Talk:二二八事件/存檔14

編輯請求 2020-02-28

请求已拒绝

修訂第四段尾句文字：「二二八事件造成大量民眾傷亡，根據行政院的公布的《二二八事件研究報告》，總計死亡人數有18,000人至28,000人左右。」

為：「二二八事件造成大量民眾傷亡，根據2006年行政院公布的《二二八事件研究報告》，總計死亡人數有18,000人至28,000人。」

理由：「的」用語重複，「左右」語法錯誤，監察院與行政院為平級機構，1947年監察院《報告》與2006年行政院《報告》差異極大，顯見受政治影響，故應標明。 Natureindex（留言） 2020年2月27日 (四) 18:56 (UTC)

• 保护已结束，可自行修订。第一项重复的“的”已经改掉，其余对语义有所变动，我没有改。--Tiger（留言） 2020年3月1日 (日) 02:06 (UTC)
  • 但他們又忍不住 立即打起來了, 希望大家努力提出 編輯請求, 事到如今. Tony85poon（留言） 2020年3月1日 (日) 14:46 (UTC)

編輯請求 2020-02-29

请求已拒绝

文中 "奉命抵台調查二二八事件的監察委員何漢文在1947年的調查報告中即指出：「服務機會不均等，如各機關高級人員以外省人居多，而臺灣同胞每多屈居下僚，所得待遇高低尤不公允」" ... 與史實有誤, 參考 〈臺灣二二八事件（2）〉，《國史館》，檔案管理局藏，檔號：A202000000A/0036/2212002.58/1/0001/002/0031 真實的報告是 : 「此固較之日本時代十一萬公務員中僅有台胞簡任者一名、薦任者六名已顯有進步，然此後台省既重歸我國國土，自應設法培植其本省高級幹部人才，以求糾正過去之偏頗現象也。」, 因此建議予以刪除, 以避免訛傳.--27.147.32.210（留言） 2020年2月29日 (六) 01:03 (UTC)

(1)兩者敘述不同。(2)根據節錄內容，建議請求的來源改為[1]--Winertai（留言） 2020年2月29日 (六) 06:28 (UTC)

上面來自ip用戶所轉載的個人投稿文章，但是另外這本書的第118頁所引用"注6"：楊亮功、何漢文的《關於台灣「二·二八」事件調查報告及善後辦法建議案》就有講到高級公務員本省人所佔過少，造成台人不良印象的問題[2]，而這句話「服務機會不均等，如各機關高級人員以外省人居多，而臺灣同胞每多屈居下僚，所得待遇高低尤不公允」，維基百科引用來源是"1998年"李筱峰教授的"解讀二二八"一書，但是這句話早在1996年中國大陸的書籍"台湾祸福: 梳理大陆与大洋之间的歷史流变, 第 1 卷"當中就有提到了[3]。--Barter84（留言） 2020年3月1日 (日) 02:43 (UTC)

《關於台灣「二·二八」事件調查報告及善後辦法建議案》 A202000000A/0036/2212002.58/1/0001/002 全文電子影像已公開在檔案管理局網站，內文查無「服務機會不均等，如各機關高級人員以外省人居多，而臺灣同胞每多屈居下僚，所得待遇高低尤不公允」，即使用兩本書說此報告有此句話，但此報告實際上就是沒有這句話，明顯誤用，此段應移除。--LHD（留言） 2020年3月2日 (一) 16:26 (UTC)

(＊)提醒維基本文或其引用來源，貌似未提及這個檔案。該檔案應該是IP建議刪除原內文，所提及的第一手資料。--Winertai（留言） 2020年3月3日 (二) 04:52 (UTC)

@Winertai：這個調查報告就是李筱峰來源的「奉命抵台調查二二八事件的監察委員何漢文在1947年的調查報告」，何漢文和楊亮功只有合寫這一份報告而已，檔案管理局網站與國史館均能搜尋查證，且李筱峰來源引用自何漢文的來源均標明為「楊亮功、何漢文,〈調査「二二八」事件報告〉,《楊亮功先生年譜》」，然而在《楊亮功先生年譜》內搜尋「服務機會」、「均等」、「高級人員」、「臺灣同胞」、「公允」、「外省人」均查不到「服務機會不均等，如各機關高級人員以外省人居多，而臺灣同胞每多屈居下僚，所得待遇高低尤不公允」此句。--LHD（留言） 2020年3月3日 (二) 10:36 (UTC)

另外，在《楊亮功先生年譜》搜「此固」時的句子和 A202000000A/0036/2212002.58/1/0001/002 有稍微不同，接著再度查到與原手寫報告用字有部份輕微異動的版本，應該是該報告最後呈交給高層前有再潤飾過，此版本的句子和《楊亮功先生年譜》內的行文是完全一致，但仍然沒有出現李筱峰來源說的那句話。--LHD（留言） 2020年3月3日 (二) 10:59 (UTC)

維基百科撰寫者，本來就需善意推定可靠來源處，不過若有疑慮，建議可仍引用其他來源。所以建議本條目之「服務機會不均等，如各機關高級人員以外省人居多，而臺灣同胞每多屈居下僚，所得待遇高低尤不公允」來源可改自《為臺灣說話》(江慕雲，出版者:上海市三五記者聯誼會，1948年)，而該書引用發文，則來自當時台灣省行政長官公署教育處秘書潘鼎元為臺灣說話-P174，即建議：

條目內文修改為曾擔任台灣省行政長官公署教育處秘書潘鼎元即指出：「服務機會不均等，如各機關高級人員以外省人居多，而臺灣同胞每多屈居下僚，所得待遇高低尤不公允」，文獻來源則異動為《為臺灣說話》(江慕雲，出版者:上海市三五記者聯誼會，1948年)

本、外省人官員待遇差距本就是此事件爆發重要前因之一，建議行文及文獻來源均更改，不予刪除--Winertai（留言） 2020年3月4日 (三) 01:32 (UTC)

是行文都要修正，不是只有來源。--LHD（留言） 2020年3月4日 (三) 04:38 (UTC)

本來覆議內容就贊成修改行文及來源。--Winertai（留言） 2020年3月4日 (三) 04:46 (UTC)

由于未见明显共识，编辑请求已关闭。唯此讨论串可继续讨论相关话题，至有明确共识以后，再开启编辑请求。在编辑请求处请明确表明共识为何及具体修改方法为何。--Tiger（留言） 2020年5月21日 (四) 10:22 (UTC)

補充其他說法

關於其他說法我認為可以增加一些另一方的論點，似乎本條目引用皆為那幾位學者，這樣記載可能會造成某些細節的疏漏或錯誤，例如文中關於基隆屠殺那段，有研究認為憲兵和第二十一師為不同時間登陸，分別為3月8日和3月9日，而在1947年唐賢龍撰寫的"台灣事變內幕記"與二二八國家紀念館的二二八事件介紹野可以證實此論點，則基隆要塞司令部已在3月8日"肅清街頭"；至於來自上海的21師438團，則是3月9日才登陸基隆，當時理應不可能出現以強勢武力鎮壓動亂，部隊在未靠岸前便以機槍掃射。明顯見此問題尚未有定論。[4]希望能開放半保護，並鼓勵編輯者能多補充一些細節，抑或是另一方論點。--david yeh（留言） 2020年5月15日 (五) 03:02 (UTC)

編輯請求 2020-05-26

请求已拒绝

第四段最後一句「根據行政院公布的《二二八事件研究報告》」改為「根據2006年行政院公布的《二二八事件研究報告》」，因當時為民進黨主政，人數統計結果有中立爭議。--芄蘭（留言） 2020年5月26日 (二) 20:08 (UTC)

此句后来源——二二八纪念馆网站，以及其他新闻报道中均提及1992年、民国81年行政院报告，非2006年的报告。这与编辑请求内容存在明显不同，合理预计此修改不是显然地没有争议，故拒绝。--Tiger（留言） 2020年7月11日 (六) 00:13 (UTC)

请求已拒绝

請在小標題「白色恐怖」前補上一小段說明引言，以免讀者誤會二二八之後立刻就是進入1949年白色恐怖戒嚴時期，欲加上文字如下： 1947年228事件告一段落之後，台灣短暫恢復過往生活，1947年至1949年國民黨撤退來台之前，將近2年的時間內，台灣的社會風氣、學生校園運動有逐漸蓬勃的趨勢。但隨著國民黨政府撤退來台，嚴加看管台灣，再度進入噤聲的年代。葉宗鑫—以上未簽名的留言由Joseph060511（對話｜貢獻）於2020年7月9日 (四) 09:03 (UTC)加入。

此请求是添加了实质性的新内容，且有合理预期会令读者阅读后得到的信息发生显著变化，因此须有共识基础，确保无争议后才会接受请求。在此暂且拒绝请求，请先邀请其他编者参与讨论，得出共识之后再发起编辑请求。--Tiger（留言） 2020年7月11日 (六) 00:13 (UTC)

條目因被擅意編輯有編輯戰之虞，再被保護

1. 此導言 "傷亡"述之絕多數共識意見於2020年3月1日統結並完成修編，雖有車輪回復戰，經管理員2020年3月1日保護管制了多數共識版在案
2. 此"傷亡"述之絕多數共識意見復於2020年3月1日@Manchiu、Tigerzeng、Shizhao、霧島診所、Xiplus等管理員來核處，均未示不妥或改調節，故已標示"結案"。
3. 條目於3月2日-9月1日半年內管制期間，此導言 "傷亡"述之絕多數共識，亦未有人再提議論，可視為穩定版本。
4. 未料條目自9月1日解編起，Winertai再次食言自打臉擅編輯。摘1.Winertai2020年9月5日-我不會再3RR 2.Winertai2020年1月29日 重申，為了避免未達共識的編輯戰，條目能不動就最好不動，簡單說，反對任何沒共識且影響內文之修正。3.Barter84 2017年11月8日-此條目即使片面修改，不管任何形式一律回退，一定要先提"討論頁"通過才可編修)。但Winertai此次未經提交討論、甚有共識，就破壞了導言 "傷亡"述之絕多數共識版，且又在導言增述了一大段落，經本人警制仍不止，似有編輯戰之虞，經管理員2020年9月6日再次保護管制原多數共識版半年。
5. 本條目修編不易，維友已有經提交討論共識之程序來修編，也請Winertai、Barter84依自訂承諾-條目能不動就最好不動，反對任何沒共識且影響內文之修正。此條目即使片面修改，不管任何形式一律回退，一定要先提"討論頁"通過才可編修)而行。Chinuan12623（留言） 2020年9月6日 (日) 14:44 (UTC)
   1. 在編輯戰之前，Winertai新增內容，依我看法，infobox的fatalities參數本來就應該填入死亡人數，如果要填現在保護版這個敘述（傷亡），應另找其他恰當參數填入。
   2. 「大量的[[二二八事件#傷亡|傷亡]]」寫法個人當時支持，若要加入行政院官方報告死亡人數，個人認為應該先經討論，並留意是否刪除原本傷亡之敘述。（亦即，加入和取代不同）。
   3. Winertai您在編輯摘要中提到「不動說法是針對半年前爭議時，是的，若你加入政治需求編輯，我提議才適用」。雖善意推定您加入下方那段二二八事件命名歷史解釋一說，並無特定政治意涵，但因參考來源問題（同詳下），可能仍有爭議。S099001（留言） 2020年9月7日 (一) 14:12 (UTC)
      1. Winertai為其前述-為了避免未達共識的編輯戰，條目能不動就最好不動，簡單說，反對任何沒共識且影響內文之修正)做了新解為-Winertai他不經提討論而增之內容是無政治需求，可以擅增，而他人修編的都是特定政治意涵就不行，所以條目能不動就最好不動。
      2. 導言首段與題標本應一致。見圖主標題為"傷亡"，下方細標就不應只填入"死亡"，故應移此"死亡"參數。現在版本的導言首段與題標-大量的傷亡-來連結至內文，不就是半年前討論絕多數合意解決此"傷亡、死亡"之爭編嗎，莫再徒擾紛爭。Chinuan12623（留言） 2020年9月7日 (一) 18:23 (UTC)

• Chinuan12623善用「前提不充分」的謬論，我實在很頹喪。「能不動就最好不動」前提是「編輯戰、政治立場不同和「傷亡」「死亡」混為一談時」，時空背景不同現在還在提這個，來達到「不能動Chinuan12623條目Chinuan12623版本」的說詞，實在看毋。
• 再度重申，一開始是2月27日，為何要用228命名，是我加入命名的動機。我只是起個頭，我都搞不懂，怎麼有人這麼緊張。

「傷亡」跟「幾個人傷幾個人亡」論述哪種比較符合百科敘述，我就不多說了，把下限跟上限說法並陳，搞不懂有甚麼紛爭。 Chinuan12623長期霸佔此條目，現在這版本也是他巧用謬論搞出來的，看見他為此條目的蠻勁蠻幹，編輯熱誠都少大半了。--Winertai（留言） 2020年9月8日 (二) 09:17 (UTC)

• 覆Winertai謂228命名動機。凡走過必留下痕跡，希其自省:

1. 回顧Winertai從2017年10月4日起至少五次提修首段為「二二八事件是臺灣於1947年2月28日發生的事件，過程涵蓋自同年2月27日至5月16日」。這我是一點都不緊張，還幾次支持 如-待選版本（二）:「二二八事件是臺灣於1947年2月28日發生的事件，歷程從同年2月27日至5月15日..)-我支持待選版本（二）Chinuan12623 2017年11月6日。認同Winertai將「二二八事件是臺灣於1947年2月28日發生的事件，歷程從同年2月27日至5月15日」修入，Chinuan12623 2017年11月11日。但可惜每次連半數同意數都沒。
2. 我甚更幫Winertai他提案二次。第一次提案為「二二八事件是以台灣1947年2月28日事件發生之時日命名，歷程自1947年2月27日至5月16日」摘錄自Winertai提修版本之來源-Chinuan12623 2017年11月7日。第二次提案為「二二八事件是以台灣1947年2月28日事件發生之時日命名[1]，歷程自1947年2月27日至5月16日」。摘錄自Winertai提修版本之來源。Chinuan12623 2018年1月3日。
3. 但上項提案，意見出忽意料。摘二反對意見，Matt Smith-命名問題應該不是太重要。並且如Willy1018所述，來源中沒有這樣說。及Barter84-沒有需要修改的必要性。)本人好意提醒Winertai有此反意要疏解，但Winertai反指我到他的留言版「吵」，暗諷本人"亂打、鬧場"，我嘆當時真是雞婆二次，熱臉貼冷屁股，人家就不當一回事，故將提案撤了。要Winertai若有此編修提案就自行提出，但自後未見其提出。
4. 而現今的「於1947年2月27日至5月16日發生的事件。1947年2月27日，因專賣局查緝員在臺北市查緝私煙時不當使用公權力造成民眾死傷，引起28（次）日的陳抗傷亡，....」版本，是後續幾次累論共識而成，已將Winertai所謂228命名的動機加入，且用字遣詞更為精準。
5. 誠摯希望Winertai不要雙標、食言、新解，Winertai說-時空背景不同，此怎同-先拒後解瘦肉精美豬牛-時空環境改變說。又怎不提你戰友Barter84 2017年11月8日-此條目即使片面修改，不管任何形式一律回退，一定要先提"討論頁"通過才可編修)。條目歷次論編記錄都有稽可查，也會連知管理員群，誰是謬論或搞編爭，維友判知。Chinuan12623（留言） 2020年9月8日 (二) 13:24 (UTC)

