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討論:三年困難時期/檔案1

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標題是否可以更改為「三年嚴重經濟困難」並對其它內容進行補充

我是一名北京的在校高中生。在我的歷史課堂里，關於這一段歷史，老師教的是「由於政府的決策錯誤導致的三年嚴重經濟困難，並導致大饑荒。」證明中央已經有一部分人願意直面這個問題，並且沒有像過去那樣迴避這個問題。因此可以在適當的地方加上這個註解。Htw128（留言） 2015年8月17日 (一) 03:52 (UTC)

條目的中立性

這篇文章不像百科全書的條目，更像是一篇評論性文章。Yaohua2000 19:40 2004年5月28日 (UTC)

我刪除了這句話：「發生連續三年的、全國性災害的可能性幾乎沒有，而且在中國有文字記載的2000多年歷史中從未發生過。」

這樣類型的話在這邊文章中太多了，本身的嚴謹性不說，其內容並不能證明所要闡述的結論。之前沒有發生不代表之後不會發生。之中結論只是臆測而已，我們需要的是事實。另外，中國歷史上在漢朝出現過三年糧食絕產的自然災害，接近半數人口死亡。那是一次全球性的大饑荒，是因為冰島的火山爆發造成的。

這是第一版，前兩段只是強調所引用的數據存在爭論，本文並沒有任何評論啊。關於文章的風格，我是仿照國外一些歷史記述的風格，例如劍橋史系列，目的是爲了提示讀者不要輕易相信主流或非主流意見。 其實，這段比較適合寫成名詞解釋。這樣比較簡短，適合業餘愛好者編輯。人民對三年自然災害的關注點往往是人口問題，其實同時期有很多其它劇烈的變動，比如社會結構、經濟狀況、就業情況等。 也許本文寫的並不好，如果能起到拋磚引玉的作用也讓本人滿足了。

確實不適合作條目，而且有中國中心的傾向--Acepatrick 13:34 2005年2月21日 (UTC)

我也覺得不太適合百科全書，需要指出本文章至少有兩處基本性錯誤，這種錯誤有點令人難以理解。並且至少應當註明三年期間基本的客觀因素而不是部分人的解說，那三年的時候中國的封鎖性異常強大，究竟有多少人從客觀上講除非是動用國家資源進行調查根本數不清。你有權相信一個歷史學家，其他人也有權相信中共黨史的準確性，這篇文章不是中國中心，更像是《XX共產黨》的意思，中立性、準確性根本沒有最權威及大部分人都相信的證據來論證。我先來改一下格式比較好。--Refrain 13:38 2005年2月21日 (UTC)

我稍微修改了爭議範圍，從1000－5000W

我覺得裡面很多東西有太大的個人觀點偏向性質，很多資料引用根本沒有說明出處，例如裡面說道共產黨承認的死亡人數是4000萬，而沒有給出任何出處。裡面又提到很多專家的調查，但是根本沒指出這個專家究竟是出自哪裡？ 以及後面說到香港的專家專門做的調查，我認為既然有爭議的東西，雙方的報告都應該出現，為什麼只提供一方的報告呢？畢竟這個事情可能要很久以後的人去評判了，wiki這裡我們只要提高各個方面的資料就好了，我們都是這個時代的人，無法徹底的給這個時代一個正確的評價。

所以我希望有人可以幫忙把中國官方派的數據補充上去。--可愛的小貓 01:53 2007年3月7日 (UTC)

正在修改，儘量參考學術研究大家之言。wiki應該講授知識，還需要這方面的專家清理頁面。英文條目寫得很好，應該繼續翻譯充實。—Natasha2006 (留言) 2007年11月29日 (四) 03:10 (UTC) 對比「1921年俄國饑荒」和現如今的朝鮮饑荒，我可以充分認識到所謂「自然災害」的原因究竟是什麼？建議順帶把「1921年俄國饑荒」和「朝鮮饑荒」介紹一下。 就所謂「三年自然災害」，我專門請教過老家不少老年人（我是湖北的），基本上認為那三年和往年相比並沒有「特別」的災害，旱災，蝗災基本上年年都會發生，而所謂「三年自然災害」期間也沒有什麼特別之處。對於為什麼當時糧食會特別緊缺，老人們的觀點是土地歸公的結果，一個簡單的事實是「聯產承包」一抓就靈，糧食產量立馬就上來了。 農村有句老話，叫「一季管三年」，也就是說，只要有一季的好收成，就算後面三年都欠收，算計的好照樣不會餓肚子，不就是「三年自然災害」嗎，就算真有，只要當家當好了，照樣吃大米白面。

請教個問題

第二次世界大戰的統計是世界+起來5400W,平均一年不到800W人.

如果按3000W這個很流行的數字的話,三年自然災害平均一年就要死亡1000W人.

這是否根本缺少基本的可能性?

更何況1959年大部分時間並不處在饑荒中,即使是秋季以後也是發生了自然災害,性質等和後來的都不同.

"1959年的廬山會議又使得毛澤東錯誤地認為黨內右傾現象十分嚴重"

這句不對

1959年廬山會議是集體行為,而不是某個個人行為

會議從政治局會議到擴大會議,後來又開成全會

而在7月份以前,毛澤東1959年的立場一直是反左的

3000萬（中國政府也曾使用過5000萬）這個數字是中國政府承認的，我沒有經歷過這個事件，但我想政府不會樂意把數字誇大，他們還希望數字能再小一點。至於"1959年的廬山會議又使得毛澤東錯誤地認為黨內右傾現象十分嚴重"正是中國政府歷史教科書上寫的，並且此後大量的專家認為這場災難與毛澤東的關係是非常緊密的。--Refrain 03:47 2005年3月6日 (UTC)
根據網易轉自人民網的報道，浮誇風及對「右傾機會主義」的鬥爭是造成1959年「信陽事件」的原因。網易
請注意 歷史教科書並不是文獻，既然要客觀真實的反映當時情況，那麼希望拿來文獻作為具體的參考，而廬山會議的初衷和發展，確實是相悖的。

--dragonghost (留言) 2009年1月1日 (四) 16:43 (UTC) 不转换内容 不转换内容

從人口普查的數據分析3000萬不可靠

我對於3000萬的數字很表示懷疑，七年抗戰中國不過死了1000多萬人，當時全國人口不過6億人口，即時按照人口自然增長率15‰計算，一年增長不過900萬人，那豈不是說三年過後中國反而少了300萬人？如果是500萬的數據就是2300萬！ 1953年，第一次人口普查，總人口為5.82億，1964年，第二次人口普查，總人口為6.95億，1982年，第三次人口普查，總人口為10.08億。試想如果真是死了3000萬無論如何不可能在64年達到將近7億人，5000萬的數字更是離譜，中國要在11年內彌補這個數字說明本來的人口自然增長率必須達到35‰以上！這比增長率最高的七十年代的人口出生率還要高！除非這3000萬包括了本來的自然死亡人數那還差不多合理，因為當時本來人口死亡率就在10‰左右，相當於一年死亡600萬，那麼實際由於災害每年造成的死亡人數應該是400萬，這還相對比較合理一點。--3dball 20:02 2005年4月22日 (UTC)

--Sorry I can only type English. Just cut and paste. 6億 = 60000萬 15% = 9000萬 you are off by 10 times.

  • It's 15‰, not 15%.

去翻中國人口統計年鑑，饑荒過後的出生率記得是4%，死亡率是1%，但是統計年鑑本身的數據好像有出入，出生率、死亡率和人口總數對不上。P.S. 婚姻改革是在哪一年？法定結婚年齡的變化應該對出生率有很大影響的。Skyfiler 01:30 2005年4月23日 (UTC)

光從兩次人口普查無法推算，因為饑荒導致的生育下降因素不知道。關於具體人數也無定論，如果模型建立不同結論相差很大，從1500萬到3500都有。很多學者發表過論文。另外城市和農村情況不同，城市因為有口糧保證，出生率和死亡率影響沒有農村大。具體可參見以下參考論文：
  • 曹樹基1959-1961年中國的人口死亡及其成因《中國人口科學》2005年第1期
  • 李成瑞：《「大躍進」引起的人口變動》《中共黨史研究》1997年第2期，第97-110頁
  • 蔣正華、李南：《中國人口動態參數的校正》，《西安交通大學學報》1986年第3期，第46和64頁
  • 金輝：《「三年自然災害」備忘錄》，《社會》1993年第4-5合期，第13-22頁

這些都是學術文章，應該有一定價值。其中李成瑞曾任國家統計局局長，他傾向於蔣的1700萬，似可代表一定官方看法。--肉絲跑蛋 (留言) 03:46 2005年4月23日 (UTC)

我覺得應該把幾種觀點羅列出來，尤其是其計算依據，這樣比較可信，而像所謂「國外估計」「官方宣稱」之類的東西都是從意識形態出發，全無科學依據，說了也和沒說一樣，不應作為主要論點，最多略提一下。
還有最後的連結我覺得應該刪除，這種文章頗有「譁眾取寵」之嫌，信陽不過是河南一個市就死了200萬，那整個河南省要死多少人？就算其他所有縣市僅死400萬，總數600萬應該不算多了吧，全國有30多個省自治區直轄市，乘以10算的話全國應該死6000萬！由此可見這種文章的真實性實在是令人懷疑。看看底下的跟貼，有說河南死了全國五分之一的，有說四川死了三分之一的，有說安徽死了500萬的，難道就這三個省加起來就抵全國死的一半了？所以建議刪除這個連結，它不能帶給讀者客觀的參考性，只有憑感覺的主觀臆測，甚至誤導讀者。--user:3dball
應該如此。不過對於外部連接刪除尚須斟酌。您的反駁理由並不充分，河南安徽等是大躍進的重災區，而且是人口大省，斷不能乘以十來推算其它地區的情況。－－肉絲跑蛋 (留言) 22:37 2005年4月23日 (UTC)
3dball的計算方式未免過於想當然了，事實上那些從2000萬到4000萬不等的數據就是從你所依據的同樣的人口普查數據中估算得來的，而且都是相關專業人士正規的同行評議的學術文章，並非意識形態的產物，可靠性很高。至於信陽，死人之多，本就是全國首屈一指的，以至於地委書記當時就被撤職。從信陽200萬推全國6000萬，就更想當然了。另外「三個省加起來就抵全國死的一半」又何怪之有。--Louer 04:48 2005年4月24日 (UTC)
你錯誤理解我的意思了，我的意思是這些數據的可靠性是很靠不住的，「感覺死很多人」，那到底是多少？感覺估計不能代替客觀實際的調查。反之，如果「三個省加起來就抵全國死的一半」真的不奇怪的的話，那還能叫做「中國三年自然災害」嗎？那還不如改叫作四川河南安徽等幾省三年災害得了。可是事實上是當時全國普遍都陷入了類似的狀態，這是一個全國性的問題，由此可以反推「三個省加起來就抵全國死的一半」是根本不可能的。我的意思是說作為推薦連結應該也是比較具有學術性客觀性的，網易那個文章本身就是轉貼，而且完全不是學術文章的路子，毫無嚴肅性可言，所以我建議刪除。我建議的文章是[6]，[7]這種學術文章要比網易的那個有力的多，至少在數據上是充分的，而不是僅僅靠想當然拍腦袋估計--3dball 14:24 2005年4月24日 (UTC)
問題在於，你說「這些數據的可靠性是很靠不住的」的根據是什麼。大家都是根據官方公布的人口普查資料來推算的，沒有誰用了什麼「獨家資料來源」。最後結果是如何計算的，在那些論文裡面也說得清清楚楚，得出的數字從2000萬到4000萬不等，也都是因為考慮了不同的外加因素，是正常的學術論爭，你根據什麼說這些都是「從意識形態出發，全無科學依據，說了也和沒說一樣」呢。論爭的結果，2500-3000萬的估計數字得到學界普遍公認，這如果「不應作為主要論點」，那主要論點是什麼呢。--Louer 16:12 2005年4月27日 (UTC)
我這裡說的是網易的帖子！--3dball 14:24 2005年4月30日 (UTC)
你移去那帖子我到不反對，畢竟拿網易的帖子做參考文獻,也未免有點兒戲了。不過那個網易的帖子也沒你想的那麼離譜。--Louer 15:17 2005年5月1日 (UTC)
鑑於有可能誤導讀者，已經去掉本人添加的這個連結。當時手頭也沒什麼資料，搜索到的這個算是比較詳細的了。

根據這份數據[8]，三年中，中國人口少了1500萬（當然，我個人對數據準確性還是有懷疑的，那時又沒人口普查，也不知道這些數據怎麼出來的）--zhouxiao 05:21 2005年6月19日 (UTC)

其實各地情況也不一樣，信陽是非常嚴重，共產黨好像有信陽事件這麼一個說法，看起來河南情況的確是非常極端的。

我父母都在北方某省貧窮鄉村，地少人稠，的確飢餓很嚴重。我父母家都兄弟姐妹眾多（所以我認為計劃生育在一定時期內是正確的），但家裡沒有死人。他們說饑荒的主要原因就是政治胡鬧導致無人認真務農，中國那麼大，總會有地方災害，但不是主因。當時村里好像飢不擇食導致食物中毒，病人都入院治病（免費醫療！），居然有飽飯吃，躲過饑荒最嚴重的一段。

而且各地情況很有區別。東北政治激進，雖然土地多居然也餓飯。我曾經在某研究所混過。該所在瀋陽度日唯艱，後來搬西安，可以吃飽了。

人口數據可能是抽樣調查再推算，不一定要普查，不過當然精度可信度差點。日蝕 05:41 2005年7月20日 (UTC)

餓死三千萬？五千萬？有沒有想過三千萬五千萬是個什麼概念呢？不論是火葬還是土葬相當於多大的工程量呢？全民不干別的男女老少齊上陣都在挖坑埋人？一埋就是三千萬五千萬？那我們現在不是滿地白骨萬人坑？而且死亡率這麼高成天滿街都是送葬得，隨便找個經歷過那個年代的不是親人鄰居就是同學工友有死亡，以一般一個人的交際範圍50人來算每人身邊都有2~4人死亡，不覺得有問題？~~而且餓死了那麼多活著的能是什麼狀態呢？那幾年出生的還不得都是因為營養不良造成的殘疾啊。學界說的就是理所當然？動動嘴動動筆桿他的三千萬五千萬到是出來了，出來後就不管了？~~如果盡信書還做這個維基幹什麼，隨便找本書照抄就是了~~大家好，新人，第一次發言~~ --Beachboy 23:29 2005年8月7日 (UTC)

  • Beachboy 忘記了一個最關鍵問題：大饑荒發生的時候，往往會同時發生一種叫做「人吃人」的現象，這是人本能的求生欲望，並不會因為統治者宣揚的是儒家思想還是馬列主義而有所改變，所以，認為「因為沒有發現那時期的大範圍墓葬堆」就認定饑荒不存在的說法，是根本站不住腳的 --syqiu 22:34 2005年9月23日 (UTC +8)
  • 學界的話當然不一定正確，但我們這些外行的「常識性推理」就更不可靠了。這裡大概沒人挖過墳埋過人，誰能估得出來「火葬還是土葬相當於多大的工程量」？這裡大概也沒有人經歷過災荒，誰知道災荒時候死人是土葬是火葬還是沒人管？編wiki當然不能盡信書，但更不能過於相信自己的「常識性判斷」。--的的喀喀湖上的幽靈 (talk to Louer) 17:58 2005年8月8日 (UTC)

所謂學界很容易受政治的影響進而產生不客觀的結論。而我們如果對於書目中的結論存有疑問，應該自己找到正確答案，如果沒有能力解決那麼個人認為「不知道」的態度更科學一些。 --Beachboy 04:58 2005年8月9日 (UTC)

  • 學界固然可能「受政治的影響進而產生不客觀的結論」，但我們難道不是更容易「受政治的影響進而產生不客觀的結論」嗎？「應該自己找到正確答案」，但切不可以為自己的的答案一定就是正確的。正如你所說的，承認「不知道」的態度更科學一些。--的的喀喀湖上的幽靈 (talk to Louer) 20:38 2005年8月10日 (UTC)

現在的問題是中國發布的統計資料已經作了修正，這些完全依靠人口統計來估算的數據已經失去了依據，你怎麼看這件事呢？ 而且，如果照你所說，什麼才是結論呢？書本不可靠，常識不可靠，什麼是可靠的？沒別的意思，好奇而已。 --Beachboy 05:23 2005年8月11日 (UTC)

  • 「中國發布的統計資料已經作了修正」，說話要有根據，相關統計資料什麼時候修正過，修正過什麼，能不能給點資料出來。年鑑中的人口統計數字也能修正？當初的統計數字未必準確，但時隔多年之後，如何「修正」？莫非現在還能夠對過去的人口進行統計。可靠不可靠都是相對的，科學結論不見得就是正確的，但至少比信口開河可靠得多。我們無法判斷「什麼是絕對正確的」，但我麼可以判斷「哪一個更正確」。你可以去讀一讀那些你認為「動動嘴動動筆」就出來的學界文章（條目里就有連接），看看同你已有的常識相比，哪個更有理有據一些。--的的喀喀湖上的幽靈 (talk to Louer) 14:01 2005年8月11日 (UTC)

