引起中國網友反彈” 并非原创解读
2. 原修改大量出现的“院文引葛文指”，“但”等词语，wikipedia:NOR，请勿自行解读。“其次，上一編輯者所作的修改削弱了完整性，亦就是刪去了事情的來龍去脈”亦是如此，添加参考，请勿自行解读。
3. “格式上遺留一些問題” 如格式有问题，请指出具体哪里有问题而不是简单地全部回退
4. “希望編輯者能夠秉持客觀心態改進條目，而非一刪了之。” 麻烦请勿攻击其他编辑者 WP:NPA
5. 大量原文引用，有侵权嫌疑 -- I'm Lewix.|有话好说| 2020年8月17日 (一) 17:09 (UTC)

1. 查上報原文，通篇並無提到將戰役歸功於誰，故這句話不滿足維基百科:可供查證。
2. 「院文引葛文指」共出現兩處，而院文提出「貪污指控」及「強姦指控」所憑之史料證據，均為葛文，故屬於「對來源內容進行不改變原意的概括或改述」，而非自行解讀。我同意將宋希濂一節的「但」去除，儘管宋希濂二則史料有關孫元良部的描述構成顯而易見的矛盾。亞太社與共青團的觀點是針鋒相對的，使用「但」或「而」符合文意。「有人稱」、「有文」、「有指控說」不能準確描述《八佰》上映所引發的爭議，「貪污指控無罪原因」及「強姦指控」，均源於葛文，此前並無文獻記載；而「南京逃跑」，則以宋文最為詳細、且是唯一宣稱見證孫元良逃跑事件的文章，因此，這些語句的修改削弱了內容完整性。
3. TOP第一段後、藏身說第一段後、「強姦指控」第一段後，均有空白行，渡江說一段缺失一引號。
4. 由於你刪除內容時，並未予以任何解釋，而修改後的效果，有損內容完整性之嫌，更留下潦草格式，難免留下心態慌亂的印象。若是誤解，還請見諒。
5. 戰鬥詳報屬於中華民國公有領域，而孫、宋文各引用2-3句話，並非連續整段引用，故屬於合理引用。芄蘭（留言） 2020年8月17日 (一) 19:20 (UTC)

1. 请看仔细一点，我已经给你贴出来了："由於電影中將此戰役歸功於演員秦漢（本名孫祥鐘）的國民黨將軍父親孫元良"
2. 请勿自行解读，你这一直在试图对这些资料进行自行解读。此段的主旨是争议，请原原本本将他的争议展现出来，而不是试图去解读这些资料。他的“战功”已经在文章别的地方体现了。你说的完整性并不正确，是否完整并不应该由你在这里原创解读这些资料。而且你的行文并不是百科的描述性语言。
3. 只有空白行和一个引号的缺失，这些都是可以修改完善，请勿全文回退。
4. 请你承认这条的错误，并且以后请你讨论时遵循善意原则。WP:FAITH
5. 请用自己的话重写，这何止2-3句，一字未改完全超出了合理引用的范畴；且戰鬥詳報为第一手来源，并非是可靠来源，对此任何解释都需要第二手来源支持，更不应该全文引用。 另外根据Wikipedia:可靠来源#在关于作者自己的条目中采用他们自行发表的来源请不要把自传和战报作为可靠来源。
6. 最后，请你先回退自己的最后一次编辑 -- -- I'm Lewix.|有话好说| 2020年8月17日 (一) 19:48 (UTC)