編輯提案：新增命名論述至恰當段落

案由：User:Winertai於2020年9月4日新增本段落至首段（引言）如下：

根據國家檔案管理局資料，事件當時多數官方機構將晚上7點至翌日凌晨圓環緝菸事件發生日定為2月28日，官方也認為2月28日當日為民眾大規模反抗起始日，故本事件定名為二二八事件。不過此命名方式，並非來自目擊者的描述，其實來自於後來人們對歷史事實如何解釋。

参考資料

個人淺見，此論述有加入的價值，但是參考文獻引證不夠嚴謹（①應引註國家檔案原件編號等原件資訊②第二個來源為高中歷史教師著論，可能有爭議），且不應置於首段（可考慮另開「名稱」章節等作法），又未經討論，沒有形成共識。在此提出討論，個人認為這的確是讀者會想了解的一個點——為何2月27日導火線，命名為228事件。原則上若能找到更佳參考來源，有放入條目的價值。--S099001（留言） 2020年9月7日 (一) 14:12 (UTC)

不宜增加此段。1.來源不足不嚴謹。2.導言"首段"已顯正名228事件之溯源。Chinuan12623（留言） 2020年9月7日 (一) 18:00 (UTC)

請問首段那些文字是228命名依據？--Winertai（留言）

見上段 標述-覆Winertai謂228命名動機。凡走過必留下痕跡，希其自省。就上，現在版本"首段"已見228命名依溯，故不宜增加Winertai此來源不足不嚴謹之段落。Chinuan12623（留言） 2020年9月8日 (二) 13:30 (UTC)

編輯請求 2021-02-28

请求已处理

第二段的[1]參考資料連結已失效，應移除--Black cat 99168（留言） 2021年2月28日 (日) 13:18 (UTC)

應被更換為此連結。-- Willy1018（留言） 2021年3月1日 (一) 06:19 (UTC)

• 完成--Antigng（留言） 2021年3月3日 (三) 12:10 (UTC)

臉書上看到的資料

這篇貼文有針對「官員貪污腐敗」一節的文字提出意見，供其他編者參考是否要修改條目內文。--祥龍（留言） 2021年1月21日 (四) 23:06 (UTC)

(：)回應：我個人(＋)支持將該貼文內容納入條目。但提醒一下，最好不要直接拿FB貼文當來源，很容易惹上麻煩。作者有拿出大量證據，盡可能直接引用。es91213（留言） 2021年1月22日 (五) 01:46 (UTC)

意見同上。如果能加入各方觀點，相信這篇條目中立性可以再更加穩固。本條目今年3月6日才會解除保護，此前可好好討論，以求完善。另外看了一下編輯歷史，想要提醒幾位長期涉入本條目的編輯前輩們，舊共識是可以被新共識推翻的。--S099001（留言） 2021年1月22日 (五) 09:33 (UTC)

• FB贴文应该是不可以作为可靠来源吧，除非直接用作者引出的参考资料。——Ljk041123 与我对话 2021年2月4日 (四) 03:23 (UTC)

我覺得這有些棘手，因為「官員貪污腐敗」前一節是「外省人壟斷權位」，貼文作者可能是認為維基百科有誤導讀者「外省人⇔貪汙」的意思，所以指出了一些民報揭露本省籍政府官員貪腐例子（如這篇貼文所引用〈企圖掩飾貪污證據 江某終日哀求各方〉的這篇民報報導）。不過單看「官員貪污腐敗」一節的行文，未必有這層意思，編排方式卻會讓人誤會。--S099001（留言） 2021年2月4日 (四) 10:29 (UTC)

可向該帖文作者請求分享來源。--No1lovesu2（留言） 2021年2月4日 (四) 10:48 (UTC)

(※)注意：認同舊共識是可以被新共識推翻的。但既然是共識，就應先提出討論獲共識後再行編修，此前也多次提討在案，而不是各取所需甚有政治傾向或不可靠之來源，就擅自修編而屢生編輯戰。Chinuan12623（留言） 2021年3月6日 (六) 19:43 (UTC)

贊同非格式編修於此討論欄取得共識後執行。--Winertai（留言） 2021年3月13日 (六) 21:34 (UTC)

• @Outlookxp：感謝閣下撤回該用戶無理由的大量刪除合理可靠來源，但是前言的一些字句，之前被特定用戶刻意淡化粉飾，一直無法更正，這個版本的許多地方、光是前言就存在許多明顯的問題，這個版本的現況實在無法令人苟同，請求Outlookxp閣下能夠適時做出修正，讀者需要的是不被刻意修飾淡化的資訊。--Barter84（留言） 2021年3月15日 (一) 14:55 (UTC)
  • 我只想不想在當前的破壞一直看到你們反覆舉報浪費資源，要是回復成你滿意的版本其他人也會抗議啊，然後不斷Ping我，讓我氣炸...。對了，這條目千萬不要再Ping我，拜託。--Outlookxp（留言） 2021年3月15日 (一) 15:01 (UTC)

編輯請求 2021-03-16

結束討論：

於「對行政院報告的簡述應完整、準確，避免片面」章節開啟新討論。

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

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註：此處原有文字，因為芄蘭本人看錯數字，已由芄蘭（留言）於2021年3月16日 (二) 15:20 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

(！)意見：如照此數據來看，敘述的確有問題，但死傷數字是本條目爭論已久議題，是否直接使用1994版本應先討論。如果無法就數字量級達成共識，仍然建議導言就不要列出數字了。 S099001（留言） 2021年3月16日 (二) 14:47 (UTC)

支持都寫或都不寫，麻煩移步下方討論。芄蘭（留言） 2021年3月16日 (二) 17:02 (UTC)

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本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

增加賠償條例內部連結

已通過

已完成編輯請求。 Willy1018（留言） 2021年3月26日 (五) 10:01 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

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请求已处理

提請討論，是否於首段（導言、引言）最後一句「中華民國政府後來將2月28日訂定為和平紀念日，建碑並對受難者家屬賠償和恢復名譽，但台灣每年到了二二八和平紀念日前後，還是紛傳抗爭與蔣介石銅像及228紀念碑遭破壞之情事。」其中「賠償」二字，內部連結，連結到二二八事件處理及賠償條例？可以讓感興趣讀者點入該條目閱讀--S099001（留言） 2021年3月17日 (三) 15:56 (UTC)

• 我想這是毫無爭議的請求，僅增加內連，故提出編輯請求，@S099001：另外關於最末句正在討論中。 Willy1018（留言） 2021年3月17日 (三) 17:27 (UTC)

• @Willy1018：模板:Editprotected就清楚註明：「請求時請列明理由及內容，確保修改有共識基礎及沒有爭議」，閣下在還沒有討論之前並不能自認為已有共識就直接要求修改，關於這點，管理員Tiger在上面就已經提醒過兩次了，請閣下先撤銷此模板，請"等一段時間"，看沒有人回應意見，或者都沒有人反對再掛上。--Barter84（留言） 2021年3月18日 (四) 10:34 (UTC)

  請不要離題，請問您有反對意見嗎？-- Willy1018（留言） 2021年3月18日 (四) 11:29 (UTC)

敝人認可增加內連。關於此模板的使用，敝人只是再次傳達管理員說明過的程序，敝人的用詞比較直接，請見諒。--Barter84（留言） 2021年3月18日 (四) 12:07 (UTC)

完成--Tiger（留言） 2021年3月23日 (二) 23:45 (UTC)

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本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

解嚴2年後才進入38年戒嚴

原標題：編輯請求 2021-03-16

请求已拒绝

「二二八事件是臺灣現代史最重要的事件之一，之後臺灣緊接著實施長達38年的戒嚴」是違反史實的，戒嚴於1947年5月15日結束，重新進入戒嚴則在兩年以後，這樣表述將白色恐怖歸咎於於二二八事件，是嚴重誤導讀者。請改「之後臺灣緊接著實施長達38年的戒嚴，至少數萬名民眾在白色恐怖時期死亡、失蹤、監禁；二二八事件數十年來成為禁忌的話題」為 「兩年後臺灣進入戒嚴，二二八事件成為數十年間的禁忌話題」--芄蘭（留言） 2021年3月16日 (二) 09:05 (UTC)

(－)反对，這個請求版本的文字敘述很明顯是在隱藏當時政府的負面資訊。--Barter84（留言） 2021年3月16日 (二) 10:23 (UTC)

是不是還得把楊虎城被殺也寫進來？二二八就是二二八，戒嚴時期是戒嚴時期，講二二八為什麼非得提戒嚴時期？要看戒嚴時期不會去看戒嚴時期條目嗎？芄蘭（留言） 2021年3月16日 (二) 14:08 (UTC)

你可專門建一條目，名曰中華民國政府在台之罪行錄，把你想寫的中華民國所有罪惡全寫上，本人絕對雙手讚成，並力請社群其他成員讚成。芄蘭（留言） 2021年3月16日 (二) 14:39 (UTC)

翻查了一下，確實是1949年5月19日宣布戒嚴令。 Willy1018（留言） 2021年3月16日 (二) 14:44 (UTC)

(－)反对，反對隱藏與削弱任何當時政府的負面資訊，這是國家對於二二八事件進行研究、調查工作的原則。--Barter84（留言） 2021年3月16日 (二) 15:52 (UTC)

那麼您建議如何修改呢？因為明顯二二八事件後，隔兩年才是戒嚴。-- Willy1018（留言） 2021年3月16日 (二) 16:00 (UTC)

友善提醒：中華民國之工作原則並非維基方針，參考WP:NOT：包括商業、政治、科學、宗教、國家、體育或其他性質。芄蘭（留言） 2021年3月16日 (二) 17:54 (UTC)

(！)意見：是不是"緊接著"，長年編輯維基百科的維基人都知道，維基百科內容遵照的是合理來源的敘述，而不是依靠個別編輯者的自行取捨。[5][6][7][8][9]--Barter84（留言） 2021年3月16日 (二) 16:04 (UTC)

那麼將「二二八事件是臺灣現代史最重要的事件之一，之後臺灣緊接著實施長達38年的戒嚴」更改為「...，之後臺灣緊接著戒嚴、白色恐怖」，如何？-- Willy1018（留言） 2021年3月16日 (二) 16:28 (UTC)

如果本條目主題是「台灣史重大事件梳理」，你引用這些來源是合理的，然而，本條目的主題只是1947二二八而已。參考二二八兩年後進入戒嚴的論述：1947年228事件爆發，兩年後頒布戒嚴、宣佈解除戒嚴令，結束清鄉工作、總統表示，二二八事件發生兩年後臺灣開始戒嚴芄蘭（留言） 2021年3月16日 (二) 17:00 (UTC)

编辑请求须确保修改有共识基础及没有争议，此项请求显然不满足这一点。请先讨论至得出结果后再开启编辑请求。--Tiger（留言） 2021年3月17日 (三) 02:33 (UTC)

抱歉，我使用了英文維基的程序。現改標題討論。不過眾所周知「沒有爭議」幾無可能，只能做到共識。芄蘭（留言） 2021年3月17日 (三) 02:45 (UTC)

維基百科的內容是立基於已發表的合理可靠材料作為依據和支持，而不是編輯者憑個人觀點引導寫作的地方，這個條目一絲一毫的更動都能引起極大的爭議與關注，若沒有補足相關知識，僅憑個人政治好惡、就要輕率介入更動條目搞偏頗影響讀者，依照往例，敝人一定通報管理員處理。--Barter84（留言） 2021年3月17日 (三) 09:39 (UTC)

總統表示，二二八事件發生兩年後臺灣開始戒嚴，總統府稿件不是可靠來源啊。你再這樣跑題討論，我要使用雪球原則和常識原則了。芄蘭（留言） 2021年3月19日 (五) 00:30 (UTC)

對行政院報告的簡述應完整、準確，避免片面

原標題：編輯請求 2021-03-16

请求已拒绝

請改「二二八事件造成大量民眾傷亡，根據行政院公布的《二二八事件研究報告》，總計死亡人數有18,000人至28,000人左右。」為「二二八事件造成大量民眾傷亡，1992年行政院研究小組公布《二二八事件研究報告》時，推計死亡18,000人至28,000人，1994年出版該報告時則取消該推計」

注1：報告稱「據人口學推估死亡人數固是一法，但也有其限制，蓋當時適值戰後復原及戶籍制度更替（國人自日人手中接辦）之際，資料非常紊亂，縱然推估出一些數據，仍無法確定純為二二八事件的死亡人數」（1994年正式版263頁），又稱「遺憾的是，當年的傷亡情形，雖經費力搜集資料，進行訪談及統計分析，始終未得一精確數字。」（1994年正式版412頁）
注2：1992年報告原詞為「推計」（陳寬政人口學推計），而非「總計」
注3：報告另收納多種說法，一是警總的統計，一是陳儀、何漢文的說法，一是蔣渭水的說法，一是旅滬同鄉會的說法，並未斷言哪一個是正確數字--芄蘭（留言） 2021年3月16日 (二) 16:42 (UTC)

编辑请求须确保修改有共识基础，请先讨论至得出结果后再开启编辑请求。--Tiger（留言） 2021年3月17日 (三) 02:33 (UTC)

• 其實二二八簡介那個來源是錯的，與來源不符，裡面根本沒提及傷亡人數，至於是總計還是推計，應要確定來源是這麼寫。-- Willy1018（留言） 2021年3月17日 (三) 03:17 (UTC)

我覺得在前言移除吧，依據張經緯觀點：讓你一次徹底明白228真相：「...流傳很廣的228死亡人數估計來自財團法人台灣大地文教基金會...約介於18,285~19,418人之間。」這樣好像越來越亂了，還不如使讀者看底下的傷亡人數，至於要不要改為造成大量人數傷亡？個人認為移除比較省事，已經多次是否要改該段落吵了很久。-- Willy1018（留言） 2021年3月17日 (三) 03:28 (UTC)

• 敬請用戶「芄蘭」不要拿抱持強烈特定觀點的特定人士的臉書文章上來維基百科做文章進行討論，請認清楚維基百科的屬性。--Barter84（留言） 2021年3月17日 (三) 10:00 (UTC)
  • 什麼臉書文章啊，我是按照《二二八事件研究報告》的原話寫的，不信你自己翻到對應位置比照一下。芄蘭（留言） 2021年3月19日 (五) 00:34 (UTC)

