Talk:北遼
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建議改名:“南遼”→“北遼”
[编辑]“南遼” → “北遼”:政权名称应从二十四史,当代个别学者的说法不具有普遍接受度。北辽为《辽史》所用名称--Midperson(留言) 2022年1月9日 (日) 09:26 (UTC)
- (!)意見,那麼為何原本的北遼條目把耶律雅里、朮烈等人排除在外,不就是他們和耶律淳的遼政權沒有繼承關係所以區別對待。葛華廷和高雅輝的《耶律淳政權「世號為北遼」之說質疑》論証,「北遼」為宋人對遼朝的稱呼,非專指耶律淳政權,與遼人稱呼宋朝為「南宋」相應。以「北遼」稱遼南京地區的耶律淳政權是元代修史人的錯誤理解、名不符實,以方位詞稱呼應以「南遼」為是,而稱「北遼」者應以耶律雅里的遼政權為妥。葛說得有道理,因此我採用他的說法改名「南遼」。邱永嘉《遼末耶律淳政權建立原因探析》從葛說不用「北遼」稱呼耶律淳政權。--D(留言) 2022年1月9日 (日) 09:49 (UTC)
- 至於什麼政權名稱應從二十四史,蜀漢不就是個例子,從「蜀」改為「蜀漢」。不具有普遍接受度,有人起個頭又有說服力才會開始有接受度,很多學者糾正史書錯誤的論點,因為有說服力,在後來也多有採納了,如太子平和公子職非同一人,《孫子》此書是春秋時代作品,《史記》戰國年表多有錯誤……等等。--D(留言) 2022年1月9日 (日) 10:11 (UTC)
- 至于蜀汉问题,是因为“蜀汉”已经为学界所普遍接受之称呼。而“南辽”Google检索无任何结果,仅为一、二学者的一家之言。--Midperson(留言) 2022年1月17日 (一) 19:50 (UTC)
- (+)支持「南遼」是原創研究--北極企鵝觀賞團(留言) 2022年1月10日 (一) 06:55 (UTC)
- 您好,我已在Wikipedia:互助客栈/条目探讨發起議題,邀請你參與討論。--D(留言) 2022年1月10日 (一) 23:02 (UTC)
- 已經在維基百科內把這兩個遼政權徹底分開了,至於其他網站會不會跟進就與我無關了。並且在條目內加上「名稱」章節說明耶律淳政權名稱問題。條目探討也是以建議用常用名稱「北遼」為主,還是以多數建議為主吧。若有管理者看到請協助移動至「北遼」,我沒權限。--D(留言) 2022年1月31日 (一) 01:07 (UTC)
關於耶律淳政權及耶律雅里政權條目的命名
[编辑]原本的「北遼」條目有包含耶律雅里和耶律朮烈這兩個皇帝,但5年前編輯者逐风天地認為二人「並非北辽皇帝」,把他們排除出北遼條目。以前我也曾把這二人使用的神曆年號分類歸屬北遼,也被「並非北遼年號」退回。我認為逐风天地的看法很對,耶律淳及耶律雅里的兩個遼政權疆域並不同,一個在北京一帶,一個在蒙古高原的陰山一帶,且無承襲關係,不應該寫在一起,應該區分成兩個遼政權。之前打算將耶律淳政權的條目名稱改為「南遼」,「北遼」條目改歸屬耶律雅里政權,但這有犯了原創研究的問題,所以一直不動。直至看過了葛華廷和高雅輝《耶律淳政權「世號為北遼」之說質疑》及邱永嘉《遼末耶律淳政權建立原因探析》兩篇論文,我才肯定逐风天地和我的想法並沒問題。葛華廷的論文指出「北遼」為宋人對北方遼朝的稱呼,非專指耶律淳政權,與遼人稱呼南方宋朝為「南宋」相呼應。以「北遼」稱呼遼南京地區的耶律淳政權是元代修史人對「北遼」二字的錯誤理解所致,名不符實,以方位詞稱呼應以「南遼」為是,而稱「北遼」者應以耶律雅里的遼政權為妥。葛先生的法很是道理,因此我採用他的說法,把耶律淳政權的條目名稱改為「南遼」,原「北遼」條目改歸屬耶律雅里政權。並把相關條目內容的名稱區分開來,屬耶律淳政權的改作「南遼」,屬耶律雅里政權的仍作「北遼」。
