維基百科:互助客棧/其他/存檔/2021年8月

請淺藍雪解釋對Sanmosa予以停版之決定

在8月9日，管理員淺藍雪以「違規拉票並以對自己有利的辦法解讀規則」封禁Sanmosa。我的問題是，整個事件本身已存在Sanmosa的行為是否屬「拉票」的爭拗，且未被解決，加上觀乎Sanmosa的討論頁中，亦有寫手應為當事人未被「拉票」行為作出提醒，管理員封禁的決定似乎不太恰當，希望管理員就此解釋。（按：Sanmosa之封禁已被其他管理員推翻）Fran·1001·hk 2021年8月10日 (二) 10:35 (UTC)

我不會在這裡解釋，討論串明明在維基百科:管理員布告板/其他，而且從上下文來看，我認為討論已經足夠且基本結束，接著討論無非就是互相扯皮，我不認為我有進一步解釋的必要。淺藍雪^❉ 2021年8月11日 (三) 03:25 (UTC)

我這幾日都已經特意不去看發生了甚麽事情了，結果一解封我就看到這一大堆東西。SANMOSA _Σουέζ 2021年8月11日 (三) 06:38 (UTC)

有關WikiProject:建立條目/詢問桌的保護

WikiProject:建立條目/詢問桌 目前因為傀儡破壞而設定半保護, 但此頁面也是建立條目的新手常會編輯的頁面, 設定半保護對新手使用上不方便, 因此在此提出討論, 確認是否可以解除此一保護。另@CreeperDigital1903、sidishandsome、LuciferianThomas、Outlookxp：--Wolfch (留言) 2021年8月2日 (一) 03:55 (UTC)

• 編輯此頁面之用戶大多為新用戶，而半保護有礙新手求助，理應解除之。--SCP-0000（留言） 2021年8月2日 (一) 03:59 (UTC)

同上，不希望專題詢問桌被保護。我們審核員群組內有詢問桌留言或編輯的通知，我們看到就會上來回退和提報了，保護會使詢問桌失去任何意義。--路西法人 • 留言 2021年8月2日 (一) 04:13 (UTC)

與其無了期地保護新手求助頁面，倒不如真的找個有決心的管理員去設置恰當的過濾器來擋走這類破壞。--路西法人 • 留言 2021年8月2日 (一) 04:17 (UTC)

同LuciferianThomas君Wolfch君SCP-2000君，這個問題我也有在RFPP說過了special:diff/66880124。~~Sid~~ 2021年8月2日 (一) 04:46 (UTC)

(＋)強烈支持。--Lightyears _GBAW 2021年8月3日 (二) 00:09 (UTC)

• 問題已獲解決，原處理管理員已解除保護，Special:Diff/66894998--Papayatrash｛留言｝

同LT，擋了也有利於客棧各頁/知識問答/權限申請各頁等頁面可以早日解除半保護。--MCC214（Sign | Contributions） 2021年8月2日 (一) 14:16 (UTC)

問題還沒解決，因長期破壞者本來就會利用各人，等有人去建過濾器。—-Outlookxp（留言） 2021年8月3日 (二) 01:22 (UTC)

@Outlookxp：順便反應一下WP:VPA（之前）被保護的問題，WP:VPA和PJ:AFCHD這類新用戶入門頁面是完全不應該被保護的，現階段只能靠用戶自覺和管理員及時封鎖，保護只會把問題轉嫁予WT:互助客棧之類的頁面，使保護不能起應有作用。SANMOSA _Σουέζ 2021年8月3日 (二) 04:04 (UTC)

基本上同Sanmosa。現在該群LTA就是打遊擊戰。保護了一個頁面，就會去第二個頁面，基本上保護的效果並不大。若果歷史記錄過於混亂，使用傳統式修訂版本刪除就可了。--SCP-0000（留言） 2021年8月3日 (二) 04:35 (UTC)

我建議直接來一個共識決議，要求管理員不得對WP:VPA和PJ:AFCHD等新用戶入門頁面施予保護，並應改以封鎖或過濾器處理。SANMOSA _Σουέζ 2021年8月3日 (二) 13:40 (UTC)

不反對-- Sunny00217  2021年8月4日 (三) 00:25 (UTC)