1949-2003年中國大陸歷年人口數據 UL$�28:zT) （1949年以來） >0A> C?%} 年份 年末總人口 出生率 死亡率 自然增長率 總和生育率 ��V3 �qJ U （萬人） （‰） （‰） （‰） (個) ilW8G�!8tN 1949 54167 36.00 20.00 16.00 6.14 `fbs�[email protected] 1950 55196 37.00 18.00 19.00 5.81 bfR3;�O'l& 1951 56300 37.80 17.80 20.00 5.70 jm*4� H_1 1952 57482 37.99 17.00 20.99 6.47 FO($ki=v * 1953 58796 37.00 14.00 23.00 6.05 �[+r�` &z) 1954 60266 38.19 13.18 25.00 6.28 Ht'=Z k`r 1955 61465 32.18 12.28 19.90 6.26 ��rl>"�� 1956 62780 33.67 11.40 21.39 5.85 eD]5�X>G# 1957 64238 34.03 10.80 23.23 6.41 �L� �N �4` 1958 65346 29.22 11.98 17.24 5.68 ~�?'a�.[o� 1959 66012 24.78 14.59 10.19 4.30 >�F�>*�Lbi 1960 66207 20.86 17.91 2.95 4.02 �U*e> F��A 1961 66457 18.02 14.24 3.78 3.29 yQ-,Di"V]: 1962 67295 22.63 10.02 12.61 6.02 ?(46�b��u< 1963 69172 40.00 12.11 27.89 7.50 �#F=S0Yd~� 1964 70499 30.68 11.50 19.18 6.18 �9Hek7dt�% 1965 72538 38.42 9.50 28.92 6.08 c*�]�tp� 1966 74206 31.82 8.83 22.99 6.26 �4Ne10=��< 1967 76032 33.04 8.43 24.61 5.31 `��� m�� 1968 78198 36.70 8.21 28.49 6.45 G�R&aN10X, 1969 80335 35.35 8.03 27.32 5.72 q`T�x�JX; 1970 82542 35.07 7.60 27.47 5.81 ]:�*)k3�hS 1971 84779 34.42 7.32 27.10 5.44 _ojdp�<)su 1972 86727 30.59 7.61 22.98 4.98 �fhx)H0U�r 1973 88761 30.49 7.04 23.45 4.54 o�B@U=H,�v 1974 90409 25.91 7.34 18.57 4.17 k=A:!� %X8 1975 91970 24.59 7.32 17.27 3.57 �P`�� dmmI 1976 93267 21.35. 7.25 14.10 3.24 S<X��!PV�I 1977 94774 23.03 6.87 16.16 2.84 ���BSa��U. 1978 96159 20.86 6.25 14.61 2.72 ��8/�%�!k1 1979 97542 20.59 6.21 14.38 2.75 .H^$�4�EPm 1980 98705 18.26 6.34 11.92 2.24 7f\Yl�El:� 1981 100072 20.21 6.36 13.85 2.63 4pu+n0>A 2 1982 101654 22.28 6.60 15.68 2.87 T~�0 �H<v1 1983 103008 20.19 6.90 13.29 2.42 15�S�'2)Qm 1984 104357 19.90 6.82 13.08 2.35 R�}@Dp!K� 1985 105851 21.04 6.78 14.26 2.20 SR�F~��M�u 1986 107507 22.43 6.86 15.57 2.42 R�C�5G�u�/ 1987 109300 23.33 6.72 16.61 2.59 ��-U;ZgbE< 1988 111026 22.37 6.64 15.73 2.31 �J,n!+yW|< 1989 112704 21.58 6.54 15.04 2.25 .�WD^��l.. 1990 114333 21.06 6.67 14.39 2.17 M?,'#�32�^ 1991 115823 19.68 6.70 12.98 2.01 a�+�=ORWl� 1992 117171 18.24 6.64 11.60 "F��(�+��| 1993 118517 18.09 6.64 11.45 Q[UBPx@"?^ 1994 119850 17.70 6.49 11.21 t�z*�TW^!& 1995 121121 17.12 6.57 10.55 � wo�:1� B 1996 122389 16.98 6.56 10.42 Mv�tZLTd 1997 123626 16.57 6.51 10.06 \#K�\&r7 & 1998 124761 15.64 6.50 9.14 eB77 f%>A� 1999 125786 14.64 6.46 8.18 T%87) tD�H 2000 126743 14.03 6.45 7.58 1.22* koJ\3� 8A� 2001 127627 13.38 6.43 6.95 　 h�� \ *,� 2002 128453 12.86 6.41 6.45 x -P QBv�r 2003 129227 12.41 6.40 6.01 Q�i�c����= 2004 130000 �u(]ql4�22 ` ;QMu^^T 註：*為五普數；1990年以後數據根據2000年人口普查數據進行了調整。 l,q 09�fd( 數據來源：國家統計局《2002年中國統計年鑑》 8=A/1

我想說的是我有親人受僱於政府進行這方面的調查，我們那作為一個氣候很好幾百年沒有災害的地方當年有13萬人能統計到的非自然死亡就有4萬，而且人吃人以及全家全村餓死的事情已然是在官方內部雜誌裡面有記述的，上面很多人用自己那地方的經歷批駁數字公正，如果以我的經歷來看，我反而覺得3000萬遠遠少了。出於個人安全問題我就不留名了~


希望把「餓死」有一個正確定義：

定義之一：活活餓死，一個人能取得的營養達不到人生存的最低要求，死了。這個 「活活餓死」可以落實到具體人頭。

定義之二：統計概念餓死。一個人能取得的營養達到人生存的最低要求，但是不充 份。缺乏營養，沒病的可以生病，有病的容易病死。這個人表面上是死於肝炎，肺 結核，但如果營養充份，生病的機率和病死的機率要小一點。這種「餓死」，很難 落實到具體人頭：如果不是困難時期，這個人也可能會死於肝炎，肺結核，只是機 會少一點。同樣一個老人，營養不好也許能少活幾年。

用人口統計法來斷定多少人餓死，當然包括，而且大多是這種「統計概念的餓死」。

另外，用同樣人口統計法(和內戰後1949-1957年比較)看抗戰中，中國人死了多少， 我想，說一億也不過份。有些人用不同的定義統計困難時期死亡人數和抗戰死亡人 數，得出困難時期死亡人數超過抗戰的結論。

建議把題目改成「三年困難時期」

因為對於三年自然災害是天災還是人禍這個問題本身有爭論。--肖土 18:35 2005年5月9日 (UTC)

我也贊同如此。另外，三年期間自然災害是有目共睹的，其他人的說法有目的性，不能上百科的條目。另外，將對外援助寫在爭議欄下面也不合理，應該擺放在其他位置，所以我都刪了。--冰封沙漠 要發飈請找我:-) 06:05 2005年6月10日 (UTC)
那應該放在原因中啊。--wooddoo (talk) 06:18 2005年6月10日 (UTC)

改好了，我把改了一下，放在原因欄下。--冰封沙漠 要發飈請找我:-) 06:30 2005年6月10日 (UTC)

根據我的家人回憶，三年自然災害期間幾乎沒餓死人（不過我這裡是江浙一帶），到了三年自然災害結束後才開始餓死人的——個人估計，因為大家吃大鍋飯，三年自然災害期間還有一些餘糧，吃光以後就完了……--zhouxiao 04:12 2005年6月19日 (UTC)

我在廣東，也有同樣的家人回憶。--地球發動機（☞☏） 02:52 2005年9月20日 (UTC)

關於本條目的名稱，我以改為「三年困難時期」，理由如下：

  • 在農村地區，農民多用此稱謂；
  • 在學校接受教育時期，教師多用此稱謂。

關於因災難性的全國大饑荒死亡人數，參照當時湖南長沙農村的生產隊因飢餓導致的死亡情況，據我了解，主要出現在人民公社大食堂解散之前的一年的時間內，一般每個生產隊死亡2～3人。我建議就這次全國性的大饑荒寫一個條目，條目名稱商酌。用中國大饑荒 (大躍進)可否？Cncs (Talk) 13:08 2005年9月20日 （UTC）

非正常死亡與非正常減少人口數目

並不同意3000萬的說法，因為中國警察不到100萬，但街上常常看到警察，如果真的是3000萬，會看到滿地屍體的。

-- 以上意見來自匿名用戶 62.2.202.102 於 2006年2月4日 15:41 留下

--石添小草 09:02 2006年2月4日 (UTC)

該用戶的理由很荒誕，看到活人與死人的機會能相等麼？死屍會等上三年與所有的屍體一起做展示？警察的數量是一個動態數量，而3000萬的說法中是指總量，動態數量是很低的。--自由主義者 給我留言 05:12 2006年2月5日 (UTC)

我們老師說過,當時街上確可看見很多死人的屍體.Dreamer in Utopia 04:24 2006年6月21日 (UTC) 我認為匿名用戶的觀點在邏輯上非常站不住腳，警察只會在城市裡，或者至多在城鎮裡出現，然而中國百分之七十的人口都在農村，三年饑荒主要受害的人口也是在農村。發生饑荒的農村地區出現大量屍體是完全可能的。 --王石

與在城市農村無關。試想，如果一個屍體存在（可以看到）時間平均取非常高的一個月（且不說當時飢餓有人吃人，發臭也得有人埋），不準確地平均下來也只有83萬，也就是說每天只看到83萬。但如果這個100萬警察如果在三年裡只有一個月穿著警服出來讓人看見，全國每天只看到2萬，還會常常看到警察嗎？且不說警察到處走動而屍體根本不會動彈。這種簡單地拿總量數字與動態數字的比較是一個混亂的邏輯。— fdcn  talk  2006年04月3日01:10 (UTC+8 09:10)

有一本書是由毛澤東的私人醫生－李志綏所寫的回憶錄：書中明白指出，三年困難時期，連最高領導人毛澤東都一樣吃得少又不好，由此就可以想想飢荒的嚴重程度。而餓死的人究竟有多少，至今已經難以正確估算，加上中共當局必然會對餓死的人數加以不實隱瞞或以多報少，所以更難以得知。故每個人都會按自己的立場，選擇自己相信的數字。不過，無論如何至少餓死１０００萬人以上應是普遍大家可接受的數字。但即使是用１０００萬計算，也都算是人類史上的最大飢荒了。中共在這事件上，不能把責任推卸怠盡。--小億 14:22 2006年4月8日 (UTC)

誰說1000萬是普遍可以接受的數字？

誰說1000萬是普遍可以接受的數字？ 哪位偉大人物搞出這個飛機出來？按照每個生產隊死亡2～3人推算，因饑荒引起的死亡人數至少2000萬，]這麼算法？中國有1000萬個生產隊，按6億人口算來，每個生產隊60人？三千萬的出處是某人士九十年代初呆在夏威夷玩弄數學模型弄出來的。往上加的不是輪子就是搗亂的。1億是什麼概念？6億人里每6人死一人 --以上意見來自匿名用戶 130.88.71.193 20:43 2006年11月14日 (UTC) 

我告诉你，我们那3个人就饿死了一个，人吃人都上了地方志。
  • 中華人民共和國國家統計局1979年出版的《建國三十年國民經濟成就摘要》（密級:絕密）中，1959年至1961年中國人口淨減少值是1348萬（第五頁）。1959年人口67207萬人，出生率是2.48%，死亡率1.46%。1960年人口66207萬，出生率是2.09%，死亡率是2.54%（死亡1681萬）。1961年全國人口是65859萬，出生率1.81%，死亡率1.43%（第八頁）。-- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 04:54 2007年1月27日 (UTC)
    • 這個尚且是中國官方的統計數字。所以，誰說1000萬不是普遍可以接受的數字？？ -- Magnae Virtutis ex Vicipaedia 04:55 2007年1月27日 (UTC)
      • 躲在匿名後罵別人. 這種人講話真是有份量. Bobbybuilder 07:53 2007年2月3日 (UTC)

至少餓死3000萬！！！！ 但是不均分的，有階層和地域的區別。南方死的少，冬天還有草呢，北方連樹皮都沒有了。窮的省分，全縣全鄉一個不剩全死！

哪個縣哪個鄉全死的?說話要有依據.我媽有很多親戚住在蘇北沒有一個在那幾年死的.


我住在蘇北，據老人回憶，那三年餓殍連地。 User:麼o

被刪除的內容，公布如下

在大躍進期間，1958年9月18日，《人民日報》報導假新聞，說中國大陸出現了最大一顆水稻「衛星」： 「廣西僮族自治區環江縣紅旗人民公社，成功地運用了高度並禾密植方法，獲得中稻平均畝產1萬零434斤10兩4錢的高產新紀錄。」 同時還配發了一個姑娘坐在稻田的稻穗上的衛星田照片。

當時的人民日報到處都是「人有多大膽，地有多大產」、「地的產是人的膽決定的」、「沒有萬斤的思想，就沒有萬斤的收穫」的言論。很多專家紛紛討論糧食已經多到吃不完的情況，並要解決「糧食多了怎麼辦」的情況。這股浮誇風，是後來造成中國大陸三年饑荒，而且導致幾千萬人死亡的災難型後果的重要原因。—以上未簽名的留言由Signeayl（對話｜貢獻）加入。

以上的內容在條目中都在，只不過不是你希望的位置上而已。— fdcn  talk   — 2007年8月6日 (一) 21:25 (UTC+8) — 2007年8月6日 (一) 13:25 (UTC)

他們有強迫癥嗎？我加入人民日報的社論裡面，那個說什麼「不實事實」，將其刪除，現在這麼有突然可以在這個條目里公開了？他們顯然自相矛盾嗎 而且我加入的位置有什麼問題嗎？他們有什麼毛病，就是因為我加入那些內容，他們強行將這個條目保護，—Occurboats 2007年8月6日 (一) 21:28 (UTC)

Fdcn 兄已說明之，自己先對比一下條目內容好嗎?—妙詩人 Happy Musician(來聊聊天~) 2007年8月6日 (一) 21:52 (UTC)

基於自己不相信而刪除他人信息是破壞吧？

wiki不是發表原創研究的地方，編輯提供的不是第一手信息。刪除不應該是因為「我不信」，那是原創性研究的編輯


Armaryl的修改語言不盡流暢，建議修改後再發

「三年自然災害」指59－61的較多，可能也有延至62年。63年開始經濟恢復。但1960年的人民日報社論明確指出自1959年起始的自然災害。參照英文條目，現改為所58-61年為妥。

Glimepiride網友添加的內容似乎不適合加於首段

建議重寫添加

茅于軾的博客文章不是學術著作

茅于軾的博客文章不是學術著作，無論據支持，觀點不宜引用。

希望看到最新的十卷本《中華人民共和國史》中的資料

不知道有誰看過沒有最新的08年出版的十卷本《中華人民共和國史》，第四卷《烏托邦運動──從大躍進到大饑荒（1958～1961）》。這套書被認為代表了目前學術界的最高水平。因為這套書目前只在香港出版，我沒有看過，有誰看過的可以提供一下資料，書中對三年死亡人數的數目應該能代表最權威的官方觀點。 —馬不停蹄 (留言) 2008年9月17日 (三) 06:13 (UTC)

我覺得更權威的看法還是看楊的《墓碑》，他是基於當時處於新華社高級記者的身份和公共關係來收集了極為難以接近的資料和檔案，謝謝。 —阿倫 (留言) 2008年12月4日 (四) 06:22 (UTC)

楊的《墓碑》我聽說過，但沒有看過，我的看法是靠楊的個人能力總是有限的。我不懷疑楊這本書的價值，也很傾佩楊，但在這個條目中我們不是要去憤怒譴責咒罵批判，而是要去冷靜的對各種統計數字去偽存真，獲得一個準確度更高的數字，所以我更傾向於相信香港中文大學的共和國史，共和國史的編者都是國內著名的黨史專家，能較方便的查閱中央和地方各省的保密檔案。我看到過其中的目錄，第四卷有一節就是講三年困難時期到底死多少人。但內地購買不方便，而且是今年剛出版，網上還沒有電子版。這套《中華人民共和國史》能夠出版，說明了官方開始正視共和國後的歷史，開了個好頭。我相信現在的真正的學者是能對這個問題做成正確和嚴謹的回答，無論他們本人對政府的態度是好還是惡。 —馬不停蹄 (留言) 2008年12月4日 (四) 07:12 (UTC)

香港大學十卷本《中華人民共和國史》，第四卷《烏托邦運動──從大躍進到大饑荒（1958～1961）》，P615－624，裡面列舉了各種觀點，最後的結論是，從1959年到1961年，非正常死亡人數約為2144萬，如果從1958年算起，那接近3000萬。--馬不停蹄 (留言) 2010年5月11日 (二) 08:12 (UTC)