不過編輯者Midperson以北遼為《遼史》所用名稱,政權名稱應從二十四史,當代個別學者的說法不具有普遍接受度,提出了把「南遼」名稱改回為「北遼」,並退回了一些編輯。我不想和他挑起編輯戰,也只能在這提出探討看看其他人的想法及意見。但是我認為不具有普遍接受度這點並不是問題,沒人起個頭自然沒接受度,只要有人起個頭而且說服力夠,時間久了自然會開始有接受度,不然為何很多學者糾正史書錯誤的論點在後來也多有採納了,因為俱有說服力。政權名稱應從二十四史這問題,我認為二十四史的說法也不是100%一定正確,葛的論文也說了,是元代修史人對「北遼」二字的錯誤理解所致。「南遼」「北遼」的名稱區分至少有可供查證的論文,「後遼」「東遼」連史書及論文都無,有名稱原創研究的問題。(也可能是我關鍵字查尋不對所以沒找到)我是建議別糾結於使用常用名稱這問題,這兩個遼政權該區分開來就應該區分開來,應該以葛說為據,以方位詞區分為「南遼」和「北遼」。--DEMONBANE(留言) 2022年1月9日 (日) 14:00 (UTC)
- 维基百科词条应以广泛认可的观点为准。而且,维基百科也不应该提出原创研究,成为“南辽”这个称谓的普及源头。除您引用的该论文以外,几乎全部的中、英、日文史书、论文教材与论文均将耶律淳、萧普贤女和耶律雅里的自立政权合称为“北辽”。然而,Google检索“南辽”无任何与该政权相关的结果。至于二十四史的准确性,诚然,二十四史问题确实很多,尤其是辽史是二十四史公认质量最差的一部。但是,在不能确定其他资料来源准确的情况下,维基百科和其他史学参考资料均以二十四史记载为标准,至多以备注形式注明异议。基于这个原因,即使西辽的年号具有争议,各种资料仍均从《辽史》。此外,政权命名问题并非史实,而是史论,无论是耶律延禧,还是耶律淳,抑或是耶律大石,均只会称呼自己为大辽皇帝。南辽还是北辽,东辽还是西辽,均为后代断代时之命名。在这一问题上,一般都是以古今通用名为准,而辽史所提出之“北辽”、“西辽”已经被后世广泛之接受。--Midperson(留言) 2022年1月10日 (一) 23:27 (UTC)
- Google檢索「南遼」,結果是有,只有極少數,百度百科的「北遼」條目一個章節有提到應稱耶律淳政權為南遼、耶律雅里政權為北遼,另有幾本以宋遼金歷史為背景的網路小說以「南遼」稱呼耶律淳政權。
- 「幾乎全部的中、英、日文史書、論文教材與論文均將耶律淳、蕭普賢女和耶律雅里的自立政權合稱為『北遼』」。英、日文就無視了,這我沒有。中文部分,據我所見的與遼朝有關的斷代史專書,都是提及耶律淳建立北遼,蕭普賢女倒是有一起敘述,耶律雅里反而未見,在文中根本沒有(李錫厚《遼史》、李錫厚、白濱合著《遼金西夏史》),或者耶律淳、耶律雅里都有提及,但分開敘述,不用「北遼」一詞(張正明《契丹史略》、《劍橋中國遼西夏金元史》);至於論文,耶律淳建立北遼之說常見,但沒見到耶律雅里與耶律淳同屬北遼的說法。歷史文學類的通史、小說倒是有這說法,「這個小朝廷在歷史記載上和耶律淳建立的析律府朝廷相同,也被叫做『北遼』」(赤軍《西遼帝國傳奇》)、「擁立耶律雅里為帝,是為北遼第二任皇帝 」(蘇伶《契丹簡史》)。學術界是二人的政權分的很清楚,但耶律淳政權的名稱一直叫「北遼」,耶律雅里政權連名稱都沒有;民間的卻是與學術界不同,二者都是北遼的一份子。--D(留言) 2022年1月13日 (四) 14:31 (UTC)