• 不能縱容lta破壞，如果不保護，也得有個替代方案，這正如條目討論頁通常不保護，但遇到破壞也要保護。此外，求助的方法很多：TG、QQ等平台都有很多新手去求助，而且直接走去問管理員或資深用戶也是一個選擇。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年8月6日 (五) 04:32 (UTC)

反對，再這樣下去那幾個頁面就成LTA樂園了。--Newbamboo（留言） 2021年8月6日 (五) 06:17 (UTC)

確實求助的方式很多，然而並非每個新手都願意使用其他站外渠道。比較站內半保護WP:VPH前後互聯群的情況，不見得求助次數顯著地增加。換言之，站內至少需確保有相應頁面可供新手求助。

至於現時該群LTA的情況，他們現在的策略就是反覆對一個頁面進行破壞。若頁面被半保護，那麼他們就會轉至其他頁面破壞，若頁面解除保護，那他們就會重新至原本的頁面破壞。例如互助客棧半保護期間就至其他頁面擾亂，保護解除後就繼續在客棧擾亂。換言之，就是打「遊擊戰」。

所以半保護真的有解決到LTA的問題嗎？當然沒有，只是維持了頁面的穩定，LTA還是至其他頁面會找樂子，對他們的影響近乎零，反而影響到其他正常使用頁面的用戶。尤其是新手，他們對維基百科的運作並非熟悉，半保護對他們來說或許就是禁止他們的求助了。當然，就個人而言，並非完全支持「禁止半保護」這方案，有些時候還是需要短暫半保護，例如短時間內大量單一用途帳號帳號破壞（並不包括現時的情況），然而長時間的半保護絕對並非好事。應對現時LTA的破壞，個人認為可考慮採取更強硬的過濾器應對，又或者容許臨時管理員來暫時增加反破壞的人手。謝謝。--SCP-0000（留言） 2021年8月6日 (五) 06:58 (UTC)

或者從另一角度看，條目不應半保護，但遇到破壞，就要保護，以維護維基免受破壞，但半保護也會影響新手，所以半保護的操作都是短期的，在平衡新手編輯權和阻止破壞，管理員會以反破壞作為首選。此外，這羣lta的破壞目的是宣揚對管理員不利的言論，並不是純粹玩樂，所以他們喜歡在暴光率高的頁面破壞，而破壞內容主要是宣揚對管理員不利的言論及製造輿論錯覺。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年8月6日 (五) 07:20 (UTC)

條目、討論頁及新手求助頁面是不同性質頁面，不能一概而論。條目是讀者看的，所以要盡可能地確保條目符合方針指引。而條目被保護了，還可以在討論頁提編輯請求；討論頁被保護了，還可以至求助頁面求助。但當求助頁面被半保護了時，那在何處求助？--SCP-0000（留言） 2021年8月6日 (五) 11:22 (UTC)

• 可以到TG或QQ求助，事實上到那裏求助，可以得到即時回應，現在很多老手已經不怎麼看客棧，如果新手到客棧求助，可能要等幾天才有回應，而且維基的編輯對新手來說也是很複雜的，可能連簽名也要老手指導。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年8月6日 (五) 12:19 (UTC)

• 基本上是一句話分拆兩句。--MCC214（Sign | Contributions） 2021年8月3日 (二) 09:21 (UT)

• 我提議建個模板，像unblock一樣，讓新手能在用戶討論頁提問（甚至在其草稿直接提問）。 ——羊羊 [ 留言 貢獻 維貓報 古典音樂專題 ] 2021年8月6日 (五) 08:33 (UTC)

  絕對可行，同時更可利用API轉發至TG、Discord、IRC等等。--路西法人 • 留言 2021年8月6日 (五) 10:10 (UTC)

  應該說，已經存在這樣的模板，但我憂慮這樣會給LTA更多可破壞的頁面。--路西法人 • 留言 2021年8月6日 (五) 10:12 (UTC)

  能不能詳細解釋一下 ——羊羊 [ 留言 貢獻 維貓報 古典音樂專題 ] 2021年8月6日 (五) 10:38 (UTC)

  分類爬新手討論頁，更難擋。--路西法人 • 留言 2021年8月7日 (六) 01:37 (UTC)

  @LuciferianThomas：是說可以批量破壞討論頁嗎？還是批量往討論頁里加模板-- ——羊羊 [ 留言 貢獻 維貓報 古典音樂專題 ] 2021年8月7日 (六) 03:31 (UTC)