希望各位看看《墓碑》-中國六十年代大饑荒紀實-楊繼繩

這本書有相當詳盡的走訪了11個省市，而且資料的來源翔實可靠。 雖然很多資料在我們現在的制度下還是不可查證的。



《廣西省鎮壓反革命情況及目前存在的思想麻痹問題》，1951 年 5 月 15 日，見廣西公 安廳編：《情況與資料》1950－1951 年第 6 期。 衛生部黨組：《關於防治當前主要疾病的報告》，1961 年 2 月 1 日。 二、 官方文件 《中共中央轉發雲南省委關於邊疆六個縣區第一批採取和平協商方式進行土地改革的 初步總結》，1955 年 12 月 10 日。 《中央轉發中央辦公廳綜合的「關於十六省區缺糧、斷糧、鬧糧情況和各地黨委提出的 解決措施的簡報」》，1958 年 4 月 25 日。 《中國共產黨八屆八中全會公報》，1959 年 8 月 26 日。 《中共中央關於在農村建立人民公社的決議》，1958 年 8 月 29 日。 《中共中央政治局北戴河擴大會議公報》，1958 年 8 月 31 日。 《關於人民公社若干問題的決議》(1958 年 12 月 10 日中國共產黨第八屆中央委員會第 六次全體會議通過) 《中國共產黨八屆六中全會公報》，1958 年 12 月 17 日。 《中共中央批轉「山東省委、省人委關於館陶停伙逃荒問題的檢查報告」》，1959 年 1 月 22 日。 《黨內通信》（即毛澤東給 6 級幹部的信），1959 年 4 月 29 日。 《中共中央關於糧食工作的指示》，1959 年 7 月 31 日，1959 年我國國財貿書記會議參 考文件之一。 《中央關於反對右傾思想的指示》，1959 年 8 月 7 日。 《中央轉發一些省、市、區所揭發的一部分高級幹部的右傾思想、右傾活動的材料》， 1959 年 9 月 8 日。 《中央批轉江蘇省委「關於立即糾正把全部農活包到戶和包產到戶的通知」》1959 年 10 月 13 日。 《中共中央批轉「四川省委關於第一屆第 11 次會議情況的報告」》，1959 年 10 月 13 日。 《中央同意青海省委關於以張國聲同志為首的反黨集團錯誤的決議》，1959 年 10 月 14 日。 《中央轉批浙江省委「關於溫州、金華地區少數地方在社會主義教育運動中發生違犯政 策情況的報告》，1959 年 12 月 21 日。 《中央批准軍委總政治部「關於劃分右傾機會主義分子的標準和處理辦法」》，1959 年 11 月 27 日。 《中央批轉中央國家機關黨委整理的「老幹部為什麼過不了社會主義這一關」的材料》。 《中央批准中央直屬機關黨委、中央國家機關黨委關於在反右傾鬥爭的整風運動中犯錯 誤同志的處理問題的請示報告和關於劃分右傾機會主義分子的標準和處理原則》，1960 年 1 月 15 日。 《中共中央批轉李先念關於立即突擊調運糧油棉和成立調運指揮部的報告》，1960 年 2 月 21 日。 中央辦公廳整理：《八個省農村公共食堂情況》，《中央關於加強公共食堂領導的批示》， 1960 年 3 月 18 日。 《中共中央批轉貴州省委「關於目前農村公共食堂情況的報告」》，1960 年 3 月 6 日。 《中央轉發河北省委關於幹部參加公共食堂所規定》，1960 年 3 月 7 日。 中共中央《關於城市人民公社的指示》，1960 年 3 月 9 日。 《中央關於加強公共食堂領導的批示》，1960 年 3 月 18 日 《中央批轉上海市委關於里弄工作情況和建立城市人民公社打算的報告》，1960 年 4 月 18 日。 《關於當前城市人民公社發展情況和幾個問題的報告》。 《中央批轉甘肅省委關於通渭縣委完全變質的情況報告》，1960 年 4 月 21 日。 《中共中央關於在農村中開展「三反」運動的指示》，1960 年 5 月 15 日。 《中共中央關於全黨大搞對外貿易收購和出口運動的緊急指示》，1960 年 8 月 10 日。 《中共中央關於壓低農村和城市口糧標準的指示》，1960 年 9 月 7 日。 《中共中央關於農村人民公社當前政策問題的緊急指示信》（即農業十二條），1960 年 11 月 3 日。 《中央關於轉發齊燕銘同志關於對在京迥級幹部和高級知識分子特需供應的報告的指 示》，1960 年 11 月 9 日。 中共中央轉發河北省委批轉的《保定市委關於發動群眾開好吃飯大會的報告》，1960 年 11 月 26 日。 中央批轉全國總工會《關於當前城市人民公社發展情況和幾個問題的報告》，1960 年 6 月 8 日。 《中央關於山東、河南、甘肅和貴州某些地區所發生的嚴重情況的指示》，1960 年 12 月 8 日。 中共中央轉發《信陽地委關於整風運動和生產救災工作情況的報告》，1961 年 1 月 1 日。 《中國共產黨第八屆中央委員會第九次全體會議公報》，1961 年 1 月 20 日。 《中央批轉湖北省委關於沔陽通海口公社整風整社第二階段總結報告》，1961 年 1 月 31 日。 《中央關於轉發河南省委、洛陽地委關於政策兌現問題的三個文件的批示》，1961 年 2 月 4 日。 中共中央轉發五人小組《關於調整農村勞動力和精簡下放職工問題的報告》，1961 年 4 月 9 日。 胡喬木等：《關於在韶山公社解決食堂問題的報告》，1961 年 4 月 10 日，《中央轉發主 席批示的幾個重要文件》。 《中央轉發谷牧同志「關於迅速克服工人私自離廠現象和鞏固工人隊伍的意見」和賈步 彬同志的信》，1961 年４月 30 日。 《中央辦公廳轉發安徽省委關於試行包工包產責任制情況的報告》，1961 年 5 月 3 日。 《毛主席批轉胡喬木同志 5 月 8 日給主席的信》，1961 年 5 月 9 日。 《閻紅彥同志於彌渡縣給主席的信》，1961 年 5 月 9 日。 《毛主席批轉鄧小平、彭真同志月 10 日給主席的信》，1961 年 5 月 13 日。 《中央工作會議關於減少城鎮人口和壓縮城鎮糧食銷量的九條辦法》（1961 年 6 月 16 日經中央批准） 《中共中央關於核實城市人口和糧食供應的緊急指示》，1961 年 6 月 16 日。 《中央批轉國務院財貿辦公室、北京市委「關於在北京的高級知識分子和一部分負責干 部副食品供應問題的請示」》1961 年 12 月 17 日。 《批轉建築工程部黨組關於停緩建工程中存在問題的調查報告》，1962 年 1 月 6 日。 《中央關於一九六二年上半年繼續減少城鎮人口七百萬人的決定》，1962 年 2 月 14 日。 《中共中央關於批發陳雲等同志講話的指示》1962 年 3 月 18 日。 《中央批轉財貿辦公室、統戰部關於反對商品「走後門」運動情況的報告》，1962 年 5 月 9 日。 《毛澤東同志關於印發鞏固生產隊集體經濟問題的座談會記錄的批示》，1962 年 7 月 22

《中國共產黨第八屆中央委員會第十次全體會議的公報》，1962 年 9 月 27 日。 中央批轉《安徽省改正「責任田」情況》，1962 年 12 月 11 日。 《中央轉發「關於一個大隊的社會主義教育運動的經驗總結」的批示》（即桃園經驗）， 1964 年 9 月 1 日。 《中國共產黨中央委員會關於建國以來黨的若干歷史問題的決議》, 1981 年 6 月 27 日. 中共中央西北局文件：《中共中央西北局批轉關於陝西、甘肅、新疆等省區嚴肅處理違 反和破壞糧食政策的行為》，1960 年 12 月 19 日。 《東北局關於進一步鎮壓反革命活動的指示》，1951 年 2 月 28 日。 中共中央東北局:《東北局關於穩定工人隊伍的通知》,1961 年 5 月 16 日. 三，有關省的官方文件 河北： 《中共河北省委、河北省人民委員會關於召開 1959 年農產品購銷合同會議的報告》， 1959 年 3 月 14 日。 《河北省委批轉霸縣縣委關於煎茶鋪公社發生浮腫病救治經過的報告》，1960 年 2 月 2 日。 《河北省委批轉內丘縣縣委善於隆堯公社重賢管理區人民生活安排情況的報告（摘 要）》，1960 年 2 月 10 日。 《河北省委轉發省公安廳黨組關於我省中毒事故的情況簡報》，1960 年 4 月 29 日。 《河北省委批轉省委財貿部關於大搞群眾運動整飭糧食紀律加強糧食管理意見的報 告》，1960 年 9 月 27 日。 《河北省委關於大搞群眾運動搞好糧食工作和安排好生活的報告》，1960 年 10 月 18 日。 《河北省委關於大搞群眾運動搞好糧食工作和安排好生活的報告》，1960 年 10 月 18 日。 《河北省委批發石旭東同志反映邯鄲市特需供應問題的意見》，1960 年 11 月 1 日。 《中共河北省委關於浮腫病情況的簡報》,1960 年 12 月 17 日。 《河北省委轉發省衛生廳黨組關於立即開展治病防病運動的報告》，1961 年 8 月 17 日。 甘肅： 《中共甘肅省委關於兩年來貫徹執行西北局蘭州會議精神若干問題的檢查報告》，1962 年 12 月 3 日省委第三屆第四次全體會議通過。 《中共甘肅省委關於報送「通渭的歷史經驗教訓」的報告》，1965 年 7 月 5 日。 《汪鋒同志關於農村食堂等問題向主席的報告》，1961 年 5 月 9 日，於臨夏。 吉林 《中共吉林省委、吉林省人民委員會關於農村人民生活的若干問題的規定》，1959 年 1 月 7 日。 《中共吉林省委關於召開公社社員代表大會的部署的報告》1959 年 5 月 5 日。 《中共吉林省委關於解決社員自留地問題的通知》1959 年 6 月 2 日。 《中共吉林省委關於討論主席指示中農村基層幹部和群眾思想動態的報告》1959 年 6 月 11 日。 《中共吉林省委關於調整農村人民公社工資制與供給制的比例和整頓公共食堂的指示》 1959 年 6 月 30 日。 《中共吉林省委關於整社算帳工作的總結》1959 年 11 月 9 日。 《省委批轉通榆縣委關於高速發展大和扭轉大牲畜大量瘦弱情況的報告》，1960 年 4 月 19 日。 《中共吉林省委批轉通榆縣委關於立即制止牲畜大量瘦弱、死亡情況的報告》，1960 年

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朱雲成主編:《中國人口．廣東分冊》，北京，中國財政經濟出版社，1988 年。 鄒啟宇、苗文俊主編：《中國人口·雲南分冊》，中國財政經濟出版社，1989 年。 胡煥庸主編：《中國人口·上海分冊》，中國財政經濟出版社，1987 年。 李慕真、仇為之主編：《中國人口·北京分冊》，中國財政經濟出版社，1987 年。 劉洪康主編：《中國人口·四川分冊》，中國財政經濟出版社，1988 年。 鄭玉林主編：《中國人口·安徽分冊》，中國財政經濟出版社，1987 年。 曹明國主編：《中國人口·吉林分冊》，中國財政經濟出版社，1988 年。 杜聞貞、顧紀瑞主編：《中國人口·江蘇分冊》，中國財政經濟出版社，1987 年。 全國各省（除西藏、台灣、新疆、香港、澳門以外）的 1956－1964 年間每一年的總人 口數、出生率、死亡率，取自《中國人口》各省分冊，此處不再詳列。 中共中央文獻研究室編：《三中全會以來重要文獻選編》（下），人民出版社，1982 年。 中國經濟年鑑編撰委員會：《中國經濟年鑑（1980）》，經濟管理雜誌社，1980 年。 中國經濟年鑑編撰委員會：《中國經濟年鑑（1981）》，經濟管理雜誌社，1981 年。 中國經濟年鑑編撰委員會：《中國經濟年鑑（1982）》（海外版），經濟管理雜誌社，1982 年。 中國經濟年鑑編撰委員會：《中國經濟年鑑（1983）》，經濟管理雜誌社，1983 年。 中國經濟年鑑編撰委員會：《中國經濟年鑑（1988）》，經濟管理出版社，1988 年。 中央黨校黨史教研室編：《中國共產黨歷次重要會議文集》，上海人民出版社，1983 年。 1961 年 4 月 25 日《中華人民共和國政府經濟代表團和阿爾巴尼亞人民共和國政府經濟 代表團會談的新聞公報》，1961 年 4 月 26 日《人民日報》 羅隆基、龍雲、于學忠、蔡廷楷、章伯鈞、王家楨、周一志等民主人士在大饑荒年代的 批評言論，1959 年 7 月 19 日毛澤東批印作為廬山會議的反面材料。 九、地方志 《阿壩州志》，民族出版社，1994 年。 《安徽省志·公安志》，安徽人民出版社，1993 年。 《安西縣誌》，知識出版社，1992 年。 《百色縣誌》，廣西人民出版社，1993 年。 《保康縣誌》，中國世界語出版社，1991 年。 《常德地區志·糧油貿易志》，中國科學技術出版社，1992 年。 《常熟市志》，上海人民出版社，1990 年。 《潮州市志》，廣東人民出版社，1995 年。 《崇慶縣誌》，四川人民出版社，1991 年。 《楚雄彝族自治州志》第二卷，雲南人民出版社，1993 年。 《德昌縣誌》，四川人民出版社，1998 年。 《墊江縣誌》，四川人民出版社，1993 年。 《東安志》，？？，1981 年。 《豐都縣誌》，四川科技出版社，1991 年。 《鳳陽縣誌》，方志出版社，1999 年。 《福建省志》，方志出版社，1998 年。 《甘南州志》，民族出版社，1999 年。 《甘肅省志（第二卷）》，甘肅人民出版社，1989 年。 《廣東省志·公安志》，廣東人民出版社，2001 年。 《貴州省志·糧食志》，貴州人民出版社，1992 年。 《海西州志》，陝西人民出版社，1995 年。 《河北省志》第 71 卷《公安志》，中華書局，1993 年。 《河南省志》，河南人民出版社，1991 年。 《鶴慶縣誌》，雲南人民出版社，1991 年。 《湖南省志》第六卷《政法志·公安》，湖南出版社，1997 年。 《吉林省志》，吉林人民出版社，1998 年。 《嘉裕關市志》，甘肅人民出版社，1990 年。 《劍河縣誌》，貴州人民出版社，1994 年。 《建水縣誌》，中華書局，1994 年。 《溧水縣誌》，江蘇人民出版社，1990 年。 《岷縣誌》，甘肅人民出版社，1995 年。 《涇川縣誌》，甘肅人民出版社，1996 年。 《雷山縣誌》，貴州人民出版社，1992 年。 《黎平縣誌》，巴蜀書社，1989 年。 《連南瑤族自治縣誌》，廣東人民出版社，1996 年。 《連縣誌》，廣東人民出版社，1985 年。 《臨夏回族自治州志》，甘肅人民出版社，1993 年。 《祿勸彝族、苗族自治縣誌》，雲南人民出版社，1995 年。 《民勤縣誌》，蘭州大學出版社，1994 年。 《牟定縣誌》，雲南人民出版社，1993 年。 《南華縣誌》，雲南人民出版社，1995 年。 《郫縣誌》，四川人民出版社，1989 年。 《齊齊哈爾市志稿》，內部印行，1994 年。 《黔東南苗族侗族自治州志·公安志》，貴州人民出版社，1992 年。 《青海省志·公安志》，黃山書社，1994 年。 《青海省志·軍事志》，青海人民出版社，2001 年。 《榮昌縣誌》，四川人民出版社，2000 年。 《邵武市志》，群眾出版社，1993 年。 《石柱縣誌》，四川辭書出版社，1994 年。 四川省公安廳編：《四川省公安志》，四川人民出版社，1995 年 7 月。 《思茅地區志》，雲南民族出版社，1996 年。 《天長縣誌》，社會科學出版社，1992 年。 《通海縣誌》，雲南人民出版社，1992 年。 《通渭縣誌》，蘭州大學出版社，1990 年。 《翁源縣誌》，廣東人民出版社，1997 年。 《浠水縣誌》，中國文史出版，1992 年。 《無為縣誌》，社會科學文獻出版社，1993 年。 《岳西縣誌》，黃山書社，1996 年。 《雲南省志》，雲南人民出版社，1995 年。 《雲南省志·糧油志》，雲南人民出版社，1993 年。 《張掖市志》，甘肅人民出版社，1995 年。 齊齊哈爾地方志編纂委員會：《齊齊哈爾市志稿》，內部印行，1994 年，第 124 頁。 十、馬克思、恩格斯，列寧、史達林、毛澤東以及其它國家領導人的著作 中共中央馬恩列斯著作編譯局編：《列寧選集》第三卷，人民出版社，1960 年。 中共中央馬恩列斯著作編譯局編：《列寧選集》第四卷，人民出版社，1972 年。