参考資料

調整連結

完成：

完成編輯請求。 Willy1018（留言） 2021年4月9日 (五) 04:10 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

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请求已处理--Outlookxp（留言） 2021年4月8日 (四) 19:40 (UTC)

1. 事件爆發章節中，[[永樂町]]更改為[[永樂町 (臺北市)|永樂町]]（消歧義）
2. 事件爆發章節中，[[本町]]更改為[[本町 (臺北市)|本町]]（消歧義）
3. 全臺衝突章節中，[[林忠]]更改為[[林忠 (1914年)|林忠]]（消歧義）
4. 軍隊鎮壓章節中，[[龜子頭]]更改為[[龜子頭 (國姓鄉)|龜子頭]]（消歧義）
5. 軍隊鎮壓章節中，[[國立臺灣大學法學院]]更改為[[國立臺灣大學社會科學院|國立臺灣大學法學院]]（消歧義）
6. 後續章節中，[[二二八國家紀念]]更改為[[二二八國家紀念館]]（調整內部連結）
7. 影響章節中，[[雲水謠]]更改為[[云水谣 (电影)|雲水謠]]（消歧義）-- Willy1018（留言） 2021年3月25日 (四) 03:33 (UTC)

支持調整上述連結，多為去消歧義，及調整筆誤，應無爭議。建議逕公示數日後，視為無異議（有共識）通過。 S099001（留言） 2021年3月25日 (四) 15:01 (UTC)

(！)意見不解為何台大法學院要改成社科院，這兩者其實並非單純繼承關係。--es91213（留言） 2021年3月26日 (五) 11:25 (UTC)

@Es91213，請見國立臺灣大學法學院。-- Willy1018（留言） 2021年3月26日 (五) 13:03 (UTC)

@Willy1018：見過了，還是不懂閣下之意。而且二二八當時根本沒有「國立臺灣大學社會科學院」這個單位不是嗎？--es91213（留言） 2021年3月26日 (五) 14:06 (UTC)

@Es91213：已修正，下次請說清楚到底要怎麼改？ Willy1018（留言） 2021年3月27日 (六) 04:38 (UTC)

• 擱置7日，2021年4月10日 (六) 15:47 (UTC) 結束：已有基本共識，擱置一段時間後若無反對者，任何人都可提請編輯請求。 Willy1018（留言） 2021年4月3日 (六) 15:47 (UTC)

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本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

建議移除此參考來源

完成：

完成編輯請求。 Willy1018（留言） 2021年4月9日 (五) 04:10 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

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请求已处理--Outlookxp（留言） 2021年4月8日 (四) 19:42 (UTC)

現在條目引言中有一個來源「大馬璘遺址射箭中心開發基地範圍內考古探坑發掘研究計畫成果報告書」，用在佐證「事件期間的各地組織民兵進行武裝抗爭，並以臺中一帶謝雪紅等人領導的二七部隊較具規模」這一句話。雖然此報告書第23頁的確有簡單提到二七部隊的事，但考慮到這份報告書整體的重點是放在「大馬璘遺址」上，這句話又還有其他的參考來源佐證，應該可以將此一參考來源給移除。--祥龍（留言） 2021年3月27日 (六) 02:05 (UTC)

(＋)支持移除。-- Willy1018（留言） 2021年3月29日 (一) 08:31 (UTC)

同上，移除理由合理。支持移除。 S099001（留言） 2021年4月2日 (五) 08:13 (UTC)

• 擱置7日，2021年4月10日 (六) 15:46 (UTC) 結束：已有基本共識，擱置一段時間後若無反對者，任何人都可提請編輯請求。 Willy1018（留言） 2021年4月3日 (六) 15:46 (UTC)

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本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

參考文獻引用形式調整

現在條目參考文獻的引用，大部分採用cite系列模板加上{{rp}}，部分章節如「3.4 武裝抗爭」等，同一句附加多個參考來源，視覺上影響閱讀。建議可以將「18 參考書目」一節，改用cite模板表示，加入參數CITEREF。文中常用到的參考文獻如2006責任歸屬報告（引用265次）、解讀228（引用157次），在文內使用哈佛引註法模板{{sfn}}。其具體作法可以參考國立虎尾高級中學，演示如下：

現行條文 1945年10月5日，「長官公署前進指揮所」主任葛敬恩中將首先率領幕僚抵台並發號施令，結束臺灣自日本宣布投降以來的「政治真空期」。 參考資料 参考資料 參考書目 （繁體中文） 李筱峰.《解讀二二八》.臺灣臺北: 玉山社出版公司.1996年6月.ISBN 978-9579361743. （繁體中文） 行政院研究二二八事件小組，賴澤涵總主筆.《二二八事件研究報告》.臺灣臺北: 時報文化.1994年2月20日. ISBN 978-9571309064. （繁體中文） 王建生; 陳婉真; 陳湧泉.《1947 台灣二二八革命》. 臺灣臺北: 前衛出版社. 2002年4月. ISBN 978-9574452316.

提議條文 1945年10月5日，「長官公署前進指揮所」主任葛敬恩中將首先率領幕僚抵台並發號施令，結束臺灣自日本宣布投降以來的「政治真空期」。 參考資料 参考資料 參考書目 王建生; 陳婉眞; 李堅; 李賢群. 1947 台灣二二八革命. 2017. ISBN 978-957-43-4008-8.  賴澤涵. 二二八事件研究報告. 時報文化. 1994 [2018-11-24]. ISBN 978-957-1309-06-4. （原始内容存档于2018-11-25）.  李筱峰. 解讀二二八. 玉山社. 1998. ISBN 978-957-9361-74-3.

--S099001（留言） 2021年4月11日 (日) 15:52 (UTC)

其實我覺得這樣並沒有比較好，首先您這麼做會讓現在的腳註超過400筆，最近好不容易整理到200多筆，您可以參閱列寧條目，故我建議刪除|page=這個參數，當初維護的時候並沒有注意到會影響美觀，本人在此說聲抱歉。 Willy1018（留言） 2021年4月12日 (一) 01:15 (UTC)

的確這也是一個問題，可能到最後會因引用過多使ref功能無法作用。那麼如果改用{{Harvnb}}，在同一句的引用（同一個ref標籤）採用如「王建生等 2017,p. 24,(或是不使用逗號，使用分號;) 賴澤涵 1994, p. 4」呢？（用模板的原因，是希望能讓使用者連結到下方參考文獻區）頁數部分，因為不少研究專書都算厚，個人傾向保留，以利讀者查找。如果使用這樣哈佛引註法，可保留頁數標示，又可以不用把頁數顯示在[1], [2]標籤外。 S099001（留言） 2021年4月13日 (二) 10:21 (UTC)

個人是傾向不改動，原因是耗精力，若您願意於草稿提出編輯請求改用{{Harvnb}}我是(＋)支持的。另外現在未登錄的情況下，現在將滑鼠移動到ref標籤，能夠預覽該參考文獻。-- Willy1018（留言） 2021年4月14日 (三) 02:17 (UTC)

如果想改用{{sfn}}，不如直接改用{{cfn}}，優點是頁數可加上URL連接，效果可見爱丁堡公爵菲利普亲王 --歡顏展卷（留言） 2021年4月16日 (五) 05:53 (UTC)

標題中立化

原是想與「援兵抵達」一節的修改一併提出，但鑒於該討論共識被瓦解，短期內難以再度達成共識；加上不符WP:NPOV的標題已經存在很長一段時間，應亡羊補牢盡速修改。

• 「陳儀的兩面手法」改成「長官公署的處理措施」
  • 「暗中調派部隊」改成「請求調派部隊」
  • 「假意談判實則全面撲殺的戰術」改成「與處委會的談判」--es91213（留言） 2021年4月13日 (二) 02:36 (UTC)

(－)反对，標題並沒有錯誤，而且二二八事件已經平反了，國民黨對此事件也表示道歉，陳儀在事後也遭到撤職查辦，不應弱化事件的敘述造成模糊焦點。--Barter84（留言） 2021年4月13日 (二) 09:30 (UTC)

• 請用戶es91213不要濫用請求模板，此模板有清楚表示：「請求時請列明理由及內容，確保修改有共識基礎及沒有爭議，否則請先在受保護頁面的討論頁進行討論。」--Barter84（留言） 2021年4月13日 (二) 09:34 (UTC)

@Barter84：WP:共識「通常而言，『我只是不喜歡這個觀點』或『我只是喜歡這個觀點』這樣的論點，就根本不應考慮。」--es91213（留言） 2021年4月13日 (二) 14:23 (UTC)

@es91213：閣下的回應牛頭不對馬嘴。--Barter84（留言） 2021年4月13日 (二) 15:11 (UTC)

(1)依照前幾個禮拜討論，明顯沒有達成共識，先注釋編輯請求。（2）「兩面手法」、「調派部隊」，個人持(＝)中立態度，至於「假意談判實則全面撲殺的戰術」改成「與處委會的談判」，依中立性方針，(＋)支持修改案。--S099001（留言） 2021年4月13日 (二) 10:15 (UTC)

@S099001：敝人不知原來這樣的標題竟然是經過討論得出。可否告知在下大約是何時的討論，敝人將迅速查閱。並慎重起見先拿下請求模板。

另外「兩面手法」「暗中調派部隊」兩句明顯含貶意。據維基百科:中立的觀點#公正的語調「對爭議進行中立的描述，就應始終以公正的語調來表現觀點」。敝人實在無法理解為何這樣的標題居然可以被其他用戶審視通過。--es91213（留言） 2021年4月13日 (二) 14:23 (UTC)

抱歉，應該說是您的編輯，經Barter84回退：「2021年3月11日 (四) 18:57‎ Barter84／爭議性修改請先到討論頁討論；2021年3月11日 (四) 18:52‎ Es91213／修改標題以符合WP:NPOV 感謝 標籤：已被回退」。可以看出未達共識，不宜直接提出編輯請求。--S099001（留言） 2021年4月13日 (二) 14:55 (UTC)

@es91213：這不屬於雙方爭議、更不是雙方口水戰，而是學術界廣泛接受與普遍認定的情事，敬告閣下不要誤用方針。閣下如果不滿，請先去設法推翻學術界的認定，成功以後再到維基百科發揮。--Barter84（留言） 2021年4月13日 (二) 15:29 (UTC)

@S099001：了解。可是並沒有方針說標題中立化也需要共識。除非修改後的標題仍然違反WP:NPOV。--es91213（留言） 2021年4月14日 (三) 05:04 (UTC)

(？)疑問：標題中立化，這種事情不是不可以，反而是好事，但是要先搭配可靠來源進行衡量。請問「兩面手法」、「暗中」、「假意談判」等說法抵觸可靠來源嗎？若未抵觸，就沒有「中立化」的必要了。--Matt Smith（留言） 2021年4月13日 (二) 10:41 (UTC)

@Matt Smith：敝人倒是想請問「標題要先搭配可靠來源進行衡量」「標題需抵觸可靠來源才能修改」這些是源自格式手冊還是哪些方針？我在WP:NPOV沒看到類似敘述。--es91213（留言） 2021年4月13日 (二) 14:23 (UTC)

WP:NPOV這個方針本來就是以來源為基礎，也就是說當兩個以上的來源表達了不同觀點的時候才要採用中立的寫法。--Matt Smith（留言） 2021年4月13日 (二) 15:28 (UTC)

@Matt Smith：敝人再問一次：

「標題要先搭配可靠來源進行衡量」、「標題需抵觸可靠來源才能修改」、「WP:NPOV這個方針本來就是以來源為基礎」這些內容是源自格式手冊還是哪些方針？--es91213（留言） 2021年4月14日 (三) 05:04 (UTC)

那麼請問目前的標題如何不符WP:NPOV？--Matt Smith（留言） 2021年4月14日 (三) 05:58 (UTC)

@Matt Smith：「兩面手法」「暗中調派部隊」兩句明顯含貶意。據維基百科:中立的觀點#公正的語調「對爭議進行中立的描述，就應始終以公正的語調來表現觀點」。--es91213（留言） 2021年4月14日 (三) 12:58 (UTC)

「兩面手法」「暗中調派部隊」不屬於雙方觀點爭議、更不是雙方口水戰，而是學術界廣泛接受與普遍認定的情事，敬告用戶es91213不要誤用方針。es91213如果無法接受維基百科呈現陳儀的負面形象，請先去設法推翻學術界的認定，成功以後再到維基百科發揮，而不是跑在學術界前面在維基百科率先進行操作。--Barter84（留言） 2021年4月14日 (三) 16:24 (UTC)

Wikipedia:中立的观点#公正的语调所說的是：「维基百科描述争议，维基百科不参与争议。要对争议进行中立的描述，就应始终以公正的语调来表现观点」，這是用於有爭議的情況，也就是有兩個以上的來源表達了不同觀點的情況。--Matt Smith（留言） 2021年4月14日 (三) 16:31 (UTC)

@Matt Smith：。敝人已經說過該兩句明顯含貶意；屬於「有立場的觀點」而非單純的「事實」。跟是不是爭議沒有關係。請不要一起曲解方針，敝人不想一直澄清方針。--es91213（留言） 2021年4月15日 (四) 13:40 (UTC)

@es91213：怎麼到這裡又變成"跟是不是爭議沒有關係"？閣下在2021年4月15日 (四) 13:40的說法，跟閣下在2021年4月14日 (三) 12:58的說法有所不同，這次閣下選擇跳脫方針內容，變成純粹的自我闡述。要是大家都來進行這種模式的回應，自己講自己喜歡的話，則就算回應再多也是雞同鴨講，根本無法溝通。--Barter84（留言） 2021年4月15日 (四) 17:10 (UTC)

敝人沒有曲解方針，Wikipedia:中立的观点#公正的语调已經言明是用於有爭議的情況，閣下若要引用此方針，就必須列出來源證明有爭議。--Matt Smith（留言） 2021年4月16日 (五) 05:20 (UTC)

@Matt Smith：那就當作敝人引用錯誤段落。「即使主題是以事實而不是以觀點來表述的，同樣可以因為對事實的挑選、表現或組織形式而導致不恰當的語調。」順便後面那句改成「請不要在自己尚未查閱方針之前就曲解方針」。--es91213（留言） 2021年4月16日 (五) 13:23 (UTC)

那麼就當作敝人沒看到方針的中間那三句。以後請避免引用錯誤的句子，以免誤導他人。--Matt Smith（留言） 2021年4月16日 (五) 13:51 (UTC)

兩面手法、暗中調派部隊，是對於行政長官公署陳儀的決策行為的敘述，可見於各學術書籍刊物，並非使用不恰當的語調，如欺騙的手段、陰險詭計使人措手不及，請不要因為自己有所偏好的立場而將其擴大解釋造成無限上綱，這形同於換得掩飾該事件的效果。--Barter84（留言） 2021年4月17日 (六) 05:30 (UTC)