1. 請你仔細一點，維基百科:可供查證指出：寫入維基百科的內容須要能被讀者在可靠來源中得到驗證。來自於可靠來源的內容也可能有誤，而若該內容能被其他可靠來源證明為錯誤，則也有可能被刪除。我已附上一手來源，證實二手來源“导演管虎在宣传时与其子秦汉合照，将该四行仓库保卫战归功于他，引网民争议”這句話確屬於錯誤總結。
2. 維基百科:非原創研究指出：對現有來源的內容進行收集與整理方面的研究是受到鼓勵的：這樣的研究是「基於來源的研究」，是撰寫百科全書的基本功。中國共青團引用的這篇文章具備社會影響力，以其為例，亞太社援引《張發奎口述自傳──中華民國第四任陸軍總司令回憶錄》第十一章，以及胡志偉對孫元良之採訪，駁斥了「孫元良是一個民族敗類的結論」，故此構成敘述上的轉折關係，用「但」是合適的。維基百科:可供查證指出：添加或恢復內容的編輯者應承擔舉證的責任。如果你認為還有與葛文無關聯、且亦指控孫元良「企圖強姦」的文獻，請舉證。我在這段的敘述，均能夠被直接相關的來源直接支持，因此並非是自行解讀，如你認為有「自行解讀」，請舉證。另請舉證「不是百科的描述性语言」。
3. 我承認該句含有並非「客觀心態」的含義。同時請你承認在WP:3RR指控我「無視討論頁，直接多次退回」是一個失實指控，並道歉。
4. 「對第一手來源的解釋、分析或總結都應引用自第二手來源」並不意味著「一手來源是不可靠來源」，我已聲明去掉宋文之「但」字，因此，現在餘下的僅有原始材料，以及二手來源（如院文、多維）對宋文、孫文的總結，而不含有任何本人的解釋、分析和總結。宋文、孫文對事件的描述具備極高的準確性要求，根據維基百科:非自由內容使用準則及維基百科:合理使用，我可以簡短地引用著作權文字來輔助說明，並且「引述的文字必須一字不漏轉載」。根據維基百科:可靠來源，需要關注「來源是否有其自行的計畫或是與他人的利益衝突」，而在內戰中投降並接受政治改造之宋希濂等，與孫元良存在嚴重的利益衝突，而這也正是本節內容的關鍵，因此，雙方的立場必須同時被敘述，方可收中立之功。芄蘭（留言） 2020年8月18日 (二) 15:48 (UTC)

1. 是“收集與整理”而不是解读。你一直试图解读第一手来源，说某个第一手来源更可靠，避免在撰写条目时对一次文献予以诠释、分析、评价和合成。对于一次文献的诠释、分析和评价和合成应使用可靠的二次文献。。对于这句话“导演管虎在宣传时与其子秦汉合照，将该四行仓库保卫战归功于他，引网民争议”我已经给出了来源，“由於電影中將此戰役歸功於演員秦漢（本名孫祥鐘）的國民黨將軍父親孫元良，導演在宣傳時更與演員秦漢合照，引起中國網友反彈”[2]，。而且此来源是你自己添加的，你难道自己不全文看一眼的吗，如果你认为此来源是不可靠的，请删除全部的引用，而不是只摘取部分，试图片面解读。
2. 我不认为是失实指控。你没有看到讨论页的内容，你也承认了；你在有争议、没达成共识的情况下两次回退别人的编辑，并在无任何交流提醒的情况下提交WP:3RR试图指控别人。如果换一个说法你是不是就能接受？ “无视讨论页，在无共识情况下两次回退，并无交流情况下提交3RR”
3. 你所说的“内战中投降并接受政治改造之宋希濂等，与孙元良存在严重的利益冲突”，我所说的自行解读即你的行文试图想说明“宋希濂”与“孙元良”存在利益冲突，所以他说的写的不可靠。但“宋希濂”与“孙元良”是否真的存在利益冲突请给出参考，而不是试图以行文风格来暗示。而且内战结束后正式刊物上说将领逃跑溃败的有，但未见有被说强奸的，孙都不在内战战争罪犯名单，，所以你说的存在利益冲突所以故意污名的说法是没有参考来源的。
4. 关于合理使用：具体的“合理使用”判断准则，请参见“方针”章节，“快速测试法：在添加需要理据的非自由内容时，请扪心自问：“这一非自由内容能否被自由内容等效替代？”以及“在根本不使用非自由内容时，只使用文字能否充分传达条目的主题？”如果至少一项的答案为肯定，那么该非自由内容就可能不符合这一标准。”，在满足合理使用的情况下才有“引述的文字必須一字不漏轉載”，你不能倒因为果。 再次重申两点：有争议的情况下，自传和自行提交的战报作为一次文献不应作为可靠来源，特别是是主体是争议，不应试图以自传和战报为其辩解。文字引用不应侵犯版权。 -- I'm Lewix.|有话好说| 2020年8月19日 (三) 01:47 (UTC)

放Wikipedia:互助客栈/条目探讨/存档/2020年9月#孙元良了 -- I'm Lewix.|有话好说| 2020年8月19日 (三) 02:17 (UTC)

孙元良

之前在Talk:孙元良有过探讨，看来是无法达成共识，所以提交到这里希望得到各位的帮助。 麻烦请评价两个修改：我的修订 对方的修订 [差异]