中共中央馬恩列斯著作編譯局編：《列寧全集》第三十六卷，人民出版社，1959 年。 中共中央馬恩列斯著作編譯局編：《馬克思恩格斯選集》，第？卷，人民出版社，1972 年。 中共中央馬恩列斯著作編譯局編：《史達林全集》第十三卷，人民出版社，1954 年。 《馬克思、恩格斯、列寧、史達林論共產主義社會》，北京，人民出版社，1958 年 8 月。 聯共（布）黨史特設委員會編《聯共（布）黨史簡明教程》中共中央馬恩列斯編譯局譯， 人民出版社，1975 年。 中共中央文獻研究室編《建國以來毛澤東文稿》第五冊，中央文獻出版社，1991 年。 中共中央文獻研究室編《建國以來毛澤東文稿》第六冊，中央文獻出版社，1992 年。 中共中央文獻研究室編《建國以來毛澤東文稿》第七冊，中央文獻出版社，1992 年。 中共中央文獻研究室編《建國以來毛澤東文稿》第八冊，中央文獻出版社，1993 年。 中共中央文獻研究室編《建國以來毛澤東文稿》第九冊，中央文獻出版社，1996 年。 中共中央文獻研究室編《建國以來毛澤東文稿》第十冊，中央文獻出版社，1996 年。 中共中央文獻研究室編《建國以來毛澤東文稿》第十一冊，中央文獻出版社，1996 年 中共中央文獻研究室編《建國以來毛澤東文稿》第十二冊，中央文獻出版社，1996 年。 《毛澤東選集》第二卷，人民出版社，1967 年。 《毛澤東選集》第四卷，人民出版社，1960 年。 《毛澤東選集》第五卷，人民出版社，1977 年。 《毛澤東著作選讀：甲種本》下，人民出版社，1964 年。 中共中央文獻研究室編《毛澤東文集》第 7 卷，北京，人民出版社，1999 年 《毛澤東思想萬歲》（1958－1960），出版信息不詳。 《毛澤東思想萬歲》（1961－1968），出版信息不詳。 中共中央文獻編輯委員會編《劉少奇選集》上，人民出版社，1981 年。 中共中央文獻編輯委員會編《劉少奇選集》下，人民出版社，1985 年。 人民出版社資料室編：《批判材料：中國赫魯雪夫劉少奇反革命修正主義言論集（1958．6 －1967．7）》，內部發行本，人民出版社資料室，1967 年。 中共中央文獻編輯委員會編：《周恩來選集》上，人民出版社，1980 年。 中共中央文獻編輯委員會編：《周恩來選集》下，人民出版社，1984 年。 中共中央文獻研究室編：《周恩來書信選集》，中央文獻出版社，1998 年。 中共中央文獻研究室編輯委員會編：《朱德選集》，人民出版社，1983 年。 中共中央書記處研究室編、中共中央文獻研究室審核：《陳雲文選：1956－1985》，人民 出版社，1986 年。 中共中央文獻編輯委員會編《鄧小平文選》第一卷，人民出版社，1994 年。 中共中央文獻編輯委員會編《鄧小平文選》第二卷，人民出版社，1994 年。 中共中央文獻編輯委員會編《鄧小平文選》第三卷，人民出版社，1993 年。 張聞天選集編輯組編《張聞天選集》，中共黨史資料出版社，1995 年。 鄧子恢文集編輯委員會編《鄧子恢文集》，人民出版社，1996 年。 黃淳浩編：《郭沫若書信集》，中國社會科學出版社，1992 年。


—阿倫 (留言) 2008年12月4日 (四) 06:06 (UTC)


關於大饑荒的看法

在閱讀過了《墓碑》之後。首先可以先看看墓碑的最後一章，參考文獻。可以知道是一個事實。雖然很多資料我們都不知道，而且當時的信息封鎖很厲害。幾乎所有的信息都在公安局的柜子里，最重要的是。很多人都無法全國性的去把這些資料集中。唯一一次的中央集中起來的後都被作為絕密檔案銷毀了。所以，這個事情很多人都沒有一個客觀可靠的看法，那些所謂的大陸以外的人就更不要插一腿，黨內部真正清晰認識的都不多，當時對外的信息封鎖你們更不會看到什麼清除的內情。

所以這本《墓碑》書籍算是補充了這個方面的缺乏。我這裡有它的文字版PDF，如果需要閱讀可以聯繫我阿倫 (留言)

在閱讀過後，再中立性的提取裡面可靠可信的數據更加好吧。因為現在這方面的信息還是非常的敏感，國家依然不肯正視非正常死亡3千萬以上的這個歷史上最嚴重的人類災害。

引用：

引文：

逃往香港的難民和海外僑民的國內親屬傳出了一些消息，一些西方媒體據此陸續發出了 一些有關中國大陸發生饑荒的報道。這些報道是零星的，極不全面的，但中國政府一概斥為 「惡毒攻擊」、「造謠誣衊」。為了扭轉世界輿論，中國政府邀請了一些「友好人士」來華訪 問，希望借他們的筆「澄清事實真相」。對這些來華訪問的人士，中國政府作了極其周密的 準備，精心安排了各種行程，包括訪問地點、接觸人員以及接待外賓的台詞等等。外賓訪問 時，與老百姓高度隔離，有的地方有意布置豐衣足食的假象。當時任新華社國內部副主任的 方實，曾經承擔過陪外賓到安徽考察的任務。在他 85 歲的時候，曾向我談起安徽省委如何 欺騙外賓的情況（見本書第四章）。受騙的外賓，回國之後，發表文章，以他們的「親身經 歷」，讚揚中國的「偉大成就」，說中國不但沒有飢餓，而且人民豐衣足食。英國記者格林 （Felix Greene）在他 1965 年那本談中國的名著《無知的帷幕》（ACurtainofIgnorance）中 說，1960 年他走遍嚴格實施糧食配給的中國，卻沒看見大量挨餓的事。在中國家喻戶曉的 美國記者埃德加．斯諾就是受騙後再騙別人的外賓之一。這些外賓的文章又被新華社翻譯過 來，成為「出口轉內銷售」的產品，在《參考消息》和《參考資料》上發表，作為統一思想，壓制國內的不同看法的工具。

—阿倫 (留言) 2008年12月4日 (四) 06:17 (UTC)


這類話無什麼意義的，因為歷史是事實科學而不是傷痕文學。例如用吃人來解釋沒有萬人坑，等如說中國人都是食人族。很多越描越黑的地方，是因為現在中共對於建國的早期歷史，持全盤否定的消極態度，以確立自己的合法性或用來唬嚇別人。例如對文革的史實十七是老作或片面的。

Gx9900gundam（留言） 2014年4月27日 (日) 14:30 (UTC)

關於死亡人數的一種比較有公信力的統計方法（可作為補充）

對於死亡人數的統計方式，我主張補充一種普查式的：首先就是請有能力找到有關資料的，找出59-61年當時的中國行政區劃來，然後所需要做的是把當時最小的行政區（比如在農村是村級，在城市是不是居委一級？）羅列出來。之後是每個來訪者根據自己所能夠了解（最好能夠確認）的範圍內提供數據（當然，即使是同一地方，有關數據也會存在爭論）。該統計貼如果能夠長期存在的話，隨著時間的推移和參加者的逐步增加，此數據應該會逐漸趨向事實真相的。這種普查式的統計關鍵有三，一是統計的範圍要細，也就是當時的行政區劃越小越好，如農村能夠細分到哪個省、市、縣（區）、鄉（鎮）、村（村下面可能還有一級？）那就最好了。二是參與的人數越多越接近真實。三是統計時間越長越接近真實。

這個是嚴重得不得了的原創研究。—Msuker (留言) 2009年6月21日 (日) 06:57 (UTC)

我感覺沒必要在這些紙面內容的基礎上爭論，哪個時代離我們又不遠，在身邊稍微調查一下就知道了，比如四川餓死了1000W，這差不多就是1/3和1/4的當時人口，這也意味著我們今天碰到的30左右的四川人，肯定有一個姑姑或者叔叔甚至父母的直系親屬在當時餓死，大家稍微問問不就知道了？我自己從來沒有碰到過一個直系親屬餓死的人，所以我是不信所謂的幾千萬餓死的說法。統計數字式很容易做手腳的，比如用出生死亡率變化率計算，俄國的前蘇維埃主席雷日科夫也在他的書中，用這種方式指控葉利欽殺死了5000萬俄羅斯人，但是這個和餓死實在是完全不同的概念。另外我建議WiKi不要在引用《鮮為人知》和《私人醫生》這兩本書了，書中所述完全沒有邏輯性，是徵用了一個歷史人物為主角的小說。 --Suwater (留言) 2009年8月19日 (三) 09:21 (UTC)

個人認為「從來沒有碰到過一個直系親屬餓死的人」或許跟「實際上死了多少人」不能以相等論，詢問河南省信陽地區的百姓也從沒聽到什麼餓死人的事情，但史料上就是白紙黑字反應這地方「三個人裡死一個」；目前中共官方也傾向承認信陽事件，但一九六五年以前的史料多已不知所蹤（一說遭到中央下令焚毀），所以難以考據。關於「信陽事件」，諸君可以參閱當時河南省黨校教授喬培華近期所著之「信陽事件」一書（本書在中國為禁書），內容詳盡信實，可作佐證。此外，前面有人提到要對此災進行「普查式」的調查，個人認為此法不可行；在下所屬出版公司的同事為了這個題目在四川進行祖譜收集工作時，遭到當局以「意圖顛覆國家罪」關押，稱曰「此或將動搖國本」，若是強行動員中國地區百姓調查此事件，恐被當局以亂黨視之。不笑的老Ｋ (留言) 2009年12月26日 (六) 07:35 (UTC)

剛被他人刪除之內容移至此

其它相關言論

  • 《與舟子說饑荒》黃葉[1]
  • 《關於大躍進非正常死亡人數的一點感想》方舟子[2]
  • 《關於<關於大躍進非正常死亡人數的一點感想>的反響－－兼答新觀察李正之版主》方舟子[3]
  • 《丁抒<人禍>全文點評》[4]
  • 《反共右派是如何捏造風調雨順的三年的》曹為平[5]

之前的編輯者可消化掉上面這些資料融入到這個條目中，重要性高所以暫放此

注

  1. ^ 《與舟子說饑荒》黃葉[1]。
  2. ^ 方舟子《關於大躍進非正常死亡人數的一點感想[2]
  3. ^ 方舟子《關於<關於大躍進非正常死亡人數的一點感想>的反響－－兼答新觀察李正之版主[3]
  4. ^ 《丁抒<人禍>全文點評》[4]
  5. ^ 《反共右派是如何捏造風調雨順的三年的》曹為平[5]

移動人--義 [ ☎ ] 2010年5月16日 (日) 08:52 (UTC)

只許州官放火，不許百姓點燈？

剛剛刪了此條目上部分有關《鮮為人知》和「炎黃」的內容。我覺得維基百科的「中立」標準，應該對左派右派都一樣，我之前引用了「烏有之鄉」上的文章，並在我的編輯中說明「有中國政府的支持者認為」，卻被維基管理員Sinai刪除，我認為我的編輯並未違反中立原則。 下面是我的先前編輯：有中國政府的支持者認為，三年困難時期中國政府採取了進口糧食的政策，中國還曾主動向蘇聯提出進口糧食的要求。[1]

有中國政府的支持者認為，５８－５９年大饑荒剛露苗頭，毛不可能明明知道糧食出口會導致大量餓死人。５９年的糧食出口合同基本上是根據５８年的糧食估產與國外簽約的。而５８年的虛報產量造成毛錯誤地宣告５８年的產量是５７年的兩倍。當時中國的出口幾乎只有糧食，取消合同在國際信譽上的損失和毛的民族自尊可能都有負面影響。但這跟明明知道卻讓這幾千萬人餓死是兩回事。[2]

  1. ^ 三年困难时中国的粮食政策. 
  2. ^ 金小丁：评张戎《毛泽东，鲜为人知的故事》. 

郭世英才 (留言) 2011年8月13日 (六) 11:06 (UTC)

郭兄可能不太明白中國政府目前對「大饑荒」的態度，俺就個人接觸到的訊息向大家報告一下此案的近況：一、關於大饑荒的死亡人數，目前 3400 萬人這數大致上已經成為中南海的共識，待領導班子交接完畢後應該就會將部分資料解密，屆時公布的數字該只多不少，或許有機會是 4300 萬，端視史料而定。二、要讓誰背負這千古災難的罪名，上面現在傾向讓毛一人擔當，就目前放出的風聲聽來，「毛本人在那四年半間非常明白饑荒正在發生中，甚至在發生前就已經預料到」這事應該已經被確定了，有問題的只剩下要拿出什麼證據而已。若順利的話，或可為維基的這個條目畫上句點。不笑的老Ｋ (留言) 2011年8月21日 (日) 08:04 (UTC)
郭世英才你好，我已經在你的留言給你留言了，另外「烏有之鄉」網可能不是可靠來源。--義 [ ☎ ] 2011年8月21日 (日) 16:19 (UTC)

「烏有之鄉」論壇上的文章不是中立的訊息來源，予請刪除之。72.12.218.163 (留言) 2011年12月10日 (六) 06:05 (UTC)蒼白老鴉


對外援助

有誰會預知發生荒災的就太神了，這種胡說不要來維基。

但有說中國其實當時是糧食淨輸入國，莫非所外援的不是吃的?

Gx9900gundam（留言） 2014年5月9日 (五) 15:56 (UTC)

人口統計使用的數學模型是什麼？

我看了這個，有4千萬的結果：

[9] 使用的數學模型是：https://en.wikipedia.org/wiki/Malthusian_growth_model 然而這種統計方法用的模型假設人口按照等比數列增長，這在正常的年代是合適的，然而災荒的時候本身人生孩子不可能像以前那麼多，所以看起來這個統計數字過高了。

章立凡沒有做過相關研究

章立凡雖然是歷史學家，但應該沒有做過與三年困難時期非正常死亡相關的研究工作，建議不要在「非正常死亡人口統計及爭議」章節列入他的觀點。Lucho（留言） 2014年1月28日 (二) 21:04 (UTC)

章立凡 has done work on the famine 章立凡：大饑荒食人圖考——60年代vs40年代

For that matter, 孫經先's expertise is not in history nor population research. So why should he be included? It seems that the citations are not from peer-reviewed professional journals, but political publications.

For a population researcher's view, experts like Judith Banister cited in the article should be given more coverage. Judith Banister is the Director of Global Demographics at the Conference Board, former Director of International Programs at US Bureau of the Census, and serves on Global Agenda Council of World Economic Forum. Her credentials dwarf 孫經先. You can Google to find peer reviews of her cited book are positive. --歡顏展卷（留言） 2014年1月28日 (二) 22:27 (UTC)

首先，章立凡這篇博客文章，主要內容是考證「劉家遠殺子食子案」歷史圖片的真偽，不能說明其研究過三年困難時期的非正常死亡人口統計。其次，如果認為Judith Banister的工作高於孫經先的，請提供可靠來源說明這一點。我不反對在本段具體說明Judith Banister的工作。Lucho（留言） 2014年1月28日 (二) 23:34 (UTC)

這個有關「三年困難時期」詞條的解釋顯然不夠客觀，主觀性的描述和牽強附會的觀點太多了。

「理性的眼睛」 

　　   目前有关大跃进中的错误造成三年困难时期的说法存在严重问题，即对大跃进中的错误如何造成三年困难时期缺乏严密而科学的论证，因此对错误责任也就缺乏客观理性公正的认定，算了一笔糊涂账。

　　 三年困難時期發生的原因是缺糧，因此尋找造成三年困難時期的人為錯誤必須圍繞這個根本問題進行。只要掌握這個原則，那麼造成三年困難時期的人為錯誤就不難尋找。找到造成三年困難時期的人為錯誤之後，再去看是誰犯下的錯誤，責任自然就清楚了。

　　 所謂三年困難時期就是1959年下半年，1960年，1961年，1962年上半年，因缺少糧食造成的長達三年的飢餓現象。　考查一下大躍進的歷史，一個顯而易見的事實是1958年大躍進中糧食生產獲得了大豐收，糧食大豐收怎麼可能造成三年困難時期？不可能！

　　 1958年開始的大躍進成績巨大錯誤很多，尤其是其中許多違背客觀經濟規律的錯誤，造成了巨大的人力，物力和資源浪費，但是與三年困難時期的發生沒關係，應該區分出來。比如你大煉鋼鐵，大辦食堂，吹畝產萬斤，吹糧食總產量15000億斤等等很可笑，但是只要正常播種秋收該打多少糧食還是多少糧食，不會因為你吹畝產萬斤就多打糧食或少打糧食，只要不造成1959年和1960年糧食存量減少的事實後果，那麼你只能說那是大躍進的錯誤，而不是造成三年困難時期的錯誤。按照這個思路分析大躍進中的錯誤就會發現，大躍進中與三年困難時期發生有關係的錯誤是，在1958年大辦食堂中的「放開肚皮吃飯」，在安排1959年農業生產計劃中的減少糧食播種面積，以及實際工作中的超額徵收統購糧，只有這三個錯誤對造成全國性的糧食短缺和農村局部地區糧食極度缺乏有直接而巨大的作用和影響。

　　　　本文將就這三個問題進行研究，找出這些問題對造成三年困難時期發生的作用關係和具體責任人。

　　　　大辦食堂中的「放開肚皮吃飯」把1958年大躍進糧食大豐收吃掉了，造成1959年「糧食為什麼還緊？主要是吃大鍋飯吃掉了。」[朱德]的問題。

　　　　「「放開肚皮吃飯」這個口號的發明者據稱是柯慶施。這個口號傳出來以後，中央分管農業的副總理譚震林在南京檢查工作時，江蘇省委第一書記江渭清建議在口號後面再加一句「鼓足幹勁生產」。於是，「放開肚皮吃飯，鼓足幹勁生產」就成為了一時間傳遍大江南北的著名口號。」[大鍋飯：公共食堂始末-作者：羅平漢 ]。「放開肚皮吃飯」雖然只在1958年10月份起被廣泛實行了兩三個月，但造成的後果卻非常嚴重。