學術文章原本就容易有立場，還以為這是常識。最後那句會當作是在自我告誡。--es91213（留言） 2021年4月17日 (六) 13:25 (UTC)

@S099001：用戶es91213無視閣下與敝人的糾正[10][11]，刻意貼回請求編輯模板{Editprotected}[12]，屢次違反該模板所聲明的使用前提：「確保修改有共識基礎及沒有爭議」，該用戶連白紙黑字的維基百科規則都不願意遵守，請求閣下關注。--Barter84（留言） 2021年4月14日 (三) 10:04 (UTC)

(－)反对：與上面立場相同，因為本條目已與二二八事件官方網站內容(二二八研究事件摘要)強度差異甚多，這裡面包含「標題」(大屠殺、綏靖、清鄉)，若再修改標題，將更與官方資料相差甚遠。--Winertai（留言） 2021年4月14日 (三) 17:26 (UTC)

@Winertai：恕敝人無法理解為何要維基百科配合二二八基金會立場，這明顯違背WP:NPOV。--es91213（留言） 2021年4月15日 (四) 13:40 (UTC)

@es91213：請問閣下，在維基百科，南京大屠殺條目是否可以讓松井石根與谷壽夫的軍方本位立場佔據一定版面來引導讀者以符合WP:NPOV？--Barter84（留言） 2021年4月15日 (四) 17:30 (UTC)

@Barter84：「屠殺」二字是有明確定義的名詞。我還在想要如何才能把「屠殺」二字替換掉成其他名詞咧。--es91213（留言） 2021年4月16日 (五) 13:23 (UTC)

@es91213：強烈抱持國軍立場的特定用戶到底想要做什麼，相信大家都在看。--Barter84（留言） 2021年4月17日 (六) 04:44 (UTC)

彻底无语了--es91213（留言） 2021年4月17日 (六) 13:05 (UTC)

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無共識，關閉編輯請求。 Willy1018（留言） 2021年4月17日 (六) 13:48 (UTC)

@Willy1018：敝人當初是根據WP:NPOV方針提出修改請求，故沒有徵求其他用戶意見。其他用戶也只是質疑我引用方針是否有誤。要斷言「無共識」是否言之過早？--es91213（留言） 2021年4月19日 (一) 12:41 (UTC)

您提出的編輯請求，明顯無共識，若您再繼續重複類似行為，我將會依據WP:POINT向管理員報告，請記得不要用實驗來證明您的觀點。 Willy1018（留言） 2021年4月20日 (二) 04:40 (UTC)

@Willy1018：既然閣下堅持要撤下編輯請求，那敝人也不便在討論頁再次提出請求。會改在互助客棧探討此情況。--es91213（留言） 2021年4月20日 (二) 13:08 (UTC)

關於「3/8基隆流血衝突」

@Barter84、林未釋：看最近編輯戰原由似乎跟3/8基隆流血衝突的敘述有關，想協助解決爭議。

目前資料皆顯示整編第21師確實是3/9才登陸基隆，所以建議先將與整21師相關敘述先排除。而基於3/8所發生的流血衝突本身，由於各方敘述差異甚大。建議將目前版本改以「傳聞」形式敘述。這樣可以嗎？

（順便講一句，依據NPOV修改標題應該是不用取得共識的，畢竟標題不是內文，沒那麼複雜。我還是第一次看到有人要求依據方針改標題也需要共識的） --es91213（留言） 2021年3月17日 (三) 16:50 (UTC)

(！)意見，剛查證二二八事件辭典：「3月9日,陸軍整編二十一師登陸,基隆...」。-- Willy1018（留言） 2021年3月17日 (三) 17:15 (UTC)

(＊)提醒，此條目是容易引發編輯者激烈爭論的條目，任何非格式的擅改都可能挑起強烈紛爭。--Barter84（留言） 2021年3月18日 (四) 10:50 (UTC)

人家都是根據史實來提出觀點，你憑什麼說人家是「擅改」。芄蘭（留言） 2021年3月19日 (五) 00:39 (UTC)

敝人領教過不少自認為自己正確的用戶，不管他人的意見強行編輯，出現問題，結果被管理員封禁。--Barter84（留言） 2021年3月19日 (五) 09:34 (UTC)

• 3月8日，是"憲兵第四團"登陸基隆
  
• 3月8日晚間10時半，長官公署下令總攻擊
  
• 二二八事件辭典，張炎憲，「3月8日晚上10時,長官公署與警備總部方面接獲增援憲兵已抵基隆情報後,於晚間10時半下令總攻擊」[13]
• 台灣史志新論，黃秀政，「三月八日下午,閩台監察使楊亮功與憲兵二營在基隆登陸後,當天晚上,在台軍警開始反撲報復」[14]
• 戰後台灣史記，許介鱗，「八日上午,憲兵第四團兩個營乘船抵達基隆,晚間十時三十分,長官公署下令總攻擊」[15]
• 消逝在二二八迷霧中的王添灯，藍博洲，「一九四七年三月八日下午四時,滿載憲兵第四團兩營部隊的海平輪從大陸福州駛抵基隆港。部隊上岸後,隨即針對臺灣人民的二·二八蜂起展開武力鎮壓」[16]
• 海峽兩岸皆我祖鄉: 一個台灣知識份子的兩岸情結，葉紀東，「三月八日,下午四時,由福州開來的「海平輪」,載著憲兵第四團兩營的部隊,抵達基隆港。部隊上岸後,即刻展開四天四夜的大屠殺」[17]--Barter84（留言） 2021年3月18日 (四) 11:56 (UTC)

人家說整編二十一師，你寫憲兵第四團幹什麼，麻煩就事論事。芄蘭（留言） 2021年3月19日 (五) 00:39 (UTC)

憲兵第四團在3月8日登陸基隆，並進行軍事行動，而非等到3月9日起才由21師行動，這就是問題點。敝人實在沒有義務對二二八事件不懂的用戶花費時間回應，麻煩閣下自己先去做功課補足知識。--Barter84（留言） 2021年3月19日 (五) 09:06 (UTC)

所以呢，人家只是說刪掉整編二十一師，你別再跳針第四團。芄蘭（留言） 2021年3月20日 (六) 07:53 (UTC)

@Barter84、林未釋、芄蘭：那這樣吧。既然雙方皆同意與整21師無關，與整21師相關敘述先排除。至於其他敘述再看怎麼處理。--es91213（留言） 2021年3月20日 (六) 23:17 (UTC)

(－)反对，這是發生過且眾所關注的重要大事不能先行移除，根據經驗，此條目所要進行的每一步都很複雜，若一旦更動就很難修補，這是很明確的。請正視憲兵第四團和基隆要塞部隊在3月8日的火力射擊，整編21師在3月9日的軍事行動，文本中所描述的軍事行動是存在的，問題只在於軍隊的登陸順序，處理方式不是將存在的軍事行動刪除，這形同於淡化事件。--Barter84（留言） 2021年3月21日 (日) 01:29 (UTC)

• 「這形同於淡化事件」?根本就沒有那麼嚴重！🧐 林未釋（留言） 2021年3月21日 (日) 03:09 (UTC)

• 閣下也知道淡化事件是不能被接受的，會造成此種疑慮的編輯更需要注意。--Barter84（留言） 2021年3月21日 (日) 06:51 (UTC)

@Barter84：奇怪？閣下不也認同3/8之事乃要塞部隊與憲兵第四團所為？那到底與整21師有何干係？至於3/9號整21師登陸一事，應該沒有人提案要刪除吧？怎麼感覺像是鬼打牆？--es91213（留言） 2021年3月23日 (二) 08:42 (UTC)

請問什麼叫做鬼打牆？是誰說要「與整21師相關敘述先排除」？奇怪了。--Barter84（留言） 2021年3月23日 (二) 09:33 (UTC)

@Barter84：我指的是「3月8日」的描述。因為衝突並沒有延伸至3月9日，當然可以排除整21師不是嗎？

另外有關憲兵第四團介入基隆流血衝突一事其實有爭議，因為根據資料記載3月8日駐紮在基隆的單位只有要塞部隊和當地警察。--es91213（留言） 2021年3月24日 (三) 01:43 (UTC)

關於憲兵第四團在3月8日抵達基隆的數個來源，敝人已於「2021年3月18日 (四) 11:56 (UTC)」白紙黑字提供在此討論頁上面，是閣下不願意正視。--Barter84（留言） 2021年3月24日 (三) 09:11 (UTC)

國家成立的二二八事件紀念基金會的網站說憲兵第四團在3月8日登岸，與基隆要塞部隊合力掃蕩基隆市區[18]，閣下可以對社群說二二八事件紀念基金會搞錯了，二二八事件紀念基金會的資料不正確，閣下說出來看看。--Barter84（留言） 2021年3月24日 (三) 09:47 (UTC)

@Barter84：我是不知道為什麼二二八基金會認定憲兵第四團是隨整21師登陸。根據各項資料顯示憲兵第四團當時就駐紮在台北市區，怎麼可能突然跑到海上跟整21師再登陸一次？原本我還想引用外部資料，結果張慕陶條目就講得很明白了。（好笑的是下面居然還有「3月8日登陸基隆，晚上10點開進台北」的矛盾敘述，當初編輯這條目的編輯者都沒發現嗎？）閣下還是堅持要引用二二八基金會的矛盾敘述嗎？--es91213（留言） 2021年3月25日 (四) 13:58 (UTC)

es91213閣下對二二八事件有基本上的了解嗎？這樣子就來討論適當嗎？討論二二八事件可以使用「"好笑"」這種字眼嗎？敝人在上面提供二二八基金會的網站連結，裡面哪裡有閣下所說的「二二八基金會認定憲兵第四團是隨整21師登陸」？請閣下提供該網址有這種說法的證據！憲兵第四團到底是原本就駐紮在台灣、還是在3月8日登陸，文獻本身並沒有矛盾，問題是閣下不清楚，反倒還認為已經搞清楚，還來反質疑別人。敝人不直接說破實情，3月5日陳誠報告蔣介石這句話：「著憲兵第4團駐福州之第三營即開臺灣歸制」，請閣下自己去搜尋這句話，務必先做好功課，弄清楚憲兵第四團各部的動向再來。要當編輯者首先就應該要比別人懂得更多，懂得可靠來源的選擇，而討論頁不是內容教學的地方，維基人沒有指導的義務。--Barter84（留言） 2021年3月26日 (五) 10:02 (UTC)

@Barter84：好，那我更正「憲兵第四團在3月8日登岸」，對沒意識到閣下已經承認「整21師在3月9日登陸」的事實致上歉意，這樣閣下滿意了嗎？

不過還是得感謝閣下幫忙釐清了當時登陸的兩個憲兵營番號：憲兵第21團第1營與第4團第3營。可是這仍無法改變憲兵第4團大部駐紮在台北的事實。（而且〈基隆綏靖區報告書〉寫得很清楚：留在基隆的只有整21師438團第2營的兩個連與憲兵21團1營第5連；主力部隊就如張慕陶條目所述，趕去台北了。根本也沒憲4團的事。）所以爭議還是存在的。當然現在講這些似乎已經沒有意義了。--es91213（留言） 2021年3月26日 (五) 14:09 (UTC)

閣下所謂：「主力部隊就如張慕陶條目所述，趕去台北了。根本也沒憲4團的事」，好一句"根本也沒憲4團的事"？？？？？，閣下想要引導別人可以，麻煩閣下先拿出所謂的基隆無關憲4團的證據。敝人先白紙黑字提供了[19][20][21][22]。--Barter84（留言） 2021年3月26日 (五) 16:24 (UTC)

@Barter84：都已經講得清清楚楚，留在基隆的憲兵部隊只有憲21團1營5連。還要怎樣？

質疑對方來源，結果閣下所舉的三本皆非二二八專書，剩下的二二八基金會也只說憲4團乃登陸部隊之一，根本沒提到是否參與掃蕩。是閣下要提出真正靠譜的證據吧？我倒是無法理解閣下為何要對「憲四團待在基隆」如此堅持，真的要找基隆憲兵不是還有憲21團嗎？--es91213（留言） 2021年3月27日 (六) 13:18 (UTC)

有三本書籍文獻都同樣這樣講，es91213閣下就是選擇不接受，那是閣下的個人問題。又es91213閣下所謂：「二二八基金會也只說憲4團乃登陸部隊之一，根本沒提到是否參與掃蕩」？？？？？是es91213閣下不願意接受，所以才說看不到吧。敝人就將上面已經貼過的二二八基金會網址，在此進一步將內容貼出來，請閣下不要再說沒提到了，眼睛睜大：「1947年二二八事件中，憲兵第四團第三營、憲兵第二十一團第一營約2000名兵力，與閩臺監察使楊亮功一同赴基隆，3月8日15時登岸，與基隆要塞部隊合力「掃蕩」基隆市區。」[23]。es91213閣下可以去繼續相信該特定人士的臉書文章，這樣子心情比較舒服。--Barter84（留言） 2021年3月28日 (日) 01:19 (UTC)

@Barter84：因為我無法理解為何閣下要求對方要拿出學術認證之來源，自己卻只能拿出三篇非相關著作+網站敘述。明明引用的是最原始的軍方紀錄，閣下卻莫名其妙擅自認定源自「特定人士的臉書文章」。如果比對〈基隆區綏靖報告書〉，最有可能是二二八基金會網站省略了「部分登陸部隊」六字，應是「『部分登陸部隊』與基隆要塞部隊合力掃蕩基隆市區」。

〈基隆綏靖區報告書〉原文（收錄於《二二八事件資料選輯（三）》）[24]：

(3/8)是日憲兵第二十一團之一營抵基奉撥一連歸本部指揮固本區防務更增鞏固下午十一時奉總司令陳寅齊申總戰一電令以邇來北部暴徒（無關內容恕刪）即遵頒布如以下之命令
一、著憲兵第二十一團第二營第五連與海軍陸戰隊之一部（含中山三路海軍倉庫官兵）…

再比照二二八基金會網站自己對憲兵第4團的紀錄「（3月8日）23時，部隊分乘數輛卡車，駛向臺北，回歸建制，駐北市憲兵第四團團部，擔任北部綏境掃蕩任務。」

請問閣下還不滿意什麼？

最後再警告一次閣下不要預設其他用戶立場，閣下言行已經是人身攻擊了。還是這就是閣下所謂自己「非討論的新手」之意？--es91213（留言） 2021年3月28日 (日) 14:20 (UTC)

• es91213閣下於3月26日所提及的：

《基隆雨港二二八》〈林清泉案〉49-50頁

《二二八事件資料選輯（二）》146頁

檔案管理局藏〈基隆綏靖區報告書〉[25]