  從模板附設的分類爬新手用戶討論頁留擾亂性言論。我覺得不是不行，但必須有一個蘿蔔徵測到用戶加入求救模板，在站外求助區發通知然後立刻移除模板的分類（我AFC蘿蔔已有相關技術，改一改就能申請用了。另外想請教：未自確或IP用戶能否編輯自己被半保護的討論頁？--路西法人 • 留言 2021年8月7日 (六) 12:44 (UTC)

  不知道能不能用過濾器？在求助分類中的頁面，除了「延伸確認」、「頁面創建者」(Draft)或者「用戶名=={{BASEPAGENAME}}」(User, User talk)的用戶以外禁止編輯，另外是不是也應該允許 AFC reviwer 編輯？ ——羊羊 [ 留言 貢獻 維貓報 古典音樂專題 ] 2021年8月7日 (六) 13:01 (UTC)

  然後求助模板的放置也要限制，建議也是只允許上述用戶放置-- ——羊羊 [ 留言 貢獻 維貓報 古典音樂專題 ] 2021年8月7日 (六) 13:26 (UTC)

  可行。--路西法人 • 留言 2021年8月9日 (一) 07:11 (UTC)

• 正如我在方針區所說，過濾器不是一勞永逸的東西，破壞者會將正常編輯搬過來，又或夾雜在正常編輯的中間，又或者刻意試過濾器，所以，我不認為解除/不半保護是一個好主意，再者，本區可以提罷免案，一旦解除又沒有人監察的話，那RFDA是可以輕易地開的，那之後的事情就由不得我們控制了。--MCC214（Sign | Contributions） 2021年8月6日 (五) 10:54 (UTC)

傀儡擾亂的RFDA可以直接雪球關閉，「之後的事情就由不得我們控制了」基本上不可能發生的。繞過過濾器的話封禁就可了，再不然利用過濾器來限制新用戶編輯也是可以的，至少有過濾器日誌可供查閱及必要時可協助編輯。--SCP-0000（留言） 2021年8月6日 (五) 11:22 (UTC)

• 如果以後LTA們開始亂創建條目，那是不是就很難再用保護的方式來反破壞了？--Yining Chen（留言|簽名） 2021年8月7日 (六) 14:57 (UTC)

  如果真的發生這種事，過濾器阻擋新手直接創建條目，並導向AFC（（（--路西法人 • 留言 2021年8月9日 (一) 07:02 (UTC)

設置新手求助系統

根據羊羊君的建議，提議設立一個更完善、不受持續出沒的破壞者擾亂行為影響的新手求助系統。以下列出一些可行方案：

№	方案	可行性評估	效果評估
1	技術帝設計全新站內公開ticket系統擴展（註：與VRT完全無關）	取決於有無具有相關能力的技術帝有空去設計這個系統；需時較長，不適合快速啟用	靈活性更高，可支持主題/群組監察；設計好就真的不用想太多
2	設置結構式討論求助頁，輔以過濾器限制操作#	理論上寫好過濾器就能用了 剛站外問Xiplus君，過濾器似乎不支援在結構式討論用page_first_contributor，等於不能用 捂臉 如有錯請指正 啊還有不能版本刪除	靈活性尚可，且可整個話題刪除，但未知結構式討論和過濾器的使用的可靠程度
3	在互助客棧設置過濾器限制求助頁操作#	困難，難以按段處理過濾器	理論上破壞者還是能開新段，好像沒什麼用 囧rz……
4	將{{Help me}}模板優化，輔以過濾器限制操作#	容易，可即時套用，也是寫好過濾器就能用了	行之應有效，能幾乎100%防範某幾個LTA專門破壞新手求助頁的習性，但可能阻礙進行其他討論（部分用戶可能因被過濾器阻擋而無法正常溝通）
# 如羊羊32521君的建議，在有相關求助話題／包含{{Help me}}的頁面僅容許話題開啟者／用戶討論頁主人／草稿創建者和自動確認用戶／延伸確認用戶（此有待討論）及巡查員、回退員和管理員進行留言／編輯；用戶亦可透過參數開放此限制（類似{{AllowEdit}}作用）。另可限制只有非自確用戶才可在自己的用戶討論頁加入此模板（如技術上可行，亦可允許管理員和延伸確認用戶在其他非自確用戶的討論頁加入相關模板），以防濫用作阻擋他人留言（不然就變成隨時的自助半保護／延伸保護）；也只應該由發起用戶或任何延確用戶移除求助模板。另外，可以透過機器人在站外頻道發送新增的求助請求：建立條目專題的詢問桌已經配備此功能，審核員頻道能看到任何加入留言，而這邊則可透過新創主題／加入模板（內含分類）觸發。