　　　　但是，1958年大辦食堂中的「放開肚皮吃飯」也只能造成1959年上半年糧食緊張，不可能造成三年糧食緊張，更不可能造成三年困難時期。那麼大辦食堂是不是造成三年困難時期的人為原因？告訴你：不是。要知道大辦食堂是涉及整個農村的事件，並一直持續到1961年6月，期間實行了自願原則，可以吃食堂，也可以自己開伙，而三年困難時期一直持續到1962年上半年才結束，期間不是所有大辦食堂的地區都發生了災害，而是部分地區，因此大辦食堂不是造成三年困難時期的原因。是1958年大辦食堂中「放開肚皮吃飯」的錯誤對造成1959年上半年農村糧食緊張有關。

　　　　根本性的錯誤出在緊接著「放開肚皮吃飯」的錯誤之後，劉少奇鄧小平在制訂1959年農業生產計劃時又出現了重大失誤，使1959年糧食播種面積比1958年減少了9.1%，其中夏糧播種面積比1958年減少了20%，即減少1億1000萬畝。以1957年中國糧食畝產量計算，這相當於1959年減產339億斤糧食，相當於總產量的10%。一面是播種面積減少，一面是由於自然災害等原因致使這年平均單產減少。這兩個減少導致1959年的糧食總產量僅有3400億斤，比1957年的3900億斤減少500億斤，跌到了1954年（3390億斤）的水平。如果不是劉少奇鄧小平1959年減少糧食播種面積，那麼1959年下半年和1960年上半年的缺糧就不會那麼嚴重。

　　　　1958年度全國徵購糧食1095億斤，已經達到了農村承受能力的極限。然而1959年度統購糧的徵購量卻高達1348億斤，比1958年多徵購253億斤，「徵收了過頭糧」。

　　　　糧食總產量減少500億斤加上統購糧多徵購253億斤，一減一增，造成1959年農村存糧減少753億斤。按道理每年還應該有餘糧結存到下一年保證上半年的吃飯問題，但是1958年的「放開肚皮吃飯」把1958年的糧食基本吃光，沒有多少糧食存量結存到1959年，因此1959年農村實際存糧減少肯定不止753億斤。巨大的糧食缺口造成1959年下半年災情開始發生。就是在這種情況下，如果1960年和1961年沒有發生自然災害，那麼這時也不會發生三年困難時期。因為儘管1959年糧食減產，也只能對1959年下半年和1960年上半年產生災害性的影響，只要1960年能夠正常進行糧食生產，那麼災情到1960年夏糧收割時也會結束，不會延續到1962年上半年。問題是從1959年開始到1961年連續三年的自然災害不期而至與人為錯誤疊加相互作用在一起，三年困難時期就此發生。

　　　　因此說，三年困難時期是1958年大辦食堂中的「放開肚皮吃飯」，1959年的減少糧食播種面積和超額徵收統購糧這三項人為錯誤，與1959年到1961年連續發生的嚴重自然災害，共同疊加作用造成的。它們之間的作用關係是1958年吃「大鍋飯」中的「放開肚皮吃飯」吃光了1958年的豐收糧，造成1959年一開始就處於沒有必要存糧的狀況，使1959年春糧食就吃緊；1959年劉少奇鄧小平在安排農業生產計劃時又減少了糧食播種面積，加上1959年發生的自然災害，共同作用造成1959年的糧食總產量比1957年減少500億斤，使1959年下半年和1960年上半年糧食更加緊缺；而1959年的「超額徵收統購糧」更是造成農村存糧嚴重不足，尤其對遭受自然災害最為嚴重的地區，則是造成了災難性的後果；1960年發生的更加嚴重的自然災害，糧食總產量只有2880億斤，使已經發生的災害在1960年變得更加嚴重；1961年仍然是嚴重的自然災害年，糧食總產量只有2950億斤，但是由於在一線實際主持工作的劉少奇鄧小平從1960年6月開始意識到工作中出了問題，著手進行救災，災情在1961年開始緩解，持續到1962年上半年隨著夏糧的收割而結束。

　　　　自然災害那是天災只能自認倒霉。但是造成三年困難時期的人為錯誤責任不能不了了之，應該搞清楚，是誰的責任就應該由誰來承擔。

　　　　首先看大辦食堂。如果大辦食堂能夠控制定量，而不是「放開肚皮吃飯」，那麼就不會造成1959年上半年的糧食嚴重短缺。事實也是如此，到了1958年底"放開肚皮吃飯"的口號收起來之後，食堂一直在全國辦著，持續到1961年6月才停辦，而災情在1959年下半年1960年1961年1962年上半年的嚴重程度的分布特點並不均勻，可見大辦食堂中只有「放開肚皮吃飯」的錯誤與造成1959年上半年農村糧食緊張有關。

　　　　再看1959年減少糧食播種面積的錯誤，其後果是造成1959年糧食總產量比1957年減少了500億斤，顯然是全局性的錯誤，必然會對1959年下半年和1960年上半年的災情產生影響，是造成三年困難時期發生的主要人為錯誤。

　　　　而「徵收了過頭糧」的錯誤，無疑會在遭受嚴重自然災害的地區造成了1959年下半年和1960年上半年當地農村嚴重缺糧的問題，是促使農村局部地區發生嚴重災難的人為錯誤。

　　　　一，1958年吃「大鍋飯」中造成全國性「放開肚皮吃飯」的責任人是誰？

　　　　二，1959年減少糧食播種面積和超額徵收統購糧的責任人又是誰？

　　　　不能算糊塗帳。對不對？

　　　　第一條的責任人應該是譚震林。仔細分析"據稱，"放開肚皮吃飯"這個口號的發明者是柯慶施。這個口號傳出來以後，中央分管農業的副總理譚震林在南京檢查工作時，江蘇省委第一書記 江渭清建議在口號後面再加一句"鼓足幹勁生產"。於是，"放開肚皮吃飯，鼓足幹勁生產"就成為了一時間傳遍大江南北的著名口號。"這段話，可以看出，其實柯慶施只是與提出口號有一定關係【還只是據稱，可能是，也可能不是】，真正要對這個口號推向全國負責的應該是中央書記處書記之一分管農業的副總理譚震林。應該是譚震林在南京檢查工作時，接受江蘇省委第一書記江渭清建議在口號後面再加一句"鼓足幹勁生產"使之成為"放開肚皮吃飯，鼓足幹勁生產"這個口號，然後由譚震林把"放開肚皮吃飯，鼓足幹勁生產"這個口號吹向全國的。

　　　　第二條的責任人是誰？先看1959年減少糧食播種面積的錯誤是誰的。

　　　　前面一直說是劉少奇鄧小平減少了1959年糧食播種面積，為什麼不是毛澤東，有什麼根據？

　　 雖然有關方面對劉少奇鄧小平在大躍進中的言論和工作一直諱莫如深刻意隱藏，但是我們可以從【農業部黨組關於一九五九年農業生產的幾點意見】（一九五九年一月二十四日）中找到答案。 　 　　 【農業部黨組關於一九五九年農業生產的幾點意見】中說：「在農業工作會議期間，曾經向中央書記處做了匯報，得到了明確的指示。現在，根據會議討論的結果，提出以下幾點，如獲同意，請中央批轉各地。 　　 　　 。。。。。。　 　 　　 中央書記處指示，一九五九年耕地面積不能縮到十五億畝以下，播種面積（不包括綠肥）不能縮到二十一億畝以下，其中糧食播種面積十六億畝，棉花播種面積一億畝，油料二億八千萬畝，其他一億二千萬畝。但是，有些省（、自治區）減的面積過多，各省在農業工作會議上提出的數字，合計起來，同中央書記處指示的數字相比較，糧食播種面積少一億七千萬畝，棉花少四百萬畝，油料少一千一百萬畝。因為有些計劃是省里談好了的，廳長在北京難於改動，已告他們回去後請示省、市、自治區黨委考慮增加，保證達到中央書記處所提出的糧、棉、油的播種面積的指標。 

　　

　　 （三）達到了中央書記處所提出的播種面積的指標，各種作物的單位面積產量，還必須在一九五八年的基礎上再有很大的提高，糧食一萬零五百億斤、棉花一億擔和食油六百萬噸的計劃才能實現。例如，一九五九年糧食作物的播種面積十六億畝，比一九五八年減少了二億畝（越冬的大麥、元麥和蠶豌豆、薯類等糧食作物己比上年減少約七千萬畝），要做到總產量一萬零五百億斤，畝產量就必須比一九五八年的四百二十斤提高百分之六十以上；而由於縮減了薯類所占的比例，減少了雜糧的播種面積，冬小麥的播種面積三億五千萬畝，比上年並沒有增加，稻穀的播種面積也不會增加，因此，水稻和小麥的畝產量則必須提高一倍。這顯然是一個很艱巨的任務。如果播種面積再減少，總產量指標就有落空的危險，棉花和油料作物等也是如此。這一點，希望引起各地同志注意。」 　　 　　 可見「一九五九年糧食作物的播種面積十六億畝，比一九五八年減少了二億畝」的指標是中央書記處控制的結果。 　　 　　 當時中央書記處是誰在主持工作？是鄧小平。　 　 　　 從這個【意見】可以看出，鄧小平支持減少糧食播種面積，同時為減少到多少劃了一條線「一九五九年糧食作物的播種面積十六億畝，比一九五八年減少了二億畝」。

　　　　這個意見經中央批轉，而當時中央主持日常工作的是劉少奇。

　　　　你可能會問：中央批轉也可以是毛澤東啊？問題是，毛澤東在1959年4月《黨內通信》中說：「第四個問題：播種面積要多的問題。少種、高產、多收的計劃，是一個遠景計劃，是可能的。但在十年內不能全部實行，也不能大部實行。十年以內只能看情況，逐步實行。三年以內，大部不可行。三年以內要力爭多種。目前幾年的方針是：廣種薄收與少種多收的高額豐產田同時實行」。表明毛澤東不同意減少糧食播種面積，因此毛澤東不可能批轉這樣的【意見】！

　　　　除了毛澤東之外，能夠批轉這樣【意見】的人只有在一線實際主持工作的劉少奇。因為在1956年的「八大」召開之前，毛澤東曾向中共中央提出過他辭去中共中央主席和國家主席的問題。1956年在北戴河召開的一次有幾十人參加的中央高層會議上，大家對這個問題進行過討論。討論的結果是：對毛澤東提出辭去國家主席的要求，「大家認為可行」。對毛澤東辭去黨中央主席的要求，「也認為將來適當時機可行，只是暫時還不可行」 。「八大」之後，毛澤東退居二線，劉少奇、鄧小平實際上開始主持中央一線工作。當時中央的基本領導格局是：政治局會議主要由劉少奇主持，書記處會議主要由鄧小平主持，國務院則由周恩來主持。

　　　　劉少奇鄧小平應該為減少糧食播種面積的人為錯誤負責。

　　　　看到這裡有人會說毛澤東當時是黨和國家最高領導人說一不二，他又是支持搞大躍進的，因此造成三年困難時期的人為錯誤的責任人就是毛澤東！告訴你，你錯了。讓我們來看看當時的具體情況，搞清楚事情到底是怎麼回事。

　　　　1958年大躍進的起因及過程大概是這樣，先是毛澤東反周恩來的【反冒進】搞【反反冒進】，然後支持劉少奇搞「大冒進」後改成大躍進，但是當大躍進中出現浮誇風共產風等「五風」的時候，毛澤東在1958年國慶節前後開始發現問題，著手糾正大躍進中錯誤，變成了【反冒進】。從這時起毛澤東對大躍進的態度與劉少奇對大躍進的態度明顯不同了。

　　　　先看看劉少奇的態度和做法。

　　　　大躍進中的浮誇風放高產衛星竟然使身處一線的劉少奇相信從1958年起中國的糧食問題已經解決，中國的糧食不是少了，而是多了，以至於認為用不著那麼多的耕地來耕種糧食，可以縮減耕地面積，並為此提出了耕地三三制的問題。1958年9月，劉少奇視察江蘇城鄉。在常熟縣的和平人民公社，劉少奇在參觀了豐產圩的四畝試驗田時問公社黨委書：「可以打多少斤糧食?」得到的回答是：「可以打一萬斤。」劉少奇接著說：「一萬斤還能更多嗎？你們這裡條件好，再搞一搞深翻，還能多打些。」在淮陰，劉少奇在同淮陰地委領導人座談時說：「我在河北、河南視察的時候，有些縣委書記認為少種多收比廣種薄收要節省得多，應該把豐產田的經驗推廣，集中使用人力和物力來種好田地。這樣再過幾年，就可以用三分之一的地種糧食，三分之一種樹，三分之一休閒。」

　　 所以在1958年12月八屆六中全會通過的《關於人民公社若干問題的決議》中，赫然寫上了這樣一段話：「過去人們經常憂患我們的人口多，耕地少。但是1958年農業大豐收的事實，把這種論斷推翻了。只要認真推廣精耕細作、分層施肥、合理密植而獲得極其大量的高額豐產的經驗，耕地就不是少了，而是多了，人口就不是多了，而是感到勞動力不足了。這將是一個極大的變化。應當爭取在若干年內，根據地方條件，把現有種農作物的耕地面積逐步縮減到例如三分之一左右，而以其餘的一部分實行輪休，種牧草、肥田草，另一部分土地植樹造林，挖湖蓄水，在平地、山上和水面上都可以大種其萬紫千紅的觀賞植物，實行大地園林化。……這是一個可以實現的偉大理想，全國農村中的人民公社都應當為此而努力。」在這一思想的指導下，劉少奇鄧小平在安排1959年糧食生產計劃中做出了減少糧食播種面積的安排。

　　 劉少奇鄧小平減少糧食播種面積的動作其實是從1958年秋種就開始了。 【農業部黨組關於一九五九年農業生產的幾點意見】中說到：（越冬的大麥、元麥和蠶豌豆、薯類等糧食作物己比上年減少約七千萬畝），可見減少糧食播種面積實際是從1958年秋種就開始的。1959年春播減少的糧食播種面積又有多少？

　　　　下面看看毛澤東的態度和做法。

　　　　與劉少奇鄧小平繼續錯誤做法相對應的是，毛澤東開始也相信浮誇風中的一些說法，但是很快清醒過來，從1958年10月開始，毛澤東發現大躍進中存在共產風、浮誇風、幹部特殊風、強迫命令風、生產瞎指揮風等「五風」問題並著手進行糾正。

　　　　就在1958年10月各地大肆宣傳"吃飯不要錢"、"放開肚皮吃飯"之際，毛澤東收到了一封沒有署名的來信，信中反映安徽省靈璧縣的馮畝鄉、楊町鄉、尹集鄉由於災情嚴重已餓死了500人。看了此信，毛澤東感到很震驚，批示安徽省委第一書記曾希聖派人調查。安徽省委調查後認為情況屬實，並採取了措施作了處理。這使毛澤東感到，在大好形勢下還是有嚴重問題的。1958年10月19日，毛澤東致信陳伯達，要陳伯達帶張春橋去河南遂平衛星公社進行調查。10月下旬，毛澤東又讓新華社負責人吳冷西和秘書田家英分別去河南修武縣和新鄉縣的七里營人民公社 調查。

　　　　接著，毛澤東自己也離開北京，準備到鄭州召開一次有部分中央和省委負責人參加的會議，討論和研究人民公社的有關問題。

　　　　1958年11月6日，毛澤東到了鄭州，去修武、新鄉調查的吳冷西和田家英向他匯報了調查了解到的情況，特別是所有制和供給制問題。在聽匯報中，對於供給制問題毛澤東插話說：「我們現在還是搞社會主義，還是按勞分配。凡是有利於發展生產的就干，一切不利於發展生產的就不干。供給制只能搞公共食堂，而且要加強管理，粗細搭配，干稀搭配，農忙農閒不同，要學會勤儉過日子，不能那樣放開肚皮吃喝，那樣肯定維持不下去。其他只搞些公共福利事業，不要採取「包」的辦法，量力而為。」可見毛澤東支持人民公社辦食堂，反對「放開肚皮吃飯」，開始糾正大躍進中存在的問題。

　　　　1958年11月23日在武昌會議上的講話中，毛澤東說：「現在橫豎要放『衛星』，爭名譽，就造假。本來不行，就讓人家罵，臉上無光，也不要緊。不要去爭虛榮。比如掃盲，說什麼半年、一年掃光，我就不太相信，第二個五年計劃期間掃除了就不錯。綠化，年年化，年年沒有化，越化越見不到樹。現在的嚴重問題是，不僅下面作假，而且我們相信，從中央、省、地到縣都相信，主要是前三級相信，這就危險。……經濟事業要越搞越細密，越搞越實際越科學，這跟做詩不一樣，要懂得做詩和辦經濟事業的區別。」

　　　　在1959年4月29日的【黨內通信】中，毛澤東要求說：「播種面積要多的問題。少種、高產、多收的計劃，是一個遠景計劃，是可能的。但在十年內不能全部實行，也不能大部實行。十年以內只能看情況，逐步實行。三年以內，大部不可行。三年以內要力爭多種。目前幾年的方針是：廣種薄收與少種多收的高額豐產田同時實行。」毛澤東的要求與劉少奇鄧小平減少糧食播種面積的做法正好相反！