建议或者合并到“北辽”,或者建消歧义。个人倾向于合并到“北辽”--苞米(☎)💴 2022年1月13日 (四) 08:24 (UTC)
- 「南遼」條目建個消歧義,這建議可以,再補上幾個以「南遼」二字命名的條目便可做成消歧義。--D(留言) 2022年1月14日 (五) 04:59 (UTC)
- 反对将耶律雅里和耶律术烈的政权内容合并入耶律淳的政权,在元修《辽史》中,“北辽”仅是对耶律淳政权的称呼,并不包括雅里和术烈。--大化國史館從九品筆帖式(留言) 2022年1月16日 (日) 14:17 (UTC)
- 此外,我还想引入讨论一下“东辽”和“后辽”这两个政权的名称,所谓“东”和“后”,似乎也没有史料依据,应予改名。--大化國史館從九品筆帖式(留言) 2022年1月16日 (日) 14:25 (UTC)
- 請考慮常用名稱原則與原創研究問題。關於某些近現代學術上的勘誤,建議改採用註釋,而非直接移動條目。—— Eric Liu 創造は生命(留言.留名.學生會) 2022年1月24日 (一) 14:27 (UTC)
- 我認為耶律淳政權及耶律雅里政權不應該寫在一起,應該分開為兩個條目。學者的論文成果不算原創研究吧。--D(留言) 2022年1月26日 (三) 12:31 (UTC)
- 学术论文成果自然不能算原创研究,但在该成果为学界广泛接受前,不宜作为毫无争议的客观事实描述。您可以在耶律淳政权的“北辽”条目下介绍相关学术前沿成果。至于耶律雅里的政权,可以另外创建“辽 (耶律雅里)”作为条目名称。其他“东辽”、“后辽”也应照此办理。--大化國史館從九品筆帖式(留言) 2022年1月28日 (五) 15:26 (UTC)
- 雖然我是希望分為「南遼」和「北遼」,不過這建議也可以,至少有將兩政權分開,而且有少量歷史政權條目是以此方式命名的。不過「南遼」改回「北遼」,「北遼」改成「遼 (耶律雅里)」,那神曆年號的分類如何解決?放在「分類:遼朝年號」不合適,「分類:遼朝民變政權年號」也不合適,又不能和耶律淳政權的「分類:北遼年號」放在一起。
- 「東遼」和「後遼」,你是打算改成「遼 (耶律留哥)」和「遼 (耶律廝不)」嗎?--D(留言) 2022年1月29日 (六) 04:24 (UTC)
- 神曆可以放在12世紀中國年號或者中國年號分類,不一定非要有朝代分類,如果要選朝代的話,遼朝年號最合適。東遼和後遼改成「遼 (耶律留哥)」和「遼 (耶律廝不)」比保持“東遼”和“後遼”更合適,或者改以首都作消歧義也可以。如果日後學界接受了“東遼”和“後遼”的提法,再改回來不遲。--大化國史館從九品筆帖式(留言) 2022年1月29日 (六) 05:52 (UTC)
- 我看不少書籍用「耶律淳政權」「耶律雅里政權」稱呼耶律淳及耶律雅里的遼政權,那年號分類名稱改為「耶律淳政權年號」和「耶律雅里政權年號」,作為「分類:遼朝年號」的子分類。如何?--D(留言) 2022年1月29日 (六) 10:10 (UTC)