這些是從個人臉書文章： 「 3月9日，我們來談「基隆大屠殺」」一文轉述來的，難道不是嗎？？

閣下在上面引用「第一手來源」的軍方〈基隆綏靖區報告書〉，簡單一句話，軍方能拿自己做的文書來證明自己確實沒有"涉事"嗎？軍方自己會去寫自己在行動過程中的壞話嗎？根據維基百科:非原創研究方針說明：「所有對第一手來源的解釋、分析或總結都應引用自第二手來源，而不由維基百科編者來進行原創分析。」維基人若是拿第一手來源來進行解釋分析，這樣子就違反了非原創研究方針，所以請使用第二手來源來講道理。--Barter84（留言） 2021年3月29日 (一) 10:41 (UTC)

@Barter84：我早跟閣下表明是直接引用原始資料，閣下到底想質疑什麼？是懷疑資料造假？還是認為這些資料皆是從「特定人士的臉書文章」無中生有製造出來的？

我認為閣下的問題本身早已離題。如果閣下無法證明敝人所提出之來源不可靠，恕不再回覆來源問題。建議閣下先仔細查閱維基百科:可靠來源，先了解什麼來源可靠，什麼來源不可靠；不然我怕會浪費大家的時間精力。--es91213（留言） 2021年3月30日 (二) 08:40 (UTC)

請es91213閣下編輯時不要從中切開敝人的留言，

某個個人臉書文章：「 3月9日，我們來談「基隆大屠殺」」裡面註明《基隆雨港二二八》〈林清泉案〉49-50頁、《二二八事件資料選輯（二）》146頁、檔案管理局藏〈基隆綏靖區報告書〉，這三本書籍、包含該臉書頁所清楚註明的頁數，剛好成為閣下在WIKI的留言內容，閣下就承認是看該臉書的文章所引述過來的，承認這點很難嗎？

閣下相信「第一手來源」，那是閣下自己個人的選擇，但是請不要拿來當成事實引導讀者接受。維基百科:非原創研究方針說明：「維基百科的條目應該主要依賴於已出版且可靠的第二手來源」，閣下應該探究為什麼WIKI方針說明需要的是第二手來源而不是第一手來源？這是因為第一手來源就像大家寫作文一樣，裡面的問題、矛盾、錯誤，沒有經過他人檢視分析批判，當然不能將如同作文的第一手來源當成事實，並拿到WIKI來引導讀者接受，請閣下遵守維基百科方針。--Barter84（留言） 2021年3月30日 (二) 09:56 (UTC)

@Barter84：奇怪？為什麼閣下所謂「這是因為第一手來源就像大家寫作文一樣，裡面的問題、矛盾、錯誤，沒有經過他人檢視分析批判，當然不能將如同作文的第一手來源當成事實，並拿到WIKI來引導讀者接受」，敝人在維基百科:非原創研究完全沒見到該段文字？請閣下不要擅自曲解方針，以免造成用戶彼此更多的猜忌與衝突，謝謝。

仔細查閱該方針，的確維基百科要求應優先採用第二手來源，但並沒有否定第一手來源。我所見到的該方針內容是「已發表且可靠的第一手來源（如由大學出版社或主流報紙發表）可能可以使用於維基百科，但應小心謹慎，以避免濫用。對第一手來源的任何解釋都需要可靠的第二手來源的相同解釋加以支持。如果沒有第二手來源，第一手來源只能用於描述性斷言。」敝人不解為何方針內容與閣下描述之差距如此之大？閣下在要求他人尊守方針前，可不可以先不要擅自曲解方針？

若閣下堅持拒絕採用第一手來源之內容，敝人可以在草稿公布時請其他用戶或管理員決斷是否採用。也請閣下傾聽其他用戶之意見，以免發生更多衝突。--es91213（留言） 2021年3月31日 (三) 15:26 (UTC)

敝人於上面的說法再說一次：「閣下相信「第一手來源」，那是閣下自己個人的選擇，但是請不要拿來當成事實引導讀者接受。」第一手來源和事實是有差距的，描述性斷言並不是將第一手來源拿來當成事實撰寫，只是證明有這種方面說法存在而已，就像閣下喜歡引用的「二二八事件資料選輯」[26]，若將裡面柯遠芬、彭孟緝的說法信以為真，將之做為二二八事件的真實情況撰寫在WIKI引導讀者相信，請問這樣可以嗎？「二二八事件資料選輯」的檔案史料是出自過去"行政院二二八事件研究小組"收集的第一手檔案史料，再由中研院彙整出版，本意是拿來做為研究二二八事件的參考物，而不是將這些收集到的第一手檔案史料當成事實看待，任何對歷史學稍有研究的人難道會不知道這個道理？--Barter84（留言） 2021年4月1日 (四) 10:35 (UTC)

@Barter84：我也再說一次：若閣下堅持拒絕採用第一手來源之內容，敝人可以在草稿公布時請其他用戶或管理員決斷是否採用。至於其他各種對引用來源的主觀指控，恕不回覆。--es91213（留言） 2021年4月1日 (四) 13:07 (UTC)

敝人的回應就是讓閣下能了解問題所在，敝人已經勸告過了，相信閣下也知道第一手來源的問題，所以請閣下不要故意有違於此，不要讓人認為是在維基百科進行個人引導。--Barter84（留言） 2021年4月2日 (五) 09:42 (UTC)

• 就個人經驗，支援憲兵常被統稱或統編於正式軍隊軍團中，而且根據國史館檔案顯示，現行資料均由當時官方提供，真正事實的口述資料並未採行，所以個別釐清暴行兵制沒有必要。其實，個人看法是相對現行官方資料(例如：二二八基金會)，此條目內容已極少描述暴行了，任何程度的平反，都會使這條目跟現行官方資料越差越多，這並不是好現象。-Winertai（留言） 2021年3月21日 (日) 17:57 (UTC)

@Winertai：閣下可能不了解。過去皆指控「整21師在3月8日登陸後屠殺基隆市民」。但各項證據顯示整編第21師是3月9日登陸。也就是說找不到任何證據能證明整編21師與「3月8日在基隆發生的事」有任何干係。連帶導致「3月8日在基隆的屠殺」可信度降低。如果不寫明執行部隊番號，只會讓3/8的流血衝突受到越來越多的質疑。我想在座各位應該是沒人希望如此。--es91213（留言） 2021年3月23日 (二) 08:42 (UTC)

• 真正有閱讀過多種二二八事件的專書的人，就會發現拿記載時間點的落差做為論述主軸，本身就已經搞錯了重點。各本二二八事件的專書，在指向同一件事情發生的時間點有所不同，這不但無法否定事情本身的發生，反而能證明該事情來自不同人、不同方面的觀察。各本二二八專書記載的時間點不同，但是事情本身有被明確記載，這是確定的。二二八事件在可以公開討論以來，很少有人會拿所記載時間點的落差來質疑事情本身。根據敝人在網路論壇和臉書的觀察，那些會拿時間點來做文章的，首先就是不承認有發生該事情，然後才找記載時間點的不同來吵，以此來做為否定事件的突破口，歷史研究不可能這樣弄。--Barter84（留言） 2021年3月23日 (二) 11:48 (UTC)

@Barter84：「在指向同一件事情發生的時間點有所不同，這不但無法否定事情本身的發生，反而能證明該事情來自不同人、不同方面的觀察。」閣下說這句話是認真的？難不成「據我觀察」(在UTC+8時區)2021年3月24日早上維基百科的編輯，會有人「觀察」成3月25日？什麼時候時間也變成主觀判定了？--es91213（留言） 2021年3月24日 (三) 01:43 (UTC)

話術本身對於維基百科的編輯是沒有意義的，維基百科的編輯依靠的是合理可靠來源。各專書關於上述同一事件時間的認知落差不超過一日。要玩話術敝人玩給你看：接近午夜的除夕夜有人在放過年鞭炮，為什麼有人會「觀察」成農曆新年凌晨？明明就不同日期，很明確的不同日期，什麼時候時間也變成主觀判定了？......這樣好玩嗎？--Barter84（留言） 2021年3月24日 (三) 10:30 (UTC)

@Barter84：那就是從除夕開始「放」的鞭炮嘛！一個大年初一才來的人，可以指稱鞭炮是他放的嗎？如果各項文獻記載差距超過一日，那反而證明這內容根本有爭議不是嗎？

跟閣下直接講一個消息或許會高興。按照其他資料記載，3月8號其實是「暴徒」攻擊基隆公家機關、公共交通設施與要塞的日子。警察和要塞部隊開始報復的時間應該是3月9日，也就是整21師登陸的當日。或許可以考慮把時間改成3月9日，順便更正3月8日的內容。不過可能一切要重新編寫，很麻煩就是了。--es91213（留言） 2021年3月25日 (四) 13:58 (UTC)

「按照其他資料記載」？請問是從臉書或特定論壇上面看來的片面選擇性引用資料當成唯一證據嗎？敝人發現閣下的回應內容又走回閣下的原點，似乎都聽不進別人的回應內容，而只願意相信自己，那麼閣下還來這裡打字討論，讓別人花時間陪你做何用？在這裡還有什麼好說的？--Barter84（留言） 2021年3月26日 (五) 10:22 (UTC)

@Barter84：我是先說看閣下願不願意相信。來源我當然會附上：

• 《基隆雨港二二八》〈林清泉案〉49-50頁，提到3/9下午兩點基隆市區有搜捕行動。
• 《二二八事件資料選輯（二）》146頁，紀載警察和要塞部隊趁整21師登陸時報復「暴徒」。
• 檔案管理局藏〈基隆區綏靖報告書〉則紀載「暴徒」在3/8攻擊基隆公家機關、公共交通設施與要塞。（攻擊要塞的紀載可見於網站[27]）以及登陸部隊包含整21師與憲兵兩營登陸後的動向。

好了，請問是誰「似乎都聽不進別人的回應內容，而只願意相信自己」？閣下不是只是一直在強調為什麼「3月9號才出現的單位要為3月8號發生的事負責」嗎？難不成是其他用戶要毫無保留接受閣下的解釋才行？

順便說一句，我不會反對閣下從「臉書或特定論壇上面看來的片面選擇性引用資料」，只要附上可靠來源便可。畢竟我看過太多打著專家學者旗號的二二八專書在扭曲史實。可信度也沒好到哪裡去--es91213（留言） 2021年3月26日 (五) 14:09 (UTC)

閣下在上面的留言內容，並沒有"否認"3月8日軍隊於基隆的軍事行動，請不要在那邊望文生義、自行推理斷言。敝人在上面提供白紙黑字的證據很多，敝人也非討論的新手。另外建議少看一些專門用來符合特定人士胃口的小圈子出版品，那些出版品沒有經過同行評審，其中的錯誤及瑕疵內容是沒有經過專家指正的，若還加上作者自行推理、個人價值判斷的獨創說法，那就更不用說了。--Barter84（留言） 2021年3月26日 (五) 17:17 (UTC)

@Barter84：「沒有"否認"3月8日軍隊於基隆的軍事行動」???閣下現在是要求對方證明3/8號的「軍事行動」「不存在」嗎？敢請教閣下要怎麼證明一件事物「不存在」？應該是我要反過來要求閣下證明3/8號的「軍事行動」「存在」吧？請不要再以「在上面提供白紙黑字的證據很多」簡單帶過，更不要預設對方立場。

（說對方不了解二二八，是「討論新手」也就罷了；怎麼會有人說自己「非討論的新手」？）--es91213（留言） 2021年3月27日 (六) 13:18 (UTC)

真的不曉得敝人要貼幾次3月8日軍隊在基隆的軍事行動存在的證明，es91213閣下才能接受？[28][29][30][31]，es91213所貼的那幾個內容，那幾個內容「沒有"否認"3月8日軍隊於基隆的軍事行動」，敝人有說錯嗎？如果沒有說錯，那麼事實不就已經很清楚了嗎？一直不斷的玩文字遊戲會很有趣嗎？這裡是寫作文的地方嗎？--Barter84（留言） 2021年3月28日 (日) 01:32 (UTC)

首先我一開始說的是「有爭議」，從來沒否認過有文獻記載憲兵第4團在基隆的行動。至於那四個來源的問題我已經回覆過了，閣下這麼快就忘了？

再來閣下到底是誰在玩文字遊戲？一直要求「9號的部隊要為8號的事」負責的人嗎？--es91213（留言） 2021年3月28日 (日) 14:20 (UTC)

閣下至今還寫著「9號的部隊要為8號的事」，證明閣下不理睬二二八事件紀念基金會網站關於憲兵第四團於"3月8日"的軍事行動內容[32]，以及敝人所提供各自不同的二手可供查證來源，敝人不相信在維基百科可以這麼玩。--Barter84（留言） 2021年3月29日 (一) 11:05 (UTC)

@Barter84：我說的「9號的部隊」始終是整21師，為什麼在閣下一直自動曲解成憲4團？當然這不是重點。我另一邊回覆也引用「二二八網站關於憲兵第四團於3月8日的軍事行動內容」，到底是誰不理睬？

既然閣下也知道自己提供的屬於「二手來源」，為何還敢無視本人所提出的大量「一手來源」？敝人很好奇閣下過去在維基百科是怎麼「玩」的？--es91213（留言） 2021年3月30日 (二) 08:40 (UTC)

閣下寫「9號的部隊要為8號的事」，經過敝人反映問題後，閣下才來說「9號的部隊始終是整21師」，請閣下往後不要再使用這種會造成讓人混淆的留言。

閣下相信「第一手來源」，那是閣下自己個人的選擇，但是請不要拿來當成事實引導讀者接受。維基百科:非原創研究方針說明：「維基百科的條目應該主要依賴於已出版且可靠的第二手來源」，閣下應該探究為什麼WIKI方針說明需要的是第二手來源而不是第一手來源？這是因為第一手來源就像大家寫作文一樣，裡面的問題、矛盾、錯誤，沒有經過他人檢視分析批判，當然不能將如同作文的第一手來源當成事實，並拿到WIKI來引導讀者接受，請閣下遵守維基百科方針。--Barter84（留言） 2021年3月30日 (二) 10:06 (UTC)

@Barter84：使用來源之爭議在另一邊已澄清，再次提醒閣下不要曲解方針。敝人一開始就表示「整編第21師確實是3/9才登陸基隆，建議先將與整21師相關敘述先排除」，該句文字現在還在標題之下。無法理解為何在閣下會稱「經過敝人反映問題後，閣下才來說『9號的部隊始終是整21師』」？閣下究竟對敝人預設多少立場？敝人最後不厭其煩再強調一次：不要預設其他用戶立場。希望這是最後一次警告。--es91213（留言） 2021年3月31日 (三) 15:26 (UTC)