　　　　毛澤東在1959年4月29日的【黨內通信】中甚至直接號召基層幹部群眾：「根本不要管上級規定的那一套指標。不管這些，只管現實可能性。例如，去年畝產實際只有三百斤的，今年能增產一百斤、二百斤，也就很好了。吹上八百斤、一千斤、一千二百斤，甚至更多，吹牛而已，實在辦不到，有何益處呢?又例如，去年畝產五百斤的，今年增加二百斤、三百斤，也就算成績很大了。再增上去，就一般說，不可能的。」關於密植問題，他指出：「不可太稀，不可太密。許多青年幹部和某些上級機關缺少經驗，一個勁兒要密。有些人竟說愈密愈好。……上面死硬的密植命令，不但無用，而且害人不淺。因此，根本不要下這種死硬的命令。」毛澤東說：「經過十年八年奮鬥，糧食問題可能解決。在十年內，一切大話、高調，切不可講，講就是十分危險的。……同現在流行的一些高調比較起來，我在這裡唱的是低調，意在真正調動積極性，達到增產的目的。如果事實不是我講的那樣低，而達到了較高的目的，我變為保守主義者，那就謝天謝地，不勝光榮之至。」

　　　　毛澤東不同意劉少奇鄧小平的一些做法，為什麼會直接號召【村一級】基層幹部群眾：「根本不要管上級規定的那一套指標。不管這些，只管現實可能性。」？說明主管一線的劉少奇鄧小平和省一級幹部根本不聽毛澤東的！毛澤東並不是「說一不二」的。

　　　　如果劉少奇鄧小平當時聽了毛澤東「播種面積要多」的要求，還會發生三年困難時期嗎？肯定不會。

　　　　可惜，處於「一線」的劉少奇直到1960年5月才發現問題的嚴重性，於1960年6月才在中共中央舉行政治局擴大會議期間，主持有各大區和省、市、自治區以及中央一些部門主要負責人參加的座談會上說：「最近半年以來，我們工作中發生了較多的問題，有糧食問題，浮腫病問題，非正常死亡問題、事故問題、計劃完成問題，等等。這些問題是比較嚴重的。計劃偏大，要求過急，有些事情不那麼切合實際，有浮誇之風。這些問題的發生，包括中央在內，都有責任。錯誤必須糾正，否則就會進一步擴大。」比毛澤東開始糾正大躍進錯誤的時間整整遲了一年又八個月，這時已經到了災害最為嚴重的時候，為之晚矣！

　　　　由上面的歷史事實可以看出，以1958年10月為分水嶺，之前大躍進的錯誤雖然很大，但是1958年糧食還是豐收的，所以1958年10月以前大躍進中出現的那些錯誤不可能造成三年困難時期。1959年只要不犯減少糧食播種面積的錯誤，糧食產量不減少那麼多，以及不超額徵收統購糧，那麼三年困難時期就不會發生。所以要區分大躍進中的錯誤與造成三年困難時期人為錯誤的不同之處。

　　　　一個很有意思的問題，1959年糧食總產量3400億斤災害開始發生，1960年糧食總產量2880億斤災害最為嚴重，而1961年糧食總產量2950億斤災害則開始緩解，2880億斤與2950億斤差別幾乎可以忽略不計，但是災情的嚴重程度和走勢卻不一樣，為什麼？只有一個事實可以解釋這個現象，那就是處於一線實際主持工作的劉少奇從1960年6月開始著手糾正工作中的錯誤，進行救災取得了效果。可見當時劉少奇對經濟工作的影響力有多大。要是劉少奇從1958年10月開始配合毛澤東糾正大躍進中的錯誤，不犯新的錯誤，那麼三年困難時期還會發生嗎？

　　　　另外，從劉少奇在1960年6月說：「最近半年以來，我們工作中發生了較多的問題。。。。。。」的講話中可以看出，當時劉少奇並不認為1958年和1959年的大躍進中有什麼問題，而毛澤東則是從1958年10月開始發現大躍進中存在的問題，並著手進行糾正的。兩相對照，劉少奇怎麼可能是現在流行說法中所吹噓的是糾正毛澤東大躍進錯誤的人？這不是顛倒黑白嘛！

　　　　還有，有人說如果廬山會議不整彭德懷，繼續糾正大躍進中的錯誤，那麼三年困難時期就不會發生。

　　 這個說法根本就不成立！ 　　　　 　　 廬山會議是1959年7月2日—8月1日黨中央在江西廬山召開的政治局擴大會議。此時1959年劉少奇鄧小平減少糧食播種面積的做法已經成為定局，不用說春播，就是夏種也已經完成。農時已過，此時召開的廬山會議的任何做法都不可能避免三年困難時期的發生。

　　　　再有，有人說毛澤東權力至高無上說一不二，因此毛澤東就是有責任。

　　　　這個說法前面已經說明是不成立的。

　　　　這裡不妨再舉一例來說明，1959年2月27日至3月5日第二次鄭州會議，毛澤東是抱著相當的自信和期望召開第二次鄭州會議的，他希望能儘早將自己的想法付諸實踐，以利春耕生產。按照他原來的安排，會議只開三天：2月27日同長江以北地區的幾位省委書記開會，2月28日同長江以南地區的幾位省委書記開會，3月1日集中起來開一次會議，就結束了。會議要起草一個關於人民公社所有制問題的決議草案，為3月在上海召開的會議準備文件。但是，第二次鄭州會議開得並不像毛澤東所預期的那樣順利，不僅是一些省市委書記的思想阻力較大，連個別的中央負責人也同毛澤東的想法有相當的距離。

　　　　王任重日記中說：「我們幾個人跟他唱反調。」毛澤東糾「左」遇到了阻力，而阻力又主要來自一些協作區主任和省委第一書記，他們思想不通，政策就很難貫徹。在2月28日會議結束時，毛澤東說：「你們不贊成公開寫文件，寫所有制，我也可以讓步，但是實際上要那麼辦，而且我們在會議上得把問題講清楚。」

　　　　毛澤東是說一不二嗎？顯然不是！

　　　　「個別的中央負責人也同毛澤東的想法有相當的距離。」 又是在說誰呢？

　　　　不是說毛澤東對大躍進中的錯誤沒有責任，毛澤東在1958年10月以前也頭腦發熱，支持劉少奇鄧小平的許多做法的。比如一度相信畝產萬斤，支持大辦食堂等等，對整個大躍進過熱問題負有領導責任。但是通過前面所列事件發生過程可以知道，毛澤東很快就冷靜下來，開始糾正大躍進中的問題，如果從中央到地方各級聽從毛澤東的號召及時糾正問題，尤其是在糧食播種面積問題上聽從毛澤東的意見，那麼避免三年困難時期的發生是完全有可能的。可是人家不聽，繼續堅持自己的做法減少糧食播種面積，結果造成三年困難時期的嚴重後果。你說這時還要毛澤東對造成三年困難時期的人為錯誤負責？

　　　　對劉少奇同樣如此。大辦食堂雖然不對，但是大辦食堂如果按定量吃飯，那麼肯定不會把1958年豐收糧吃光，造成1959年上半年的糧食緊缺。是譚震林把"放開肚皮吃飯，鼓足幹勁生產"這個口號這個口號吹向全國，造成短時間內把1958年的豐收糧吃光的後果。因此應該由譚震林承擔這個錯誤的責任，而不是劉少奇。

　　　　造成1959年開始的三年困難時期的主要錯誤在於安排1959年農業生產時減少了糧食播種面積，這可是實實在在要少打糧食的！是劉少奇鄧小平減少1959年糧食播種面積犯了一個極其低級而後果極為嚴重的錯誤！同時作為在一線實際主持工作的領導人，劉少奇鄧小平對大躍進中錯誤的認識太晚，對毛澤東糾正大躍進中錯誤的努力沒有給予積極配合，以至於對災害的發現和救助過於滯後，致使災難發生。因此劉少奇鄧小平應該為造成三年困難時期發生的人為錯誤負主要責任。

　　　　成績要肯定，錯誤要分清，是誰的就是誰的。

　　　　有關「超額徵收統購糧」的問題，我認為是造成三年困難時期農村災情比城市嚴重的原因和部分農村地區發生嚴重災情的原因。【具體影響到底有多大，因為那一時期人口流動數量非常巨大而且快速，現在缺乏相關資料，這裡顯然不可能搞清楚。】

　　　　不過1959年「超額徵收統購糧」是與1958年相比較得出的結論，應該是有道理的。1958年是豐收年，肯定會比1957年的3900億斤多【就按3900億斤算】，徵收統購糧1095億斤，已經達到了農村承受能力的極限。而1959年糧食總產量只有3400億斤，徵購量卻高達1348億斤。比1958年多徵購253億斤。 　　 計算一下：

　　　　1958年農村餘糧應該是3900億斤-1095億斤=2805億斤

　　　　1959年農村餘糧應該是3400億斤-1348億斤=2052億斤

　　　　兩相比較，1959年農村餘糧比1958年少了753億斤，「徵收了過頭糧」的說法還是成立的。況且1958年大辦食堂中的「放開肚皮吃飯」的錯誤造成1959年從1958年結存過來的餘糧比正常年份要少，因此「超額徵收統購糧」是造成三年困難時期農村災情比城市嚴重的原因。尤其是這種「超額徵收統購糧」的行為具有地區的不平衡性，在沒受自然災害的地區還可以承受，在遭受自然災害的地區就成了災難。比如四川，河南，安徽等等地區。這裡就涉及到省一級的人為錯誤和責任人的問題了。他們是----

　　 四川省委第一書記李井泉

　　　　安徽省委第一書記曾希聖

　　　　河南省委第一書記吳芝圃

　　　　山東省委第一書記舒 同

　　 甘肅省委第一書記張仲良 　　

孫經先的段落

最近的改動給予孫經先很大的篇幅，違反了WP:DUE。我將爭議移到腳註，並修改不中立的語氣。關於死亡人數的爭議很多，孫經先並沒有受到同行專家肯定，他的觀點是少數觀點，選擇他、突出關於他的部分是原創研究，而且違反中立性。編輯請勿依照個人觀點而突出某個人觀點，特別是少數觀點。--歡顏展卷（留言） 2014年7月31日 (四) 01:52 (UTC)

有人把關於孫經先的段落又加以擴充。雖然是腳註，還是太冗長。如果有來源支持關注度，可以考慮另外成一條目。如果無法証實關注度，在腳註還是違反了WP:DUE。--歡顏展卷（留言） 2014年12月29日 (一) 05:06 (UTC)

簡單回答一下「如果餓死那麼多人，怎麼沒聽說認識的人餓死？」

《墓碑》作者楊繼繩的父親就是餓死的，周遜與依娃調查大饑荒的動機之一，是她們都有家人在大饑荒中餓死。

研究顯示餓死人並不是平均分佈，而是集中在幾個省，此外因為城鄉糧食分配的計算公式不同，農村餓死的比例比城市高。如果住在城市，或是餓死人少的省，就可能沒聽說認識的人餓死。此外，當時不能隨便旅行，通訊也不發達，多數人只知道當地的情形，傳播餓死人的信息又是政治問題，連中央都對飢荒情況沒有充分掌握，何況一個平民。

中共內部的檔案都承認大規模餓死。這是最有力的証據。條目給出了來源，自己看吧。--歡顏展卷（留言） 2014年9月16日 (二) 05:02 (UTC)

刪除"中共官方對大規模餓死人的正面歷史記載"

中共高官的某些言論不等於中共官方態度，將兩者畫上等號屬於WP:原創研究。事實是中共對開放相關檔案有限制，官方也沒有正式公布餓死多少人，官媒與教科書沒有死亡數字。如果把"學術刊物頻繁刊發了孫經先教授的論文"當成中共官方態度，他的250萬以下就與田紀雲說"非正常死亡人口達數千萬"天差地遠。連餓死數字都沒有確定說法，這怎麼能說是中共官方態度？這一段如果引用可靠來源，改寫成中共官方間接承認死人（要釐清官方使用"非正常死亡"還是"餓死"），還比較合理。目前寫法不符合維基方針。--歡顏展卷（留言） 2014年12月29日 (一) 04:34 (UTC)

@Dfds2ss：請閣下編輯時注意維基百科:中立的觀點以及維基百科:非原創研究方針。如"中共官方對大規模餓死人的正面歷史文獻記載"一節中"中共官方亦有很多正面的直接回應"這一點就並非學術界共識，描述爭議性問題也應該避免使用"很多"這種主觀用語。--歡顏展卷（留言） 2015年1月3日 (六) 04:02 (UTC)

"中共官方對大規模餓死人的正面歷史文獻記載"一節基本抄襲王偉明評孫經先等企圖否定大饑荒：徒勞無意義，有侵犯版權嫌疑。--歡顏展卷（留言） 2015年1月3日 (六) 04:16 (UTC)

@Dfds2ss：東方明月:三年餓死幾千萬，一場毫無意義的爭論發表於2014-12-06 06:41:50。Dfds2ss發表於2014年12月6日23:12。請解釋加入內容為什麼不是抄襲東方明月。--歡顏展卷（留言） 2015年1月7日 (三) 17:00 (UTC)

@Dfds2ss：閣下加入的"中共官方對大規模餓死人的正面歷史文獻記載"一節問題很多，列舉一些:

  1. 書籍無頁碼，也缺乏ISBN等詳細資料，不利於查証。可以使用 Cite book 模板補上。
  2. "《中國共產黨歷史》第二卷記載：「據正式統計，1960年全國總人口比上年減少1000萬」。要知道，從1949年到1957年，每年都增加1000多萬人。1960年不但沒有增加，反而減少1000多萬人，扣除出生率下降因素，死亡人數應在1000萬以上。這還僅僅是1960年一年的數字。""要知道"以下沒有來源，有原創嫌疑。而且來源引用部份只說人口減少，沒有說出原因；是餓死，瘟疫，還是（如孫經先說）算錯了？來源如果沒有說是餓死，編輯不能把自己意見寫進去。維基百科並非編輯發表個人意見的地方。
  3. 說當代中國出版社出版的《中華人民共和國國史通鑒》、中共黨史出版社出版的《毛澤東時代的中國》、人民出版社出版的《文革前夜的中國》和《曲折發展的歲月》、四川人民出版社出版的《三年自然災害長篇紀實》"承認大量人餓死"犯了語意模稜兩可而損及其準確性的問題。來源到底說餓死了多少？要寫數字，不要模稜兩可。
  4. 《鄧小平文選》一段是談責任，沒有提到餓死了多少人。不要曲解引用來源。
  5. "公開場合承認大規模餓死農民的中共高級幹部還包括：李先念秘書國家統計局局長李成瑞、出獄後的文革小組成員戚本禹等"完全沒有引用來源，應該補充來源。

此條目經過多位編輯修改，內容質量已經穩定。閣下加入的內容不符合維基百科方針要求，降低了條目質量。請閣下參考維基百科方針，並依方針編輯改進問題。不符合方針的內容可能被直接刪除。拒絕依方針編輯對條目並無幫助。--歡顏展卷（留言） 2015年1月6日 (二) 01:15 (UTC)

三年困難時期死亡人數該如何寫才準確

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2015年1月19日 (一) 00:42 (UTC)。

三年困難時期死亡人數，"非正常死亡人口統計"一節寫"在三年困難時期死亡人數方面，存在著廣泛爭議，且分歧巨大。既有認為人數在250萬以下，也有認為死亡人數逾4000萬的觀點"。死亡人數在"250萬以下-4000萬"的寫法，與南京大屠殺死亡人數"4萬-20萬人"的寫法有相同的問題，就是數字範圍過大(14倍 vs. 5倍)。範圍過大的原因，不是學術界的估計集中於此範圍，而是把outlier數字當成主流意見之一，沒有準確反應主流意見的範圍在哪。從三年困難時期條目的引用文獻來說，學術界主流意見是最低2000萬，上限不明。希望熟悉此主題的編輯提供來源，指出更確切的範圍。e.g. 2000-3700萬。

孫經先的數字最多當少數意見處理（據我所知，目前沒有專家認可孫的數字），一個outlier把主流意見的範圍拉得很大並不恰當。如果有更好的處理方法，也歡迎提出。--歡顏展卷（留言） 2015年1月8日 (四) 19:22 (UTC)

這裡就引用了數個不同估算及來源[10]

"Mr Dikötter, in his 2010 book 「Mao’s Great Famine」, argued that 45m died, including those who were worked or beaten to death. Yang Jisheng, a Chinese journalist, put the figure at 36m in his 2008 work, 「Tombstone」. Earlier Western estimates usually put the figure at between 20-30m. China has not declared an official death toll. But a Communist Party history published in 1991 said the population in 1960 dropped by 10m people. This figure was repeated in another authorised party-history book published three years ago. Higher figures have occasionally appeared in the Chinese media. In 2009 the Guangzhou Daily quoted a well-known agriculturalist as saying that 40m died of starvation (here, in Chinese). "

另外，此條目的命名並非中立，應至少歸屬潛在偏見如此描述:

... He, like Mr Sun, refers to the famine as the 「three years of difficulty」, a time-honoured party euphemism aimed at deflecting criticism of Mao for having created the famine with his disastrous 「great leap forward」.