- 也可以。但如果耶律淳政权的条目名称维持“北辽”,那么分类名称最好保持一致。--大化國史館從九品筆帖式(留言) 2022年1月30日 (日) 17:49 (UTC)
- 兩政權徹底分開了,年號分類沒問題了,這話題也差不多該結束了,只剩請管理員將條目「南遼」移動至「北遼」了。--D(留言) 2022年1月31日 (一) 01:29 (UTC)
- 您好,我发现您又进一步修改了关于辽朝政权的命名,将“西辽”改为“西北辽”,请问这个出处在哪里?“西辽”是采用非常广泛的名称,我建议除非维基百科社群讨论有共识,您不要直接修改相关名称。--Midperson(留言) 2022年2月3日 (四) 09:26 (UTC)
- 你說的是哪個地方,「西遼」條目內容我也只加了「後遼」二字,也沒移動條目名稱。「西北遼」的重定向早就有了,也沒人動啊。底下有個話題有人給出論文,有學者用「西北遼」一詞稱呼耶律雅里政權。--D(留言) 2022年2月4日 (五) 05:30 (UTC)
- 您好,我发现您又进一步修改了关于辽朝政权的命名,将“西辽”改为“西北辽”,请问这个出处在哪里?“西辽”是采用非常广泛的名称,我建议除非维基百科社群讨论有共识,您不要直接修改相关名称。--Midperson(留言) 2022年2月3日 (四) 09:26 (UTC)
- 兩政權徹底分開了,年號分類沒問題了,這話題也差不多該結束了,只剩請管理員將條目「南遼」移動至「北遼」了。--D(留言) 2022年1月31日 (一) 01:29 (UTC)
- 也可以。但如果耶律淳政权的条目名称维持“北辽”,那么分类名称最好保持一致。--大化國史館從九品筆帖式(留言) 2022年1月30日 (日) 17:49 (UTC)
- 我看不少書籍用「耶律淳政權」「耶律雅里政權」稱呼耶律淳及耶律雅里的遼政權,那年號分類名稱改為「耶律淳政權年號」和「耶律雅里政權年號」,作為「分類:遼朝年號」的子分類。如何?--D(留言) 2022年1月29日 (六) 10:10 (UTC)
- 神曆可以放在12世紀中國年號或者中國年號分類,不一定非要有朝代分類,如果要選朝代的話,遼朝年號最合適。東遼和後遼改成「遼 (耶律留哥)」和「遼 (耶律廝不)」比保持“東遼”和“後遼”更合適,或者改以首都作消歧義也可以。如果日後學界接受了“東遼”和“後遼”的提法,再改回來不遲。--大化國史館從九品筆帖式(留言) 2022年1月29日 (六) 05:52 (UTC)
- 学术论文成果自然不能算原创研究,但在该成果为学界广泛接受前,不宜作为毫无争议的客观事实描述。您可以在耶律淳政权的“北辽”条目下介绍相关学术前沿成果。至于耶律雅里的政权,可以另外创建“辽 (耶律雅里)”作为条目名称。其他“东辽”、“后辽”也应照此办理。--大化國史館從九品筆帖式(留言) 2022年1月28日 (五) 15:26 (UTC)
- 我認為耶律淳政權及耶律雅里政權不應該寫在一起,應該分開為兩個條目。學者的論文成果不算原創研究吧。--D(留言) 2022年1月26日 (三) 12:31 (UTC)
所以此討論是否有進展?—— Eric Liu 創造は生命(留言.留名.學生會) 2022年2月13日 (日) 08:43 (UTC)
- (:)回應只剩管理員將條目「南遼」移動至「北遼」了。東遼、後遼、西北遼等已另再新話題討論。--D(留言) 2022年2月13日 (日) 14:02 (UTC)