雖然說我列出四個選項，但顯然我是偏向於短期選項4、長期選項1。希望各位支持設置一個更完善又能保護新手的新手求助途徑。Wolfch、CreeperDigital1903、sidishandsome、Outlookxp、SCP-2000、30000lightyears、Jonathan5566、MCC214、Sanmosa、蟲蟲飛、Newbamboo和羊羊32521這個討論就算給他們看到也無所謂，反正選項難繞過--路西法人 • 留言 2021年8月9日 (一) 08:49 (UTC)

站外通知效果見此：https://t.me/wikipedia_zh_afc/627。--路西法人 • 留言 2021年8月9日 (一) 09:08 (UTC)

摺疊舊提案

提案4: 我沒考慮到UT空間無法正常溝通的問題 囧rz……，那我修改一下我的提案：

• 新手在草稿（包括Draft和User空間）放置{{Help me}}；
• {{Help me}}將頁面加入cat:需要幫助的草稿；
• 設置AF，使得含有{{Help me}}的頁面除了「特殊用戶組」(待議)、「頁面創建者」(Draft)或者「用戶名=={{BASEPAGENAME}}」(User)的用戶以外禁止編輯；
• 根據LuciferianThomas建議，機器人在站外頻道發送新增的求助請求。
• 為{{Help me}}防止被濫用，
  1. {{Help me}}應偵測 名字空間/命名空間，只能在Draft和User放置，否則失效。
  2. 設置過濾器，只有：Draft空間的頁面創建者、User空間的頁面主人、Draft和User空間 特殊用戶組(待議)能放置。
  3. 多次濫用{{Help me}}的封禁處理。
• 這樣，{{Help me}}會有較大變化，建議新立模板。
• 設置AF禁止任何用戶亂加cat:需要幫助的草稿
• 特殊用戶組可能包括：自動確認、延伸確認、巡、退、管、AFC reviewer 等
• 最後還是有一個問題沒解決：如果一個破壞者，
  1. 建立Template:Fake help me，內容為#REDIRECT [[Template:Help me]]；或
  2. 建立Draft:Fake help me，內容為{{Help me}}，並移動至Template:Fake help me

然後到處亂掛{{Fake help me}}。這有什麼解決辦法嗎？自行解決了。

以上。 ——羊羊 [ 留言 貢獻 維貓報 古典音樂專題 ] 2021年8月9日 (一) 09:26 (UTC)

沒用，就只能徵測{{Help me}}（過濾器是按wikitext的啊）才實施新手求助保護就行，分類只是用來方便站外的bot徵測加入模板而已。完全不影響。--路西法人 • 留言 2021年8月9日 (一) 09:33 (UTC)

另分類不必須加入草稿兩字，繼續沿用Category:需要協助的維基人就行了。--路西法人 • 留言 2021年8月9日 (一) 09:35 (UTC)

別的不說不得不說(筆誤)Category:需要協助的維基人里全是草稿有點怪異（ ——羊羊 [ 留言 貢獻 維貓報 古典音樂專題 ] 2021年8月9日 (一) 09:47 (UTC)

• 目前的{{Help me}}有空間偵測裝置，且和我的提案不兼容。 ——羊羊 [ 留言 貢獻 維貓報 古典音樂專題 ] 2021年8月9日 (一) 09:44 (UTC)

  改就是了，反正Help me本來不多人用。現存唯一剩下的協助請求也處理了或替換後就直接改了吧。--路西法人 • 留言 2021年8月9日 (一) 09:48 (UTC)

  鏈入呢？鏈入有很大一部分是UT空間。而我改完的提案把UT給排除了。 ——羊羊 [ 留言 貢獻 維貓報 古典音樂專題 ] 2021年8月9日 (一) 10:00 (UTC)

  連入就找機器人修啊（--路西法人 • 留言 2021年8月9日 (一) 13:19 (UTC)

  （鏈入有很大一部分是UT空間，所以改他們的時候他們就會有新的討論頁消息-- ——羊羊 [ 留言 貢獻 維貓報 古典音樂專題 ] 2021年8月9日 (一) 23:58 (UTC)