--❦‽維基vs百度‽來源專題 hanteng✉ 2015年1月8日 (四) 22:30 (UTC)

63年的事跟61年的事有關係？

「1963年5月1日，躍進號萬噸輪從青島啟航前往日本名古屋西港的途中觸蘇岩礁沉沒，船上裝載著玉米1.3萬噸，以及礦產品和其他雜貨等。而青島港離東營、濱州等山東糧荒重災區僅有二百公里。」這句話除了躍進兩個字跟大饑荒有關以外跟61的饑荒什麼關係？63年即使有饑荒也不能劃入本條目啊

有理。已刪除。--歡顏展卷（留言） 2015年8月18日 (二) 18:37 (UTC)

可否將標題改為「三年大饑荒」

「三年困難時期」掩蓋了饑荒的本質，應被視作不中立。

維基百科條目命名是常用優先還是中立性優先，常有爭議。我贊成改為三年大飢荒。--歡顏展卷（留言） 2017年1月14日 (六) 00:58 (UTC)

這得先過了中共支持者那一關。—Kou Dou 2017年1月14日 (六) 02:23 (UTC)
和1932年蘇聯大饑荒沒什麼區別。Hvn0413（留言） 2017年2月8日 (三) 14:04 (UTC)

外部連結已修改

各位維基人：

我剛剛修改了三年困難時期中的2個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機器人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

有關機器人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟體缺陷) 2017年8月1日 (二) 22:53 (UTC)

關於條目名稱討論

我認為以「三年困難時期」作為條目主名是不合適的，這有違中立性。因為「三年困難時期」是中共政權的官方辭令、特定政治語言。相反「三年大饑荒」恰恰是陳述事實且無價值判斷，是最符合的中立性描述。而「三年困難時期」可作為條目另名之一放在「三年大饑荒」之後添加。 希望大家討論商榷 謝謝 周雁棠（留言） 2019年5月16日 (四) 13:02 (UTC)

(＋)支持。--歡顏展卷（留言） 2019年5月16日 (四) 23:12 (UTC)
(－)反對 「三年大饑荒」很顯然是一種政治宣傳用語，不足為信。有編輯者堅持在條目中加入兩篇期刊論文作為「三年大饑荒」的依據，說明其認為應當以期刊論文中的常用程度作為命名依據。那麼經本人搜索，在中國知網上搜索到的論文中，標題中包含「三年大饑荒」的只有3篇（包括前面提到的2篇），而標題中包含「三年困難時期」的則有85篇。若這些編輯者真心認為應該以此為標準，那麼採用「三年困難時期」作為條目標題是顯而易見的。--Lucho（留言） 2019年6月27日 (四) 14:21 (UTC)
由於「三年困難時期」是中國政府的立場，而中國政府限制言論自由，中國學者並沒有違反中國政府立場的學術自由，搜索中國論文本身就是一個隱含偏見的方法（結果只是顯示多數中國學者進行自我審查或迎合政府，以避免中國政府的打壓）。如果搜索英文論文，由於中國政府無法限制其言論自由，這才是中立的學術立場。--歡顏展卷（留言） 2019年6月27日 (四) 15:10 (UTC)
政治宣傳用語「三年大饑荒」根本不符合言論自由原則，也不符合學術自由原則。沒有任何證據能夠證明「搜索英文論文」比搜索中文論文更符合中立的學術立場。更何況，你現在的編輯行為實際上是在堅持以中文論文作為「三年大饑荒」的依據。--Lucho（留言） 2019年6月27日 (四) 16:04 (UTC)
同時，根據Wikipedia:命名常規#使用中文，「在中文中」「常用」是條目命名的重要依據。而且，根據你以往的表現，我認為你沒必要強求自己去搜索英文論文。--Lucho（留言） 2019年6月27日 (四) 16:24 (UTC)
@Lucho：本討論從2019年5月16日就開始，閣下在沒有試圖討論與其他維基人取得共識的情形下就自行進行回退，不管閣下自以為理由如何充足，這屬於發起編輯戰。請不要挑戰維基百科的原則。--歡顏展卷（留言） 2019年6月27日 (四) 17:32 (UTC)
本討論沒有達成任何共識，而且本人在編輯時在編輯摘要中提供了充分理由，使你無法反駁。--Lucho（留言） 2019年6月28日 (五) 00:54 (UTC)
(＋)支持:這就好比明明是「南京大屠殺」，非要說是「南京事件」一樣，從名稱上就體現了定性，難道中文維基百科要淪落到日語維基百科嗎？作為人類歷史上死亡人數最多的饑荒，如果這都不能稱為饑荒的話，那其他有關饑荒的條目就都應該改名了。--Aronlee90（留言） 2019年6月28日 (五) 01:36 (UTC)
(＋)支持。—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2019年6月28日 (五) 01:49 (UTC)
(※)注意，請依照Wikipedia:命名常規討論。如果提請理由中有包括出於中立的要求，我認為這個討論已經可以結束了。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2019年6月28日 (五) 02:02 (UTC)
@周雁棠：特此提醒。另外，可以參照西藏和平解放的做法（「名稱」章節）。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2019年6月28日 (五) 02:06 (UTC)
我覺得以上部分編輯者的發言不僅沒有依據Wikipedia:命名常規，而且也不曾提出可靠證據證明自己的觀點，其意見不應視作有效意見。--Lucho（留言） 2019年6月28日 (五) 02:09 (UTC)
在中國知網，「三年困難時期」的搜索記錄有136，而「三年大饑荒」為4。前者更為常用，是符合命名常規的。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2019年6月28日 (五) 06:45 (UTC)
(－)反對 「三年大饑荒」，違反常用原則--苞米(☎) 2019年6月28日 (五) 06:47 (UTC)
(▲)同上 「三年大饑荒」沒有「三年困難時期」或「三年自然災害」更常用。違反命名常規中「條目命名應該儘量使用可靠來源中人、物或事項的最常見的名稱。」的要求--Jimmyshjj 2019年6月28日 (五) 07:05 (UTC)
(＋)支持 個人覺得用「三年大飢荒」是比較好的描述，用「困難時期」形容太過模糊，還有在中共言論控制下，討論「常用」意義不大，因為這所謂「常用」是用政治力強力介入的結果。還有敝人想修改標題成「三年大飢荒」，但不會修改，請相同意見網友幫我修改。補充一點，除了中國大陸可以講沒有其他地方會稱之為「三年困難時期」，一般都是用「大飢荒」去形容。所以綜合以上理由，用「三年大飢荒」應該比較恰當。 --Wttwcl（留言） 2019年6月29日 (六) 13:29 (UTC)
(！)意見關於「三年困難時期」違反中立性，有可靠來源證明。《經濟學人》對馮克的書評：He, like Mr Sun, refers to the famine as the 「three years of difficulty」, a time-honoured party euphemism aimed at deflecting criticism of Mao for having created the famine with his disastrous 「great leap forward」. 指出稱為「三年困難時期」是中共為毛隱諱因大躍進而造成飢荒。中立性是維基三大支柱之一，常用性並沒有比中立性優先，盲目遵從中國大陸的「常用」現象是「教條主義」以及中國「地域中心」。
此外從中文語意來看，「困難」意為「處境艱難」或「生活窮困」，如毛澤東 《關於重慶談判》：「我們要承認困難，分析困難，向困難作鬥爭。」李準 《李雙雙》：「這幾戶都是困難戶，需要救濟一部分工分。」用「困難」來描述「饑荒」並不精確。事件的性質是「饑荒」，毫無爭議，維基其他關於饑荒的條目名稱都採用饑荒的用語，為什麼這個條目名稱要例外？無非中國「地域中心」。
此外「官方說法」不適用於歷史事件，「名從主人」只適用於機構，而歷史事件並沒有主人。否則日本侵略中國的歷史也可以採取日本的官方說法「進出中國」（日本侵略中國是日本主動，中國被動應戰，因此如果說有主體，主體只能是日本，而不是中國）。--歡顏展卷（留言） 2019年6月29日 (六) 15:00 (UTC)
@Masdggg：「教條主義」並沒有說服力。--歡顏展卷（留言） 2019年6月29日 (六) 15:13 (UTC)
你在維基上也混了不少年了，本來完全應該知道維基百科的中立性，無非是指各方觀點應得到平等表達，所占比重應當合理反映實際情形，這一點體現在命名方針之中，就是看哪個名稱在中文可靠來源中更常用，不需要你自作聰明判斷某觀點是否應當採納。你所謂的「中立」，其實是在偷換概念，它只能反映你的屁股坐在哪裡，和維基百科的中立原則沒有半毛錢關係。--Lucho（留言） 2019年6月29日 (六) 16:08 (UTC)
至於你引用的《經濟學人》網站文章……首先，你在上面大談「名從主人」，卻不知道引用馮客的中文名時也應當做到「名從主人」。其次，此文不是文中提到的對馮客那本書的評論，它只是在借題發揮，根本不是書評；如果你非要說它是書評，那也是對楊松林那本書的評論，因為作者圍繞楊書寫的內容可比對馮客那本的簡單介紹長得多。第三，作者對「三年困難時期」是作了一個代表他本人的定性，然而他並沒有直接評價該名稱的是非對錯好壞，更沒提到你念念不忘的「中立性」，因此並不能說明你想要說明的問題。最後，也是最重要的，無論你如何理解維基百科的中立原則和命名常規方針，你現在只舉了一個似是而非的例子，就覺得自己能夠推翻條目命名，足以說明你對待「中立性」（各種意義上，包括但不限於維基百科的中立性）無非就是葉公好龍而已。--Lucho（留言） 2019年6月29日 (六) 16:52 (UTC)
  • 中國大陸以外普遍稱之為「大飢荒」，全世界只有大陸稱之為「三年困難時期」，就算照命名常規也沒有理由稱之為「三年困難時期」，何況重點是「困難時期」這形容得太過模糊，明明就大飢荒用一個不知所云的困難時期，用這種含糊的名詞只是徒增困擾。 --Wttwcl（留言） 2019年6月29日 (六) 15:39 (UTC)
  • (－)反對：英文我會使用大饑荒，中文我會選擇困難時期。理由——常用名稱。你去檔案館查資料，去圖書館看相關書籍，照樣會接觸到「三年困難時期」這個詞語。你要去研究這件事情，如果不知道用這個詞語檢索，可以說是完全沒有入門。如此重要的詞語，就算是淡化掩飾，這個詞已經產生了特殊的含義，看過事實之後，你已經會對中共有所評價，無需以名稱再去正名。再者，如果去淡化「三年困難時期」這個名稱，則又會去淡化掉對中共在此事上面的責任，因為官方稱為「三年困難時期」本來就很諷刺，已經有很多學者已經去求證這個「困難「。最後，根據兩岸三地命名的相關規則，採取先占原則，本條目2005年首版即討論了「三年自然災害」和「三年困難時期」的兩個名稱。--Unravel17（留言） 2019年6月29日 (六) 15:26 (UTC)
  • 樓上跟某些人，台灣媒體基本沒人在用「三年困難時期」這詞，也不只台灣，除了大陸，中文媒體我很少看到用「三年困難時期」，你們所謂「常用」講法有點地域中心。 --Wttwcl（留言） 2019年6月29日 (六) 15:39 (UTC)
  • 要互相尊重。我建議以「三年大飢荒」為主，「三年困難時期」為輔。比如可以這樣寫：【三年大飢荒在中國大陸普遍稱之為三年困難時期，是指...】--Wttwcl（留言） 2019年6月29日 (六) 17:35 (UTC)
作為歷史類條目，本來就應將可靠參考來源限定在學術著作和學術論文的範圍內，根本沒有必要考慮媒體。本條目現在採用的名稱也與媒體沒有什麼關係。--Lucho（留言） 2019年6月29日 (六) 15:47 (UTC)
  • 1. 中國大陸以外的學術圈更不可能稱其為「三年困難時期」，除非直接引用中共講法或觀點。 2. 名稱要考慮普及性，所以不應該只限於學術圈 。--Wttwcl（留言） 2019年6月29日 (六) 17:35 (UTC)
  • @Wttwcl：從本質上來說，這是發生在中國大陸的事情，本來就是以中國大陸人民的遭遇，中國大陸政府的反應為中心進行論述。如果你覺得這樣子是地域中心，我是不是可以明天就去把台灣的一堆條目名稱，尤其是台灣地區的特別的譯名都改掉？我說，台灣的那些從來沒有聽到過——我的身後是十四億，就算只有三分之一都可以壓倒了所有中文地區？那好，你不喜歡大陸的常用說法，大陸也可以不喜歡台灣的常用說法，這個維基百科天天吵這種事情，有意思嗎？政治中立？不如舉出可靠來源的多少來，這才是維基百科的中立，請不要混淆中立性原則和所謂的政治中立。維基百科不會主動討論政治，維基百科甚至不會討論其使用的材料，維基百科只會陳述，不會主動去干所謂「轉型正義」的事情，維基百科後知後覺，但是者確保了我們不會太早下定論或走得太遠以至於久久深陷於爭議的泥潭中，受困於各方的討伐中，動彈不得。--Unravel17（留言） 2019年6月29日 (六) 17:41 (UTC)
  • 首先，根據WP:COMMONNAME，應當限定在中文可靠來源範圍內。其次，對於一個歷史類條目，根據WP:RS#歷史中的建議，一般媒體顯然不應算作可靠來源。第三，我使用谷歌學術精確搜索「三年困難時期」，所得有效結果應當有2700以上，而精確搜索「三年大饑荒」，所得結果為100左右，還是「三年困難時期」明顯更常用。--Lucho（留言） 2019年6月29日 (六) 17:55 (UTC)
  • 1. 這兩詞都很常用，但「三年困難時期」這詞不是自然形成的，代表性很低，相對而言「大飢荒」或「三年大飢荒」是自然形成的稱呼，代表性較高，以理論講應該以代表性高的的為主，其他稱呼為輔。 2. 我相信主流媒體在這裡算可靠來源，特別是稱呼這種東西不涉及高度技術或學術的問題。 --Wttwcl（留言） 2019年6月29日 (六) 21:55 (UTC)
  • 再補充一點，因為這東西指是某段期間自然發生的事件，沒有一個組織或團體有最高的命名權(不像文革或大躍進等是中共人工發起的政治運動，用「大躍進」命名並沒有類似爭議，即使這詞也不算多正確的描述)，命名原則基本就是普遍、中立就好。如前所述，兩個都很普遍，但「大飢荒」或「三年大飢荒」代表性較高，另外原因就是前面也有人提的，「三年困難時期」一詞在中立性方面有不小爭議，所以不宜當作主要命名。 --Wttwcl（留言） 2019年6月29日 (六) 22:34 (UTC)
  1. 請不要談什麼尊重大陸用戶，我作為一個大陸維基人，非常反感被代表，好像大陸人都支持「三年困難時期」這一說法，太滑稽了吧。你們調查過安徽人的想法沒？調查過四川人的想法沒？調查過河南信陽人的想法沒有？還有藏族人，逃到香港的廣州人，逃到哈薩克斯坦的維吾爾人？這一說法只能代表一些共產黨及其支持者的意見，本身就是用來瞞天過海文過飾非的託詞，本身就有違中立性。支持「困難」這一說法就是在為共產黨的罪行開脫，還有什麼中立可言？提常用不常用完全是一種避重就輕的行為，共產黨控制著中國大陸的一切媒體，擁有全世界獨一無二的信息傳播能力，每天釋放大量的假信息，為了開脫罪責他們當然會反覆使用「困難時期」這樣的說法，難道這就可以說明「困難時期」常用嗎？以共產黨的能力，如果他們願意，他們可以把一切他們的說法變成使用次數最高的說法，即「常用」說法，這樣可以接受嗎？在大陸，即使你想使用三年大饑荒也不可能得到通過的。名稱是一個條目最重要的部分，來這個名稱的中立性都保證不了，還有什麼可以保證？
  2. 而且，如果使用困難時期，會造成名稱和內容的矛盾，也就是掛羊頭賣狗肉，文不對題，明明是饑荒，卻用「困難時期」代替，那試問1998年發洪水是不是困難時期？2008年經濟危機是不是困難時期？中美貿易戰期間是不是困難時期？性質一樣嗎？許多支持「三年困難時期」說法的人所用的理由和日語維基百科中支持使用「南京事件」稱呼國際公認的「南京大屠殺」的人所用的理由如出一轍，真的讓人無語。日語維基百科幾乎只有日本人參加，封閉而沒有制衡，一旦所有人認定了，哪怕是錯得一塌糊塗也不會有人質疑和改變，頂多也會拿「名從主人」來搪塞。而中文維基百科非常幸運，既有大陸人，也有港澳台用戶和新加坡、馬來西亞以及海外中國人使用，難道一些共產黨的支持者就可以算「主人」從而名從主人嗎？再次呼籲少數人不要再代表大陸維基人。你的意見只能是你的意見，不要隨便代表別人--Aronlee90（留言） 2019年7月15日 (一) 04:58 (UTC)
只要你不能做到依據維基百科的中立原則、可靠來源方針和命名常規來討論，那你的發言就沒有任何意義，無論你是哪裡人，也無論你立場是否反共。你這兩大段話，很遺憾，沒用。--Lucho（留言） 2019年7月15日 (一) 06:28 (UTC)
這就叫理屈詞窮，正是「三年困難時期」這一說法違反維基百科的中立原則，引用共產黨主導的來源違反可靠來源方針。來源都不可靠，談什麼命名常規？無論你說什麼，「三年困難時期」都違反了這些原則。--Aronlee90（留言） 2019年7月15日 (一) 06:45 (UTC)
我們這叫有理有據。你上面這麼多廢話有一句能找到可靠來源支持嗎？你是不是看不懂這幾條原則或方針的具體內容？「三年困難時期」毫無疑問是符合中立原則和可靠來源、命名常規方針的。你水平低下、理屈詞窮，只能退到牆角里以所謂的「共產黨主導」為由來排除可靠的歷史材料，只能反映出你的立場反共而已，不頂用。--Lucho（留言） 2019年7月15日 (一) 07:22 (UTC)
如果說稱這三年是「三年種族滅絕」，或者「1958年-1961年大屠殺」，可能不算中立，但是叫饑荒是「饑荒」哪裡就不中立了？餓死幾千萬人不是饑荒是什麼？「三年困難時期」根本就不符合中立原則，是共產黨的宣傳用語，以前共產黨稱「三年自然災害」，覺得這麼扯太赤裸裸了，又換另一個說法，換湯不換藥，而你找的來源都是共產黨的來源，根本就沒有中立性可言，使用一個犯罪組織逃避自己罪行的說法然後代表別人就是中立？凡是涉及共產黨組織的來源根本談不上中立性，頂多就是參考。編南京大屠殺的時候，然後引用的來源全部是畑俊六和松井石根的日記，這就叫可靠歷史材料嗎？他們都是參與歷史的人物，比後世更了解事實，所以就是可靠來源？我當然要反共了，有點人性就不可能不反共，我還反日本軍國主義、反納粹，你為什麼不指責我，指責編南京大屠殺、猶太人大屠殺條目的編者持有的是反日和反納粹立場？--Aronlee90（留言） 2019年7月15日 (一) 07:53 (UTC)
你這些仍然全都是沒用的廢話和胡扯。你知道我為什麼要問你「是不是看不懂這幾條原則或方針的具體內容」嗎？現在摘錄一些關鍵內容供你學習。中立原則中說：「中立方針要求，當同一主題存在多個或相互牴觸的觀點時，它們中的每一個都應被平等表達。不應讓某一個觀點具有不合理的比重」，因此，當涉及到條目命名這個只能有唯一選擇的問題時，「合理的比重」就體現在：「應使用在可查證的可靠來源中找到的常見中文名稱」（這也是命名常規方針中的內容：「條目命名應該儘量使用可靠來源中人、物或事項的最常見的名稱。」）。因此，根據這裡幾位編輯者（包括我在內）的查證結果，使用在可靠來源中最常見的「三年困難時期」當然是符合中立原則和命名常規方針的。至於現在都9012年了，你卻還以為只要扣個「共產黨」的帽子，就能將這些學術論文排除出可靠來源之列，只能說你也太落伍了，而且為什麼不先將你信以為真的與畑俊六、松井石根日記性質類似的反共材料先排除出維基百科呢？維基百科也從來沒有不將「共產黨」列入可靠來源的原則和方針，因為這樣做才是真正的不中立。你所謂的「中立」，並不是維基百科的中立原則。實際上，以這畑俊六、松井石根日記等少數派意見作為條目命名依據，和將本條目命名為「三年大饑荒」是同樣不符合維基百科原則和方針的做法，然而你卻反對前者支持後者，你捫心自問，真覺得自己「中立」嗎？--Lucho（留言） 2019年7月15日 (一) 11:03 (UTC)
你捫心自問你的說法有邏輯嗎？現在爭執的只是名稱而已，「三年大饑荒」是一個完全中立的稱呼，之所以你覺得不中立，是因為你站在共產黨的立場去看問題，當然會覺得其他說法不中立。而敘述事實當然會造成反共，因為在這件事上共產黨及其政權是犯罪的當事方，是屠殺的罪魁禍首，所以這個犯罪者所採用的說法根本就不中立，其來源就等同於畑俊六、松井石根的日記，不中立的是共產黨一方，尤其是利用犯罪者自己的來源來稱呼這件事，就是認同了犯罪者的說法。中立不意味著忽略事實和顛倒黑白。在命名沒有中立性問題和爭議的前提下，可以遵從名從主人原則，可以考慮使用次數最多的說法，可是來源本身就有問題，其採用的說法本身就不中立，為什麼要傾向中共一方？退一步講，就算是大陸的來源，仍然有許多稱其為「大饑荒」的，他們就可以被忽略了？憑什麼中共的來源就是可靠來源，中共的說法就是中立的？而且所有其他語言版本的維基百科都是以「大饑荒」命名的難道他們也不中立？為什麼其他語言用大饑荒就中立，中文維基百科就不中立了？連粵語都用的是「三年大饑荒」，廣東人不用粵語嗎？你為什麼不去把粵語的也改成「三年困難時期」？ 「當同一主題存在多個或相互牴觸的觀點時，它們中的每一個都應被平等表達。不應讓某一個觀點具有不合理的比重」，還有人否定猶太人大屠殺，他們的觀點得到同樣平等的表達了嗎？可以做以下簡單歸納：部分中共人士及支持者一方認同「三年困難時期」，大陸部分學者認同「三年大饑荒」，香港一方認同「三年大饑荒」，澳門一方認同「三年大饑荒」，台灣一方認同「三年大饑荒」，新加坡一方認同「三年大饑荒」，部分海外中國人認同「三年大饑荒」，全世界其他語言使用者也認同「三年大饑荒」各自語言的說法，你不會認為只有你們中共人士及支持者的說法中立，其他人都是帶著有色眼鏡，都瞎了？滑天下之大稽。--Aronlee90（留言） 2019年7月15日 (一) 11:59 (UTC)
你的理解能力和表達能力都低下得可以。明明白白告訴你什麼是維基百科的中立性，你還是看不懂，還在說這些屁用沒有，與中立原則和可靠來源、命名常規方針根本無關的廢話。你的這些屁話都是你自己的胡扯蛋，有可靠來源支持嗎？其他語言的來源與其他語言版本如何命名與中文維基有半毛錢關係？看不到命名常規中的原則是「在中文中更加常用」？就你這低下的閱讀水平能看懂外文材料？像你這種水平低下、屢教不改的反共分子，才真的是應該被排除出維基百科才對。--Lucho（留言） 2019年7月15日 (一) 12:25 (UTC)
你除了空洞地重複那幾個原則，拿不出任何可靠來源，胡攪蠻纏，理由牽強，「三年困難時期」除了在共產黨那裡常用以外，哪裡可以談得上「在中文中更加常用」？中文是共產黨的專利？先有中共後有天？維基百科就是維基百科，中文維基百科也是維基百科的一部分，我相信這個爭議即使提交到維基媒體理事會那裡也是會支持「三年大饑荒」。 你想編共產黨的洗腦文，請去百度百科，這裡不是你替犯罪組織辯護的地方。--Aronlee90（留言） 2019年7月15日 (一) 13:04 (UTC)
我在上面的發言（包括而不限於今天）很具體地引用了原則和方針中的相關內容，也指出了如何正確根據可靠來源中判斷如何命名條目，而且告訴你維基百科從來不認為「共產黨」有所謂不中立之處。這些發言並不比你自認為沒被洗過的雙眼和大腦更空洞。--Lucho（留言） 2019年7月15日 (一) 13:35 (UTC)
以前在編寫屠夫毛澤東的中文維基百科條目的時候，中文維基百科就受到過國際上一些媒體的質疑甚至是指責，當然我們編維基百科並不是為國際媒體的認可，但是也希望我們中文維基百科引以為戒，不要因為這個條目再次受到類似的質疑和指責，弄出國際笑話。--Aronlee90（留言） 2019年7月15日 (一) 08:20 (UTC)
杞人憂天。「三年困難時期」這個名詞用了多少年，你倒是說說看在哪裡弄出了「國際笑話」？你代表國際？--Lucho（留言） 2019年7月15日 (一) 11:03 (UTC)
用了多少年那還是部分中共人士及支持者用了多少年，這些人代表不了全體大陸人，更代表不了香港人、澳門人和台灣人（不要告訴我他們不是當事方，逃到香港的人千千萬，直接受到波及，蔣介石當年在台灣也痛心疾首，準備加緊備戰反攻），用少數人的說法，少數一方的說法代替多數人、多數一方的說法，這本身就是笑話，你可以調查一下其他維基百科編寫者，three years of difficulties是什麼鬼？是不是笑話？--Aronlee90（留言） 2019年7月15日 (一) 12:05 (UTC)--Aronlee90（留言） 2019年7月15日 (一) 12:05 (UTC)
本條目如何命名，基本做法不是爭論該代表誰，而是只要依據維基百科的基本原則和方針就行了。至於你要鬧笑話，那你就特麼自己滾出大陸鬧去，現在是9012年了，抱著蔣介石的牌位的反共分子滾到全世界的任何地方確實都會被當作笑話的。--Lucho（留言） 2019年7月15日 (一) 12:25 (UTC)
關鍵是你哪裡依據維基百科的方針和原則了？為共產黨這個犯罪組織辯護就是遵守「維基百科的基本原則和方針」，使用中立名稱就是違背這個原則方針？抱著共產黨這個全世界人人喊打，國際公認的反人類的犯罪組織的招牌來污染維基百科，遭到的不是笑話，是等同於對納粹的鄙視。--Aronlee90（留言） 2019年7月15日 (一) 13:04 (UTC)
你這些毫無來源自己編造的臆想才真是「國際笑話」。--Lucho（留言） 2019年7月15日 (一) 13:35 (UTC)
@Aronlee90：發言時請注意遵循文明，另請注意遵循中立方針。 -- Vikarna 2019年7月15日 (一) 13:15 (UTC)
@ Vikarna：謝謝提醒，請您公平對待每一個維基百科編寫者，請看一下誰最先開始攻擊他人，是誰用語不文明，不要拉偏架。--Aronlee90（留言） 2019年7月15日 (一) 13:29 (UTC)
我也藉此機會重新學習了一下文明方針，並且承認我今天的發言有許多不文明之處，今後應當改正。但我覺得你也同樣應該學習此方針以及其他許多方針的內容，今天你的第一段發言，就已經很不符合文明方針中要求的「客觀的編輯態度」，也有不少地方有「無禮」、「輕率魯莽地指控他人行為不當」之嫌。--Lucho（留言） 2019年7月15日 (一) 14:00 (UTC)
我基本認同Lucho的觀點。站內確實存在不少政治狂熱用戶，他們經常忽視文明和中立。我相信，只要他們的理由扯到反共、反大陸，便會失去說服力。--風雲北洋※Talk 🐔🏀 2019年7月18日 (四) 14:05 (UTC)