敝人的原則就是"不要造成別人的錯誤認知"，閣下在討論這麼多天後還強調：「9號的部隊要為8號的事」這種一句式斷言，敝人先前就搜尋到閣下來此所引用出自該臉書的文章，就已經知道該臉書文章就是使用這種說法來做引導，經過閣下再度解釋說明後，敝人請閣下往後不要再使用這種會造成讓人混淆的留言，閣下能說清楚就好，把問題解釋清楚，這樣在討論當中就不會一直走回頭成為無效的討論。--Barter84（留言） 2021年4月1日 (四) 11:09 (UTC)

@Barter84：閣下沒有意識到自己提出的問題仍是「猜測其他用戶立場」？還是我需要配合閣下設定自己的立場嗎？再不厭其煩警告閣下：不要預設其他用戶立場。--es91213（留言） 2021年4月1日 (四) 13:07 (UTC)

網路與臉書文章就放在那邊，是誰的言論、是誰的觀點，網路一查就很清楚，在維基百科比對外部文章內容是很正常很頻繁的事，若不引述臉書與某個人文章，自然別人就沒得說，閣下如果認定這是"預設其他用戶立場"而讓閣下很不滿，閣下可以提到互助客棧，或是當前的破壞頁面，在社群面前討論，看看這是不是屬於禁止範圍。--Barter84（留言） 2021年4月2日 (五) 09:42 (UTC)

@Barter84：沒有必要提到互助客棧。WP:假定善意寫得很清楚了。在發言之前都沒查閱過這些方針？--es91213（留言） 2021年4月2日 (五) 14:11 (UTC)

• es91213閣下既然能夠拿WP:假定善意來回應敝人，意思就是敝人違反假定善意。WP:假定善意指引有說明：「請不要過於積極地引用這個原則。正如人們會誤判其他人出於惡意一樣，人們也會誤認為（自己的行為）被假定為惡意；對「假定善意」的倡導本身或許會反映出對別人的負面假定。」意思就是引用這種控訴的人，其本身可能同時存有對他人的負面假定，這是雙向的，這可以交由社群評判看看問題所在。從以前到現在，任何一個編輯者想要來此條目做什麼，只要從他的編輯內容來看，大家就能知道，自然會有相對應的措施。在二二八事件條目除了無爭議性的編輯之外，有心的編輯者在此條目基本上很難當不沾鍋，因為關於二二八事件的某個特定說法，該說法出自於哪個個人團體，那些個人團體的背景與目的為何，其實大家都很清楚，除非該說法不去向外流傳，維基百科也一樣，文本中沒有憑空出現的資料。如果有人不聽勸執意要做超出維基百科方針的規定來達成特定目的，不僅難以達成、其效果也不彰，還會面臨到在各個提報頁面受到眾人檢視與管理員們的注意，這樣子做根本無法不沾鍋，這個條目一直都是這樣。過去以來，有一些用戶選擇去相信非正式學術管道、選擇性材料拼湊的、一傳十十傳百屬於推銷性質的說法，並抱持敵意而來此條目，來此以後才發現事情根本不是那麼一回事，才不得已改口修正，這種事在此條目一直上演，所幸維基百科裡有制定相對應的編輯規則，才能防堵有問題的訊息與編輯。--Barter84（留言） 2021年4月3日 (六) 11:41 (UTC)

@Barter84：是不是不了解「過於積極地引用」是什麼意思？不是某人一直要求對方拿出規定？現在拿出來了，就說對方「過於積極地引用」？我不想像某人一樣擅自解讀方針，不然據我理解，這句話的意思應該是「不要拿方針當擋箭牌拒絕他人批評自己」。那請問意思是我拒絕他人的批評嗎？

後面那一大串文字，代表編輯者立場眾多，所得出的結論應該正是「不要預設其他用戶立場」。那為什麼某人卻反其道而行，堅持預設其他用戶立場呢？難不成是想激化編輯者之間的衝突？應該是要好好反省自己，是不是假定其他用戶惡意；而不是透過曲解方針，反過來為自己「預設其他用戶立場」之行徑狡辯。--es91213（留言） 2021年4月5日 (一) 01:31 (UTC)

敝人不做完全充滿個人化推理的回應，這會變成邏輯推演的文字遊戲。敝人所要說的基本上都放在上面，其他還有什麼不了解的？過去以來，任何有意的編輯者想要引導到何種說法，從他的修改內容就能知道，基本上是從現實世界反映而來，這不會是憑空出現的，所以維基百科對於來源有相對應的特別要求。另外請問閣下，"狡辯"這個詞彙是不是閣下的慣用回應語？--Barter84（留言） 2021年4月5日 (一) 09:54 (UTC)

依據Wikipedia:可供查證#个人出版物（网络与纸媒）：「因而，絕大多數個人出版之書籍...及類似來源均不得被認可為可靠來源。」，另外當你提到「按照其他資料記載」，請主動提出來源，否則我將認定你是離題討論。-- Willy1018（留言） 2021年3月27日 (六) 05:00 (UTC)

@Willy1018：嗯…我只能說閣下如果願意參與條目討論十分歡迎。--es91213（留言） 2021年3月27日 (六) 13:18 (UTC)

es91213所稱的「按照其他資料記載」，就是取自某個個人臉書的一篇寫作文章："我們來談「基隆大屠殺」"的這一篇文章裡面所擷取的片段敘述而已，在此討論的立論都是某個個人的寫作文章餵的。敝人從以前就很討厭一直有人拿自己所相信所喜好的臉書與論壇文章上來維基百科吵，而且從頭到尾只願意相信所喜好的該名個人人士的說法，。--Barter84（留言） 2021年3月28日 (日) 01:57 (UTC)

• 无论出版者是谁，在20世纪大陆历史相关内容中，网络来源及其不可靠，我曾经见过某些地方报刊滥改出生日期，仅仅因为维基百科在西元2005年的一个无来源条目声称朱实夫出生于1902年，然后一大批政府网站采纳了这个捕风捉影的说法。🧐 林未釋（留言） 2021年3月23日 (二) 13:59 (UTC)

  @林未釋，請不要離題，目前該章節來源都是書籍。-- Willy1018（留言） 2021年3月23日 (二) 14:05 (UTC)

  回應林未釋，維基百科內容本身不是可靠的引用來源，維基百科指引早就說過了WP:BLOG，這點無關討論。--Barter84（留言） 2021年3月23日 (二) 14:16 (UTC)

@芄蘭、林未釋、Winertai：原本只是想移除有關整21師在3/8號的行動敘述。但是因為本人意識到根據軍方紀錄軍警報復確實是整21師登陸當天發生(只是那天是隔天3/9），如果按照原案可能會有爭議，所以十分猶豫是否要增添新內容。還是繼續維持原「排除整21師」的方案？--es91213（留言） 2021年3月27日 (六) 13:18 (UTC)

3月8號發生了什麼、3月9號發生了什麼。按天寫清楚就好，不必迴避什麼，也不要張冠李戴。芄蘭（留言） 2021年3月27日 (六) 15:02 (UTC)

• 都已經是歷史了，錯誤都已經過去了。🧐 林未釋（留言） 2021年3月27日 (六) 15:41 (UTC)

不能接受用戶es91213的這種討論方式，明明es91213在上面已經在討論這等事了，竟然又在最下方"拿自己最初的說法"找人討論壓底，這樣子的討論根本無法連貫。3月8日的事，二二八基金會網站已經寫得很清楚了：「1947年二二八事件中，憲兵第四團第三營、憲兵第二十一團第一營約2000名兵力，與閩臺監察使楊亮功一同赴基隆，3月8日15時登岸，與基隆要塞部隊合力「掃蕩」基隆市區。」[33]，就是有人一直認為3月8日的鎮壓不存在，從來以為只有整21師才會鎮壓，所以才會一直吵到現在。--Barter84（留言） 2021年3月28日 (日) 02:18 (UTC)

• 我從我一年前的社會課本查證的資料，3月8日中央政府派兵登入高雄和基隆，這是108課綱所編纂的社會課本，109年2月版，裡面的資訊應該不會錯誤。 林未釋（留言） 2021年3月28日 (日) 03:37 (UTC)

@林未釋：應該說3/8日晚上確實有先頭登陸部隊。只是這跟軍警報復沒有太大干係。--es91213（留言） 2021年3月28日 (日) 14:20 (UTC)

@林未釋：維基人的判斷看的是合理來源，而不是看個人打字。--Barter84（留言） 2021年3月29日 (一) 11:24 (UTC)

@Es91213：所以講了這麼多，我還是看不明白要改什麼？如果要新增內容請說出具體方案。-- Willy1018（留言） 2021年3月30日 (二) 04:52 (UTC)

@Willy1018：由於用戶Barter84表態抵制，故必須先向其說明。而具體方案目前正在草擬中，會盡速呈上。--es91213（留言） 2021年3月30日 (二) 08:40 (UTC)

@Es91213：

1. 請不要在閣下的沙盒頁裡面拉小團體討論，討論應該在條目討論頁。
2. 未見有全面修改的必要，閣下所稱要全面修改是閣下自己的認為，請閣下節制。
3. 請不要將二二八事件中，基隆一地的事搞細節化，造成內文比重失衡，WP:NOT方針說明：「維基百科條目毋須收錄每一個細節，而是應該總結經過評審及得到認可的知識。」
4. 第一手來源的真實性沒有經過他人的檢視分析，有極大的可能誤導讀者，維基百科:非原創研究方針說明：「維基百科的條目應該主要依賴於已出版且可靠的第二手來源」，請閣下遵守維基百科的編輯規矩。--Barter84（留言） 2021年3月31日 (三) 09:40 (UTC)

@Barter84：看見閣下此次指控莫名所以，敝人實在不知要從何回覆起亦如何回覆。

• 用戶Willy1018要求敝人必須提出具體方案，而敝人則先將草稿放置於沙盒，怎麼變成閣下所謂「沙盒頁裡面拉小團體討論」？
• 「全面修改」是依據用戶芄藍的意見。閣下怎不先詢問該位之意見，反而跑過來要求在下？
• 我是針對原版內容之敘述逐一修改，若真有「收錄過多細節」之問題，那也是原版就有之弊病。閣下為何不等建議稿完成後再提出意見？
• 引用來源之爭議不再重複回覆。但閣下窺視其他用戶沙盒之草稿，又在其他用戶尚未得悉內容之前指控內容不當，閣下不覺得自身行為相當失禮？--es91213（留言） 2021年3月31日 (三) 15:26 (UTC)

@Es91213：

• 敝人看到閣下的沙盒頁有寫上幾個維基人的用戶名要來呼叫。
• 閣下說「共識傾向全面修改」，這並非事實，除了閣下與所說的用戶芄藍，其餘用並沒有這樣認為，哪來的共識？
• 閣下所擬的稿文字增加兩倍以上，怎麼會是原版就有之弊病？
• 請閣下前往互助客棧向社群商議制定方針，制定個人用戶沙盒別人不能看的規則，敝人就不去看。又閣下前來此二二八事件條目討論頁所引述的3個來源與其頁數，與某個臉書文章內容相同，而該臉書文章的特定引導路線與閣下一開始來此二二八事件條目討論頁所持的路線雷同，這是碰巧嗎？這點可以交由其他維基人公評。--Barter84（留言） 2021年4月1日 (四) 12:22 (UTC)

@Barter84：我原本就只是拿不定主意所以才徵求其他用戶意見。畢竟有位用戶堅持抵制其他用戶的編輯，我豈敢繞過該位強行通過？

我已經指稱過行為相當失禮，也就乃WP:文明所不容。當然可以為自己言行辯護，就如同辯稱自己沒有違反WP:不要人身攻擊一樣。只是看來是選擇默認，卻堅持如此不文明行徑。既然執意窺視其他用戶私人沙盒此等不文明之行徑，我決定直接將草稿從私人沙盒中移除。這樣就不用費心窺視了。--es91213（留言） 2021年4月1日 (四) 13:07 (UTC)

有問題就請提到互助客棧或當前的破壞頁面，讓社群看看這是不是屬於禁止範圍，每個人說話都應該要有理據。--Barter84（留言） 2021年4月2日 (五) 09:42 (UTC)

要不要承認失禮的確是個人自由。既然選擇不辯解，那就沒什麼好說的了。反正稿子也撤了，要怎麼擬是我的自由，自然也沒有窺視的問題了。--es91213（留言） 2021年4月2日 (五) 14:11 (UTC)

• @Barter84：如果照你這樣說的話，那到底要怎麼個改法呢🤔？林未釋（留言） 2021年3月31日 (三) 14:35 (UTC)

• 該段落敝人目前並沒有傾向修改，修改的責任並不在敝人。維基百科:可供查證方針說明：「添加或恢復內容的編輯者應承擔舉證的責任」、「維基百科的條目應該依靠於可靠的、第三方的、公開的來源。這些來源應具有事實查證與正確性的聲譽」，敝人目前所做的為監督條目不被問題訊息引導。--Barter84（留言） 2021年4月1日 (四) 12:22 (UTC)

• 既然責任不在你，那我覺得你的意見應該可以少一點。🙄 林未釋（留言） 2021年4月1日 (四) 15:29 (UTC)

• 修改者需負責承擔舉證的責任，這是維基百科的規定，怎麼閣下對此的解讀會轉變成別人的意見應該少一點？若是如此，那麼誰來檢視其中有問題的編輯內容與來源以避免誤導呢？維基百科:可供查證方針說明：「編輯者應為條目中的內容及其引用提供可靠來源，否則，這些內容可能被移除。」--Barter84（留言） 2021年4月2日 (五) 08:22 (UTC)

建議稿

@Willy1018、林未釋、芄蘭、Winertai：由於共識傾向全面修改，敝人多花些時才擬好稿。加上發生一些不太好的狀況，一直拖到今天才放上。

現行條文 援兵抵達 3月8日中午12時，張慕陶向處理委員會成員肯定政治改革目標，並表示政府不會調派軍隊；而只要民眾不要求解除武裝，亦不會採取軍事行動。到了下午2時，前往臺灣調查的閩臺區監察使楊亮功，和由劉雨卿領導、約7,000名兵力的整編第21師和憲兵第4團陸續自基隆港登陸，另有3,000名兵力自高雄港登陸。由於要求以強勢武力鎮壓動亂，部隊在未靠岸前便以機槍掃射。當天晚上，基隆市宣布戒嚴，部隊於登陸後四處搜捕民眾，主力向臺北推進，沿途朝人群密集掃射，數百人以鐵絲綑綁並推入海中處決，單人則裝入麻布袋丟入海裡。期間基隆市參議會副議長楊元丁在協調讓米糧車輛通過檢查哨時，遭到警方帶走槍殺。