分歧前文见Talk:孙元良，我认为与对方存在几点分歧@芄蘭：

1. 自行解读：
   1. 对方的行文试图想说明“宋希濂”与“孙元良”存在利益冲突，所以宋文这个参考来源不可靠。但『“宋希濂”与“孙元良”是否真的存在利益冲突，所以故意污名化孙元良』需给出来源，而不是试图以行文风格来暗示。
   2. 在“争议”一节，对方引用自传和战报等第一手来源，试图为其辩解。
   3. 对方认为我“导演管虎在宣传时与其子秦汉合照，将该四行仓库保卫战归功于他，引网民争议”这句话属于错误总结。但我认为这句话并无不妥，已经给出了参考：“由於電影中將此戰役歸功於演員秦漢（本名孫祥鐘）的國民黨將軍父親孫元良，導演在宣傳時更與演員秦漢合照，引起中國網友反彈”[3]，且该链接为对方提供的。 更多来源[4] [5]
2. 第一手来源：对方大量引用自传和自行提交的战报，并认为更可靠，而我认为在若无第二手来源验证下，在有争议的情况下不应将其视为可靠的来源。
3. 合理引用：原文存在多处一字不改的引用，超出了合理引用的范畴；原文存在以quote形式的引用，我认为无必要。两者都有侵犯版权的嫌疑。
4. 非百科的描述性语言：我认为存在多处非百科性质的文字，需要修改。

另外对方存在滥用WP:3RR的情况：没有看到讨论页的内容，没有看对方的贡献历史；在有争议、没达成共识的情况下两次回退别人的编辑，并在无任何交流提醒的情况下提交WP:3RR试图指控别人。 -- -- I'm Lewix.|有话好说| 2020年8月19日 (三) 02:14 (UTC)

我并未試圖說明「宋文不可靠」，而是平等敘述二人對事件的說明，「试图为孫元良辩解」就更是無端的指責，請注意維基百科:善意。

至於孫元良與宋希濂、葛天等投共者之間是否存在利益衝突，憑藉常識可以判斷。如尋證據，國防部史政編譯局《抗日戰史》序言「國軍部分將校於戡亂作戰期間被俘投匪，在中共威逼利誘下，發表不實之言論文字，歪曲事實或破壞政府威信……宋希濂等甘為中共鷹犬」可供鏡鑒。

僅憑劃分一手來源、二手來源，不足以判斷是否可靠。孫、宋的原文，是依照多維文、「院文」、「亞太社的發言」等二手、三手來源的評析而列陳，符合維基查證要求。

我並非認為你進行了錯誤總結，而是所用來源的這句話，可以被明確判斷為錯誤總結。

維基百科:合理使用明確說明，必須引用原文原貌，而不可作更改。我所引用孫、宋文，僅有幾句話，為描述事件本末所不可或缺，因此符合合理引用。

該節為依照歷史及近來事件原貌所作的陳述，均有直接證據支持，「非百科的描述性语言」，請舉證。

你在討論頁留言之前，就罔顧我在編輯摘要所作的提醒，「在有争议、没达成共识的情况下」第二次刪改內容，構成維基百科:編輯戰「反覆使用回退功能」，故我在維基百科:3RR提出此事，不屬於濫用。芄蘭（留言） 2020年8月19日 (三) 07:57 (UTC)

(～)補充「貪污指控」中的孫元良獲釋原因，以及「強姦指控」這二則敘述，由直接來源（院文）可直接得出「院文引葛文指……」，與2019年風波緊密相關，符合維基百科非原創、中立及可查證的原則，若刪除則否。芄蘭（留言） 2020年8月19日 (三) 08:21 (UTC)

• "明確判斷為錯誤總結"，这即是原创解读。。
• 你需要可查证来源证明宋希濂、葛天在对孙的两篇文章存在利益冲突，故意歪曲事实
• 維基百科:合理使用的前提是必不可缺，请看你的引用，均为非必要的的描述，完全可以不使用这些内容，只用文字即可充分表达条目的主题，也即是我的编辑所做的事情。而且这些可不是“仅有几句话”，有侵权的嫌疑。

• “他写道：“我既然在江边找不着船，只好钻隙向东面的山地撤退。我们从栖霞山龙谭车站间跨越铁路，南向进入山区。……这样，我便带了我的司令部六百多官长兄弟，和一辈子的创痛与耻辱”，

• “4日，又召集第六军官兵和一师孙元良团全体将士训话，重申必须枪毙孙元良。两次训话，第一次一小时，第二次两小时，每次都慷慨激昂、声色俱厉，听者莫不怦然心动。”