  要修的User talk頁=0，見[1]。--路西法人 • 留言 2021年8月11日 (三) 07:51 (UTC)

  （一個，不過那個就是Jonathan5566即下面的papayaistrash，不管他了）--路西法人 • 留言 2021年8月11日 (三) 07:52 (UTC)

提案4根據路西法人建議再次修改：[以下 Draft talk 暫時簡稱為DT]

• 新手在草稿討論頁（包括 DT 和 UT 空間）放置{{Help me}}；
• {{Help me}}將頁面加入cat:需要協助的維基人；
• 設置AF，使得含有{{Help me}}的頁面除了特殊用戶組(待議)、提問者以外禁止編輯；
• 根據LuciferianThomas建議，機器人偵測到cat:需要協助的維基人中出現新頁面，並在站外頻道發送新增的求助請求。
• 為防止該機制被濫用，
  1. {{Help me}}應偵測空間，只能在 DT 和 UT 放置，否則失效。完成
  2. 設置過濾器，只有——任何人能在DT空間、任何人能在自己的討論頁（含討論子頁）、特殊用戶組(待議)能在DT和UT空間——放置。
  3. 多次濫用{{Help me}}的封禁處理。
  4. 設置AF禁止任何用戶亂加cat:需要協助的維基人

目前社群可能要討論的問題是：

1. 是否開啟此方案？若開啟，能否通過AF進行保護？
2. 特殊用戶組哪些用戶組？（自動確認、延伸確認、巡、退、管、AFC reviewer 等）
3. 在何處引導新手使用該機制？

以上。 ——羊羊 [ 留言 貢獻 維貓報 古典音樂專題 ] 2021年8月9日 (一) 09:26 (UTC)

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• 本來想說可以用Wikipedia:互助客棧/技術#Growth_team_features的...--Papayatrash｛留言｝ 2021年8月9日 (一) 10:48 (UTC)

  沒用，一來在中維的配置暫停了，二來「When you submit a question, you are actually editing the Help Desk page by adding your question to it. That page is curated by experienced editors, who volunteer to reply to newcomer questions.」所以跟求助版完全沒兩樣。--路西法人 • 留言 2021年8月9日 (一) 11:27 (UTC)

  補充一下，我剛剛簡要翻譯了一下phab那邊澄清部署暫停的原因。你們看看要不要推動VisualEditor的全面啟用？--Milky·Defer 2021年8月9日 (一) 13:06 (UTC)

  這個更加急切，不能等那個了。--路西法人 • 留言 2021年8月9日 (一) 13:17 (UTC)

  退 可視化編輯器 Flow 內容翻譯 保平安 ——羊羊 [ 留言 貢獻 維貓報 古典音樂專題 ] 2021年8月9日 (一) 13:18 (UTC)

  最大僅能接受預設啟用可以關閉-- Sunny00217  2021年8月9日 (一) 13:30 (UTC)

「討論工具」離題

• 這讓我想到最新的測試功能「討論工具」--Liuxinyu970226（留言） 2021年8月10日 (二) 00:52 (UTC)

  討論工具至少可以用原始碼（-- Sunny00217  2021年8月10日 (二) 05:30 (UTC)

  …討論工具不是在這裡早已可以自己啟用嗎？我這個回覆也是討論工具的啊（（--路西法人 • 留言 2021年8月10日 (二) 10:26 (UTC)

  還有部分功能沒有啓用，例如訂閱單一段落等--Papayatrash｛留言｝_{坐等萬筆編輯} 2021年8月10日 (二) 13:31 (UTC)

  討論工具也還是解決不到一般保護導致新手無法求助的問題。--路西法人 • 留言 2021年8月11日 (三) 02:38 (UTC)

• 英維有一個工單系統，目前似乎Bluedeck正在進行本地化有關工作？--Yining Chen（留言|簽名） 2021年8月11日 (三) 05:37 (UTC)

  是可以啦，這個基本上就是建議一，不過是需要更長時間設置就是了。--路西法人 • 留言 2021年8月16日 (一) 13:38 (UTC)

• 修改了提案，放在上方。 ——羊羊 [ 留言 貢獻 維貓報 古典音樂專題 ] 2021年8月12日 (四) 08:51 (UTC)

備註

參考資料