提議條文 援兵抵達 3月8日中午12時，張慕陶向處理委員會成員肯定政治改革目標，並表示政府不會調派軍隊；而只要民眾不要求解除武裝，亦不會採取軍事行動。而據〈基隆區綏靖報告〉（以下簡稱「〈報告〉」），同一天部隊登陸風聲在基隆傳開，民軍開始攻擊市政府、警察局與其他公家機關；試圖佔領車站甚至炸毀碼頭，阻止鎮壓部隊登陸。結果先後被駐紮軍警擊退。下午二時民軍試圖佔領砲台與司令部，反遭擊斃9人而潰敗，要塞士兵則三人受傷。 而據前往臺灣調查閩臺區監察使楊亮功回憶，3月8日早晨與憲兵第21團第一營、憲兵第4團第三營等先頭部隊抵達基隆外海；到了晚上十點才靠岸登陸。之後根據〈報告〉，要塞司令史宏熹因此於十一點下令向市區推進。據楊回憶，登陸後自己與憲兵部隊5個連（憲兵第21團一營5連受要塞司令節制）連夜趕往台北，途中在七堵遭到民軍襲擊，兩人受傷。 隔天3月9日，劉雨卿領導、約7,000名兵力的整編第21師陸續自基隆港登陸。據〈報告〉此時港口與市區，皆已經被昨晚推進之駐紮部隊控制。同時基隆恢復戒嚴。而憲兵則向蔣中正密報要塞部隊與警察也趁機報復，拘捕毆打民軍成員，造成台灣人恐慌。另有3,000名兵力自高雄港登陸。據〈報告〉整21師留下兩連供基隆綏靖區指揮後，主力向臺北推進。一個連在警察協助下前往九份金光石地區掃蕩，擊斃民軍數十名；另一連則受基隆市警察局長郭紹文節制。12日警察局長郭紹文指揮警察與轄下21師士兵，四處搜捕遁入民眾內部的民軍成員。而「台灣旅滬六團體」則向國民政府主席蔣中正表示，「數百人以鐵絲綑綁並推入海中處決，單人則裝入麻布袋丟入海裡」。而基隆港則出現不明浮屍。期間基隆市參議會副議長楊元丁在協調讓米糧車輛通過檢查哨時，遭到警方帶走槍殺。

這樣的版本可以嗎？有其他意見可以提出來。--es91213（留言） 2021年4月5日 (一) 10:11 (UTC)

• (－)反对，並沒有見到有大幅修改的必要，而且沒有必要在此章節將基隆一地大篇幅擴充導致整體內文比重的失衡。政府在解嚴後所蒐集與研究二二八事件的參考物，如出自軍方的說法〈基隆區綏靖報告〉《二二八事件資料選輯》等等，不適合將之拿到維基百科做為事實根據引導讀者，更何況他們是直接的利害關係者，有掩蓋情事、推卸責任與製造鎮壓藉口的問題。研究歷史的人都知道史料有真有偽，需要經過辨別，更何況是那些是未被普遍接受的爭議說法。需要有信譽的專家學者將蒐集來的各方材料進行核對考證理出頭緒，並經由第三方來源來做客觀的描述，請認清楚維基百科的屬性。--Barter84（留言） 2021年4月5日 (一) 12:16 (UTC)

• 受害者林木杞回憶那邊怪怪的，依據3月8日大屠殺　二二八鐵絲穿掌集體拋海的故事是發生於新竹，而段落中是以基隆、臺北為主。-- Willy1018（留言） 2021年4月5日 (一) 12:31 (UTC)

抱歉沒有查證清楚。該段敘述其實源自「台灣旅滬六團體」（應為「台灣人旅京滬七團體」，不過在這裡還是採用原來資料稱呼較妥當），已更正。感謝告知。--es91213（留言） 2021年4月6日 (二) 13:57 (UTC)

@Willy1018：林木杞確定是基隆人，詳見[34]。至於那篇報導，我認為意思是「新竹也出現如基隆林木杞般的案件」。--es91213（留言） 2021年4月12日 (一) 12:18 (UTC)

抱歉，看來我的閱讀能力真的很差。-- Willy1018（留言） 2021年4月12日 (一) 15:12 (UTC)

• 以前在維基百科就有人使用這種方式編輯，所以維基百科才會設置相對應的問題模板來要求。

--Barter84（留言） 2021年4月5日 (一) 12:25 (UTC)

@Barter84：奇怪？引用軍方報告以紀錄行動為主，且與後來的《 二二八事件責任歸屬研究報告》描述大致符合，何來「引導讀者」之說？既然對軍方紀錄如此不信任，怎麼不乾脆直接證明該紀錄為軍方竄改偽造？至於該模板還提到「中立觀點」的問題，連最有爭議的敘述「數百人以鐵絲綑綁並推入海中處決，單人則裝入麻布袋丟入海裡」都保留了，還敢質疑不中立？該不會根本沒仔細看建議稿就貿然反對吧？

（當初的引用者居然沒寫明這是民間團體的說辭，這才是在「引導讀者」吧？）

至於第一手來源的爭議，上週早已說明清楚；還是有需要再把WP:非原創研究的相關規定再搬來，才能使忘記的某人想起來啊？

「已發表且可靠的第一手來源（如由大學出版社或主流報紙發表）可能可以使用於維基百科，但應小心謹慎，以避免濫用。對第一手來源的任何解釋都需要可靠的第二手來源的相同解釋加以支持。如果沒有第二手來源，第一手來源只能用於描述性斷言。」--es91213（留言） 2021年4月6日 (二) 13:57 (UTC)

es91213閣下能看懂方針嗎？該方針表明使用第一手來源是有前提的，那就是"如果沒有第二手來源"，請閣下先看清楚。敘述二二八事件基隆鎮壓的二手文獻很多，再怎麼也輪不到只能依靠軍方第一手說法的地步，更何況軍方還是直接利害關係的涉入者，難道軍方會說自己的壞話落人把柄？現在除了少數人外，會去選擇相信軍方說法的人已經很少了，國民黨也道歉了。若是軍方說法為真，就自然會有信譽的合理可靠來源替軍方做保證，而不是由維基人自外於方針逕自拿軍方的說法走在學術前端來維基百科引導讀者。關於鐵絲、布袋有多位目擊者的證明[35][36][37][38]，不是只有台灣旅滬六團體這樣說，台北二二八紀念館也展示鐵絲貫手貫腳的畫作[39]，說難聽的，嚴肅的二二八紀念館難道會拿受難者跟人開玩笑嗎？--Barter84（留言） 2021年4月7日 (三) 10:53 (UTC)

@Barter84：你才看不懂方針。那句話意思是如果有第二手來源就不用「描述性斷言」，直接引用。是真的看不懂還是又想曲解方針啊？

既然那麼想否定軍方紀錄的可靠性，那我就說幾句。謊報軍情是要追究責任的，跟完全不用負責任的「口述歷史」可信度天差地遠。這才是為什麼《責任歸屬報告》不敢直接引用口述歷史的原因。反而是軍方紀錄直接引用居多。偏偏不曉得為什麼登錄於維基百科就完全反了套，難不成有人不但想汙衊通報的軍人，還想辜負這些研究者的苦心？

最後提醒一下有其他用戶指控「Barter84阻撓正當的、對基本事實錯誤的修改，疑似違背Wikipedia:条目所有权」。我建議被指控Barter64最好為自己辯解，不然在他人眼中形同默認。--es91213（留言） 2021年4月7日 (三) 13:35 (UTC)

es91213閣下難道不知道回應最好要附上證據嗎？要不然一直丟自己的文字寫作上來到底能說服誰？回應不是寫作文。閣下所稱的"其他用戶"，該用戶的風格敝人過去已經領教過了，為了自己的目的一直跟眾人糾纏，敝人也懶得理，因為意義不大，看看該用戶的封禁日志就知道了，還是閣下認同該用戶對別人的風格？如果是的話，那很好。--Barter84（留言） 2021年4月8日 (四) 10:14 (UTC)

請es91213學習拿出東西來佐證自己的回應內容，例如：中央研究院臺灣史研究所《臺灣史研究》期刊第22卷第4期，二二八事件中的叛亂與懲罰：兼論戰後初期國民政府的政治、軍事與法律關係，曾文亮，第88頁內文：「早在二二八事件爆發之初，長官公署內的軍、政部門對於事件性質的看法即有分歧，雖然最後採取了陳儀的偶發事件說，但是軍方並未因此有所鬆懈，反而與保密局等情治機關合作，積極滲透、主動生事，以製造藉口，剪除異己 」[40]--Barter84（留言） 2021年4月8日 (四) 11:43 (UTC)

本文當前大量文字均以軍方記錄為來源，若說不可信，實在是自欺欺人。現在要改動的只是一個非常簡單的事實性錯誤，沒有什麼統獨色彩在裡面。我看不需要再和某人爭論了，說什麼都要扯到「弱化國民黨暴政」之類的話，直接雪球原則通過即可。芄蘭（留言） 2021年4月8日 (四) 12:17 (UTC)

用戶芄蘭何不試試看前往南京大屠殺條目置入當事人松井石根和谷壽夫進行軍事行動過程的第一手說法引導讀者？看看後果會如何？--Barter84（留言） 2021年4月8日 (四) 12:48 (UTC)

@芄蘭：那好吧，我直接請示Willy1018。另外感謝閣下協助處理爭議。不然就像閣下所述，會一直糾纏下去，沒完沒了。--es91213（留言） 2021年4月8日 (四) 13:10 (UTC)

• 還是台獨方面的說法太多，Notetag內容直接寫出更好。Barter84阻撓正當的、對基本事實錯誤的修改，疑似違背Wikipedia:条目所有权。芄蘭（留言） 2021年4月6日 (二) 13:07 (UTC)

@芄蘭：該段描述有些複雜，如果紀錄於正文有過於瑣碎的問題。相信用註記的方式讀者仍然可以得知內容。--es91213（留言） 2021年4月6日 (二) 14:03 (UTC)

@Willy1018：用戶芄蘭建議直接通過提出編輯請求，請問是否應依照該建議？還是直接請求管理員解除權保護？--es91213（留言） 2021年4月8日 (四) 13:10 (UTC)

• 此討論串的參與者太少，而且幾位參與者對二二八事件的發生經過顯然很陌生，這是明顯的事實。如果維基百科有一位真正了解二二八事件的管理者，能夠分辨正確與虛假訊息，並能確實依循方針斷然處置違規，討論頁就不用搞得這樣又臭又長，任何走在方針邊緣線的引導者，自然就沒有可以進行操作的空間。一些臉書和論壇的內容充斥著偏離學術的另類說法，但是這些臉書和論壇寫手都知道他們跨不進維基百科來搞宣傳，因為維基百科有重重方針與指引把關，如果維基百科也同臉書論壇一般，那就會淪為社會大眾的笑柄，來這裡的讀者也不會跟維基百科認真了。--Barter84（留言） 2021年4月8日 (四) 16:35 (UTC)

@Barter84：WP:共識#形成共識的誤區和錯誤「富有成果的討論往往是在10名以下活躍參與者間進行的；在網上討論區，超過這個數量後人們將較難進行有效的溝通。」--es91213（留言）

什麼時候敝人說要10名以上？請es91213閣下拿出證據。--Barter84（留言） 2021年4月10日 (六) 11:03 (UTC)

我的網路緩慢，加上於現實生活中忙碌，可能要稍晚才能回覆，加上我的網路緩慢，至今還沒閱讀相關內文，若他人覺得無疑慮也考提出編輯請求。-- Willy1018（留言） 2021年4月9日 (五) 04:43 (UTC)

@Willy1018：那好吧，我再詢問用戶林未釋的意見。

@林未釋：請問同意通過建議稿嗎？同意後我就直接向管理員提出編輯請求。--es91213（留言） 2021年4月9日 (五) 14:40 (UTC)

• (＋)支持 林未釋（留言） 2021年4月9日 (五) 14:56 (UTC)

• (－)反对，es91213所欲修改的內容使用大量第一手來源，而且是軍方的視角觀點，使用與主題內容有過密涉入關係的參考來源，對二二八事件有了解的人都知道軍方會製造鎮壓的藉口，使用這種編輯手法，將與維基百科可靠來源、可供查證的要求背道而馳。--Barter84（留言） 2021年4月10日 (六) 09:02 (UTC)

同上，國軍報告觀點，相較第三方來源，較為片面。建議再思考可否有其他的學術研究論文，或者書籍等非一手來源，可以佐證欲修改內容。--S099001（留言） 2021年4月10日 (六) 14:53 (UTC)

@S099001：恕敝人無法同意「國軍報告較為片面」如此觀點。〈基隆區綏靖報告〉為事後總結之資料，與Barter64所謂「製造鎮壓的藉口」狀況不符。至於第二手史料部分雖然十分稀少並不是完全沒有，如[41]；反而是因為直接引用軍方紀錄居多，令人不禁懷疑是否還需要二手研究資料。就怕流於形式。--es91213（留言） 2021年4月11日 (日) 10:14 (UTC)

我的意思是觀點限於當時官方觀點，同一個段落過度依賴這份報告，難以中立。至於該份報告資料內容領域涵蓋多方面，無疑問。--S099001（留言） 2021年4月11日 (日) 11:13 (UTC)

@S099001：如果只是「某些段落」的話，那可能就是缺乏不同來源的可靠史料，或是與軍方紀錄衝突。而且即使是軍方紀錄觀點，不同單位觀點也不一定一致。如憲兵呈報給蔣的報告就證實要塞部隊與警察確實有拘捕毆打「暴徒」，還造成台灣社會恐慌。

剛剛有其他用戶質疑為何要移除「掃射群眾」敘述，也是因為來源乃何聘儒，所以才不可靠。不然敝人不反對新增不同立場紀錄彌補空缺。閣下還是堅持不符中立性嗎？--es91213（留言） 2021年4月12日 (一) 10:44 (UTC)

@es91213：你都對啦！所有目擊證人都不可靠啦！他們都在汙衊善良的國軍。

• 「根據一位基隆市民向台灣史學者楊逸舟作的目擊證言，說：「登陸的士兵對著碼頭工人與苦力，未加任何警告就突然用機槍掃射，瞬時有数十名、數百名的工人應聲倒下」[42]

• 「類似隨意殺人的記載,也出現在英國淡水領事館報告中，大要為政府士兵以機槍掃射毫無武裝民眾」[43]

• 「他乘吉普車向北行，到了一位美國雇員的家中，更靠近掃射區，此次掃射持續了一個小時，英人巴爾頓正與美國副領事晚餐，離其中一個掃射區—基隆橋」[44]

• 「蔡水泉先生：「國軍登陸基隆後，機關槍亂掃射，當時曾將活生生的人排成數排，以鐵線貫穿鼻子；以船載至外海；再將人沈溺海裡」[45]

• 「三月初我在基隆待不下去，去八堵要找許炎山。一到八堵，看到街道上有阿兵哥拿機關槍在掃射」[46]

• 「當時的美國駐華大使司徒雷敦，針對蔣介石援軍屠殺台湾民眾的慘狀，作如下的報告：根據在基隆的外國人的報告，三月八日下午大約三點至四點，基隆市街突然遭受不計其數的機槍掃射。」[47]--Barter84（留言） 2021年4月12日 (一) 11:07 (UTC)