• “孙元良却率师直属队和262旅一部在12日上午就违令先动。擅自向下关撤退，企图渡江北撤……孙元良于12日下午2时左右率所部2000余人向下关方面逃窜，企图过江。唐生智得悉，命我负责堵阻。我力劝孙元良万不可这样擅自行动，孙为情势所迫，乃又率所部回中华门附近……孫元良於12日下午5時到長官部開會出來後，就沒有回部隊，脫去軍服，換上便衣，跑到一家妓院拜鴇母做乾媽，遷到難民區躲藏了一個月，後因日軍疏散難民，才混出來”，

• 非百科的描述性语言：

• “隸屬中國社會科學院的中國歷史研究院專門刊文”

• “（下稱「院文」）”
• “（但因电影未公映，无从得知电影中是否有孙元良这一角色）”

• “經韓德勤於1938年1月轉發，孫元良所作通報中自述”

• “院文引葛文稱”

• “葛文称” -- I'm Lewix.|有话好说| 2020年8月19日 (三) 10:44 (UTC)

第一點是因為很顯然地，在一手來源，找不到支撐二手來源關於這句話的內容。根據「若該內容能被其他可靠來源證明為錯誤，則也有可能被刪除」而刪除之。

第二點，我在討論中提出二者利益衝突，由《抗日戰史》的序言可證。並且由二者敘述差異之大，也可以結合時代背景，通過Wikipedia:使用常识可知。

第三點，1.楊天石的話已經按照你的改動列示。2.維基百科:合理使用明確說明：「簡短地引用著作權文字來描述論點、輔助說明、印證某概念或觀點，都可能屬於合理使用。」而「大量引用有著作權文字，會被視為抄襲而不是合理使用。」我所援引，已屬於最簡明扼要、能闡述清晰觀點之言語，無法被自由內容等效替代。

「葛文稱」是1960年代之事實，而「院文引葛文稱」是2019年之事實，且為讀者了解2019年風波之必要論述，“（下稱「院文」）”也是行文簡潔的必要語言，這些言語概未加入個人立場，完全符合維基要求。“（但因电影未公映，无从得知电影中是否有孙元良这一角色）”可刪。芄蘭（留言） 2020年8月21日 (五) 09:03 (UTC)

请勿对一手来源进行原创解读，“对WP:第一手来源的任何解释都需要可靠的第二手来源的相同解释加以支持”，第一手来源里虽然没有一模一样的字词，但根据给出的多个二手来源，"导演管虎在宣传时与其子秦汉合照，将该四行仓库保卫战归功于他，引网民争议" 这句话是可查证的。这并不是错误，而是有可靠来源的描述。[6] [7] [8]。

有争议了，就没有共识和常识了，你个人认为的“常识”，也许是个“错误”。Wikipedia:使用常识并不是社区方针。有争议的情况下，请拿出参考来证明。

Wikipedia:合理使用特别着重号标注“每一次在维基百科上对非自由内容的使用均需要一个理据”，而不是泛泛而谈的“屬於最簡明扼要、能闡述清晰觀點之言語，無法被自由內容等效替代”。更何况Wikipedia:合理使用前提是必须无可替代 “快速测试法：在添加需要理据的非自由内容时，请扪心自问：“这一非自由内容能否被自由内容等效替代？”以及“在根本不使用非自由内容时，只使用文字能否充分传达条目的主题” ，我的编辑已经证明完全可以不使用这些内容，只用文字即可充分表达条目的主题。 -- I'm Lewix.|有话好说| 2020年8月22日 (六) 23:18 (UTC)

你新增的自由時報來源「該片導演……將四行倉庫戰役的歸功於秦漢父親孫元良」，可以作為部分媒體對管虎PO照意圖的解讀，後者是滿足「可供查證」的直接來源，然而這不足以說明「管虎PO照的目的就是將戰功歸於孫元良」，比如星島日報和聯合早報就未作這樣的解讀。

「地球是個球體」是有爭議的，但其仍然是常識。

用宋、孫的這幾句話，能夠非常貼切地描述事情原委，找不出更簡練的語言完整地傳達出相關義項，如閣下認為可以，請試著重述。芄蘭（留言） 2020年8月24日 (一) 08:34 (UTC)

「地球是個球體」对于认同这句话的人（比如你我）才是常识。

请看孙的原文“ 他写道：“我既然在江边找不着船，只好钻隙向东面的山地撤退。我们从栖霞山龙谭车站间跨越铁路，南向进入山区。……这样，我便带了我的司令部六百多官长兄弟，和一辈子的创痛与耻辱””，可以请其他编者评价。不知你为何坚持认为“找不出更簡練的語言完整地傳達出相關義項”？ -- I'm Lewix.|有话好说| 2020年8月25日 (二) 03:34 (UTC)