@Barter84：沒發現引用的敘述一堆都是發生在「三月八日」？當天發生的事情，還要別人幫忙複習一下？

• 「暴徒開始攻擊市政府、警察局與其他公家機關；試圖佔領車站甚至炸毀碼頭，阻止鎮壓部隊登陸。結果先後被駐紮軍警擊退。下午二時暴徒試圖佔領砲台與司令部，反遭擊斃9人而潰敗，要塞士兵則三人受傷。」

至於擊退「暴徒」的國軍是否善良，敝人不便回答。--es91213（留言） 2021年4月13日 (二) 14:03 (UTC)

@es91213：你都對啦！國軍都對啦！所有目擊證人都不可靠啦！他們都在汙衊善良的國軍。--Barter84（留言） 2021年4月13日 (二) 16:12 (UTC)

小細節地方提出一些意見：1.「公安局」？中研院三研所《台灣光復初期歷史》[48]研究論文並未提到，長官公署時代基隆市應該是市警察局。不知可否附〈報告〉如此說法的頁數？2.「12日郭局長」，維基百科比較少看到用如此職銜撰述，例如本條目就不常看到蔣主席、陳長官。--S099001（留言） 2021年4月9日 (五) 14:52 (UTC)

@S099001：「公安局」的稱呼敝人也曾懷疑過，但〈基隆綏靖區報告書〉原文（收錄於《二二八事件資料選輯（三）》，相關敘述在第367頁）[49]確實是這麼寫的。

至於第二點，如果覺得「郭局長」不妥，那就改成「警察局長郭紹文」--es91213（留言） 2021年4月9日 (五) 15:31 (UTC)

確實這頁是如此寫，但我想這是民初，還有中國大陸現在使用的稱呼，應註記當時官方用銜較妥。--S099001（留言） 2021年4月11日 (日) 11:13 (UTC)

@S099001：應該是如閣下所言，已更正。--es91213（留言） 2021年4月12日 (一) 10:44 (UTC)

(？)疑問：「掃射」內容之移除有沒有可靠來源支持？「鐵絲綑綁」內容之改為觀點歸屬有沒有反對意見的可靠來源作為依據？如果沒有的話，敝人認為這些修改不妥。--Matt Smith（留言） 2021年4月10日 (六) 09:05 (UTC)

@Matt Smith：「掃射」之紀錄據查源自何聘儒說法，這裡《責任報告》還特別聲明是該位人士所言。至於「鐵絲綑綁」也是類似因素，不過與其他資料不衝突，故先改以「觀點」形式保留。--es91213（留言） 2021年4月11日 (日) 10:14 (UTC)

如果沒有可靠來源證明「掃射」不存在，不應移除。如果沒有可靠來源反對「鐵絲綑綁」的說法，無須改為觀點歸屬。--Matt Smith（留言） 2021年4月11日 (日) 12:07 (UTC)

@Matt Smith：何聘儒本人都曾經否認自身口述真實性[50]，其口述原本就不可靠。如今有更可靠的軍方紀錄卻棄之不用，堅持不可靠的口述。敝人不解這是什麼邏輯。

「鐵絲綑綁」部分早已提過在《責任報告》聲明是引用民間說法，怎麼登錄到維基就變成「事實」了？這種做法明顯違反WP:NPOV。--es91213（留言） 2021年4月12日 (一) 10:44 (UTC)

@es91213：你都對啦！所有目擊證人都不可靠啦！他們都在汙衊善良的國軍。

• 「根據一位基隆市民向台灣史學者楊逸舟作的目擊證言，說：「登陸的士兵對著碼頭工人與苦力，未加任何警告就突然用機槍掃射，瞬時有数十名、數百名的工人應聲倒下」[51]

• 「類似隨意殺人的記載,也出現在英國淡水領事館報告中，大要為政府士兵以機槍掃射毫無武裝民眾」[52]

• 「他乘吉普車向北行，到了一位美國雇員的家中，更靠近掃射區，此次掃射持續了一個小時，英人巴爾頓正與美國副領事晚餐，離其中一個掃射區—基隆橋」[53]

• 「蔡水泉先生：「國軍登陸基隆後，機關槍亂掃射，當時曾將活生生的人排成數排，以鐵線貫穿鼻子；以船載至外海；再將人沈溺海裡」[54]

• 「三月初我在基隆待不下去，去八堵要找許炎山。一到八堵，看到街道上有阿兵哥拿機關槍在掃射」[55]

• 「當時的美國駐華大使司徒雷敦，針對蔣介石援軍屠殺台湾民眾的慘狀，作如下的報告：根據在基隆的外國人的報告，三月八日下午大約三點至四點，基隆市街突然遭受不計其數的機槍掃射。」[56]--Barter84（留言） 2021年4月12日 (一) 11:07 (UTC)

不用回覆兩遍，不像某位我有長眼看一遍就夠了。建議好好熟悉內容再來回覆，至少了解3/8的事再來回覆。--es91213（留言） 2021年4月13日 (二) 14:03 (UTC)

「鐵絲綑綁」的部份請見Barter84在上面說的「關於鐵絲、布袋有多位目擊者的證明」。--Matt Smith（留言） 2021年4月12日 (一) 12:40 (UTC)

• 看到編輯者「台獨的方面太多」內文，就知道這些修改目的不是為了改善條目，而是宣示政治立場。另外，修改文字近乎條列，也不利閱讀。除此，重申，因為本條目已與官方資料強度上差異很大，任何脫離官方資料的說法，在此表示反對。建議修改者先試著用官方資料修改，再佐以其他第三方來源資料。--Winertai（留言） 2021年4月10日 (六) 22:48 (UTC)

@Winertai：首先「台獨的方面太多」是用戶芄蘭的意見，而不是提出建議稿的敝人。至於所謂「本條目已與官方資料強度上差異很大」，敝人無法理解故無法回覆；而且軍方紀錄也算是「官方資料」，不解為何仍要求「官方資料」。--2021年4月11日 (日) 10:14 (UTC)

官方資料代表政府當時的立場，未必可以中立描述歷史。例如1940年代的報告和1990年代，可能同樣是中華民國政府對二二八的出版品，描述立場就很有可能不同。--S099001（留言） 2021年4月11日 (日) 11:13 (UTC)

建議稿二版

@Willy1018、林未釋、芄蘭、S099001、Matt Smith：在探討的過程中敝人也發覺可能有需要大規模更動之處，故直接再擬一新版本。 這次更動主要是

• 將「台灣旅滬六團體」的報告直接改成來源更可靠的林木杞報告，並直接紀錄。
• 附上二手來源的楊亮功回憶錄與軍方紀錄不再以「斷言式敘述」，而是直接紀錄。
• （4/14日修改）將衝突資料盡可能以附註形式呈現。

現行條文 援兵抵達 3月8日中午12時，張慕陶向處理委員會成員肯定政治改革目標，並表示政府不會調派軍隊；而只要民眾不要求解除武裝，亦不會採取軍事行動。到了下午2時，前往臺灣調查的閩臺區監察使楊亮功，和由劉雨卿領導、約7,000名兵力的整編第21師和憲兵第4團陸續自基隆港登陸，另有3,000名兵力自高雄港登陸。由於要求以強勢武力鎮壓動亂，部隊在未靠岸前便以機槍掃射。當天晚上，基隆市宣布戒嚴，部隊於登陸後四處搜捕民眾，主力向臺北推進，沿途朝人群密集掃射，數百人以鐵絲綑綁並推入海中處決，單人則裝入麻布袋丟入海裡。期間基隆市參議會副議長楊元丁在協調讓米糧車輛通過檢查哨時，遭到警方帶走槍殺。

提議條文 援兵抵達 3月8日中午12時，張慕陶向處理委員會成員肯定政治改革目標，並表示政府不會調派軍隊；而只要民眾不要求解除武裝，亦不會採取軍事行動。而同一天部隊登陸風聲在基隆傳開，民軍開始攻擊市政府、警察局與其他公家機關；試圖佔領車站甚至炸毀碼頭，阻止鎮壓部隊登陸。結果先後被駐紮軍警擊退。下午二時民軍試圖佔領砲台與司令部，反遭擊斃9人而潰敗，要塞士兵則三人受傷。 3月8日早晨前往臺灣調查閩臺區監察使楊亮功與憲兵第21團第一營、憲兵第4團第三營等先頭部隊抵達基隆外海；到了晚上十點才靠岸登陸。要塞司令史宏熹因此於十一點下令向市區推進。並於9日零時宣布恢復戒嚴。據楊報告，登陸後自己與憲兵部隊5個連（憲兵第21團一營5連受要塞司令節制）連夜趕往台北，途中在七堵遭到民軍襲擊，兩人受傷。 隔天3月9日，劉雨卿領導、約7,000名兵力的整編第21師陸續自基隆港登陸。此時港口與市區，皆已經被昨晚推進之駐紮部隊控制，治安良好。而憲兵則向蔣中正密報要塞部隊與警察也趁機報復，拘捕毆打民軍成員，造成台灣人恐慌。另有3,000名兵力自高雄港登陸。整21師留下兩連供基隆綏靖區指揮後，主力向臺北推進。一個連在警察協助下前往九份金光石地區掃蕩，擊斃民軍數十名；另一連則受基隆市警察局長郭紹文節制。12日郭紹文指揮警察與轄下21師士兵，四處搜捕遁入民眾內部的民軍成員。其中如瑞芳礦工林木杞等人，被警察抓來以鐵絲綑綁並推入海中處決。而基隆港則出現不明浮屍。期間基隆市參議會副議長楊元丁在協調讓米糧車輛通過檢查哨時，遭到警方帶走槍殺。

(－)反对，請用戶es91213不要屢次的大量拿自己所偏好的國府與軍方的說法在維基百科引導讀者帶方向，更何況二二八事件是國府與軍方的黑歷史，閣下的這種編輯內容與維基百科可供查證與可靠來源的要求背道而馳，先送上一個問題模板，請閣下不要一直無視維基百科的編輯規矩。

--Barter84（留言） 2021年4月13日 (二) 16:04 (UTC)

都已經回覆過了，同樣的指責還拿出來是怎樣？沒有必要回覆第二次。

有其他用戶建議可以將衝突的資料一併呈上，故將衝突資料盡可能以附註形式呈現。這樣如果還說有違背NPOV問題，我也不知道該怎麼辦了。--es91213（留言） 2021年4月14日 (三) 12:53 (UTC)

 吐槽，用戶es91213的操作手法說明如下：在章節裡大量加入利害關係衝突方國軍與國府的自身觀點佔據大量版面洗讀者的目光，同時刪減並且淡化原本國軍的暴行描述，然後另外將所加入與國軍正面形象衝突的國軍暴行敘述甩開到整個文本的最後面，並且以小字體的註釋呈現。所謂的"現行條文"與現行保護版本根本不符，這是障眼法。用戶es91213可以繼續操作沒有關係，其他人可不是任人擺佈的傻瓜。--Barter84（留言） 2021年4月14日 (三) 16:58 (UTC)

捂脸：嗯，好喔！--es91213（留言） 2021年4月15日 (四) 13:29 (UTC)

如果沒有其他用戶反對，根据雪球法则 七天一到就視同共識形成，敝人將提出編輯請求。--es91213（留言） 2021年4月16日 (五) 13:47 (UTC)

(－)反对，es91213閣下執意大量使用自己所偏好國府與軍方的利害關係方的說法在維基百科引導讀者帶風向，不顧問題模板的提醒與別人的勸告，還要來闖關引導管理員編輯、陷管理員於不義，必要時，敝人將通報管理員關注。--Barter84（留言） 2021年4月17日 (六) 04:38 (UTC)

(－)反对，如上方的{{third-party}}模板所述，提議的修改過份仰賴和條目主題內容有過密涉入關係的參考來源。--Matt Smith（留言） 2021年4月17日 (六) 06:29 (UTC)

@Matt Smith：後來附上的論文證明軍方紀錄早被學者認可採納。[57]況且如果真的要嚴格排除「過密涉入關係」的來源，恐怕最該優先排除的不是軍方的紀錄。--es91213（留言） 2021年4月17日 (六) 13:05 (UTC)

那個網站不是統派的嗎？--Matt Smith（留言） 2021年4月17日 (六) 15:21 (UTC)

@Matt Smith：用戶es91213所相信的那個文章出自於統派《海峽評論》雜誌207期，該篇文章的作者"楊某"，他和研究小組主持人朱某曾是同一個團隊，他們在2007年發表其研究二二八事件得出的結論為："日本是元凶、美國是幫凶"[58][59]。也就是說他們認為會造成二二八事件的原因，問題不在國民政府，是因為日本美國好壞壞，請問閣下會去相信他們的理論嗎？用戶es91213在其"提議條文"裡，還拿"楊某"文章作為引用來源要來置入條目裡面，就該用戶而言這可是一點都不奇怪。--Barter84（留言） 2021年4月17日 (六) 17:17 (UTC)

@Matt Smith：請問為什麼突然問這麼奇怪的問題？來源是獨派還是統派會影響可靠性？那先前用戶芄蘭的指控「台獨的方面太多」難道也要考慮？--es91213（留言） 2021年4月19日 (一) 12:23 (UTC)

回到正題，學者採納與否是另一件事，偏重於使用軍方記錄依然屬於{{third-party}}模板所說的問題。--Matt Smith（留言） 2021年4月19日 (一) 13:55 (UTC)

@Matt Smith：那如按閣下所言，那還有哪個來源是可靠的？要求第三方來源的意思不就是保證採用第一手來源的第二手來源可靠嗎？

當初會改引用〈基隆區綏靖報告〉，也是因為比起先前的口述來源，〈綏靖報告〉對於軍隊自身的敘述連貫清楚，前後行動皆有有十分明確的邏輯；而不像口述還會產生彼此矛盾之現象。所以敝人才不解為何保留不可靠的口述，更可靠的軍方紀錄卻棄之不用。

還是閣下只是希望移除軍方紀錄的直接來源，保留論文？敝人也提醒過如果真的要嚴格排除「過密涉入關係」的來源，恐怕最該優先排除的不是軍方的紀錄。--es91213（留言） 2021年4月20日 (二) 14:28 (UTC)

(＋)支持。軍方資料可以參考，行政院的報告也有參考軍方，其與台獨人士、親綠學者資料（如《責任歸屬報告》等）是同一等級的。阻撓添加立場相反的說法是違規行為。芄蘭（留言） 2021年4月20日 (二) 14:49 (UTC)

@芄蘭：我看這樣下去一直被Barter64和Matt Smith反對也不是辦法。這種情況管理員應該很難會接受編輯請求。我看要不要也移到互助客棧討論。--es91213（留言） 2021年4月21日 (三) 13:18 (UTC)