(＊)提醒：重新歸納一下我的意見。本討論應當依據維基百科的中立原則、可靠來源方針和命名常規來討論。根據中立原則中的「當同一主題存在多個或相互牴觸的觀點時，它們中的每一個都應被平等表達。不應讓某一個觀點具有不合理的比重」和「應使用在可查證的可靠來源中找到的常見中文名稱」，命名常規中的「條目命名應該儘量使用可靠來源中人、物或事項的最常見的名稱」，以及可靠來源關於歷史類條目的相關內容，又根據包括我在內的幾位編輯者搜索中國知網和谷歌學術之後所得「三年困難時期」在中文可靠來源中最常用且明顯比「三年大饑荒」更常用的結果，本條目命名理應維持現狀，而上面幾條認為應該改名的意見，經我查看，均未能圍繞中立原則與可靠來源和命名常規方針來提出任何有效意見，因此我也同意，應當以「不通過」作為結論結束此次改名討論。--Lucho（留言） 2019年7月15日 (一) 13:35 (UTC)

可以看看我在上方的發言，我也是這麼建議的。--風雲北洋※Talk 🐔🏀 2019年7月18日 (四) 14:39 (UTC)
@Aronlee90：上下文看了一下，私認為屠夫毛澤東、犯罪組織、納粹等說法顯然有失偏頗，多請閣下留意。 -- Vikarna 2019年7月15日 (一) 14:48 (UTC)
(＊)提醒發現人Vikarna注意一下，您如果發現該用戶再次作出此類發言，可提報至WP:ANM，謝謝。--風雲北洋※Talk 🐔🏀 2019年7月18日 (四) 14:13 (UTC)
@Masdggg：既然你都這麼說了，那我就再重複一遍我的觀點（相信不是只有我一個人這麼想）：屠夫毛澤東利用犯罪組織中國共產黨對全體中國人以可以比肩納粹的猶太人大屠殺的方式犯下了罄竹難書的罪行。而其罪行之一被漂白為「三年困難時期」，成為了本該客觀中立的維基百科詞條的名稱。我對此表示強烈反對。--Aronlee90（留言） 2019年7月18日 (四) 14:59 (UTC)
別的懶得再說你，但我確信這裡三番五次還是看不懂中立原則的只有你一個。--Lucho（留言） 2019年7月18日 (四) 15:55 (UTC)

(！)意見：大陸學界已有定論，三年自然災害一說是錯誤的，具體可自行查閱中華人民共和國官方出版的自然災害類相關年鑑，這三年內不存在較為突出的自然災害，客觀的說其實是風調雨順的。出現饑荒的原因為財政政策與政治運動相結合所造成的超巨額徵稅（主因，99.9%的那種主因）和一小部分怠工現象。（話說現在大陸高中課本上的「三年自然災害」糾正為「三年經濟困難」，我師爺當時是和教育部的高官顯貴們拍了桌子、得罪好多人才努力得來的，挺不容易。）大家討論的這個問題，單看大陸學界，已經有公論了。大力丹（留言） 2019年7月15日 (一) 19:45 (UTC)

剛才順便去百度百科看了一下，這個條目百度百科居然符合學界觀點，反觀諸君在討論頁借「方針」「中立」「反地域黑」之類的名義「討論」，一時語塞。大力丹（留言） 2019年7月15日 (一) 19:53 (UTC)
條目中對基本史事的敘述、來源和條目的寫作都很規範，我現在比較存疑的是，這樣好的條目為啥就沒能上典範條目呢？大力丹（留言） 2019年7月15日 (一) 20:07 (UTC)
已提名典範條目。大力丹（留言） 2019年7月15日 (一) 20:22 (UTC)
你的發言才真是讓人語塞。這裡沒有任何人認為本條目應當命名為「三年自然災害」，也沒有人在評價本條目的具體內容。--Lucho（留言） 2019年7月16日 (二) 02:20 (UTC)
謝謝閣下的回覆，很遺憾令您語塞。如果是您沒有從我的發言中看出來我的觀點的原因，我基本同意User:Unravel17這位用戶的觀點和陳述的理由，無需贅言。已有公論和廣泛應用。大力丹（留言） 2019年7月16日 (二) 02:55 (UTC)

典範條目評選

以下內容移動自Wikipedia:典範條目評選/提名區（最後修訂），新留言請置於框外。執行人： --Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2019年7月29日 (一) 20:19 (UTC)

三年困難時期（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：歷史，提名人：大力丹（留言） 2019年7月15日 (一) 20:16 (UTC)
投票期：2019年7月15日 (一) 20:16 (UTC) 至 2019年7月29日 (一) 20:16 (UTC)
下次可提名時間：2019年8月28日 (三) 20:17 (UTC)起
  • 符合典範條目標準：提名人票。條目中對基本史事的敘述、來源和條目的寫作都很規範，大陸的普通歷史學本科生寫不出來，這樣好的條目值得成為典範條目—大力丹（留言） 2019年7月15日 (一) 20:16 (UTC)
  • (＝)中立：基本認同以上觀點，但名字不夠客觀。還有可能由於學術上有待研究，缺乏：1.知識分子科學家態度的影響，如最知名的錢學森是否涉嫌助紂為虐。2.對邊遠地區影響的敘述，如逃港、伊塔事件、59年藏區騷亂、（據說有人口逃亡北朝鮮）等類似事件以對當地人口、民族構成和民族間地區間關係的影響及群體意識的影響。3.事件起因和國際背景敘述欠火候，該事件從一定程度上說就是蘇聯1932年大饑荒的翻版，有高度雷同的地方，而中共一直也在有意的學習蘇聯，甚至1959年蘇聯發生的「梁贊奇蹟」和該事件有相似點；彭德懷訪問東德時有東德官員向他請求支援肉類食品等等都為談到。4.一直存在否認或刻意淡化大饑荒存在的觀點，類似於西方否認猶太人大屠殺和日本否認南京大屠殺，對這一現象的敘述不足。以上意見可能過於苛刻，僅供參考。--Aronlee90（留言） 2019年7月16日 (二) 01:54 (UTC)
    • 感謝閣下誠懇實在的意見，我認同您的意見，對於歷史事實，條目顯然不能說是盡善盡美，僅是以現在已存在的條目來看，符合典範條目標準，提名典範條目也是有使編者們再次關注這一條目、以推動條目進一步完善之用意。Daniel J Zhao 2019年7月16日 (二) 18:53 (UTC)
  • (－)反對 不符合典範條目標準：典範條目對于格式是有較嚴格要求的，提名人似乎連這最基本的一點都不曾注意，請仔細閱讀典範條目標準。更重要的當然是內容上的標準，然而只要略微瀏覽，就能發現此條目中存在大量根本沒有標註參考文獻的內容，離典範條目標準中的要求就更加遙遠了。此外，我也很難相信當前大陸歷史系本科生的要求居然如此之低。--Lucho（留言） 2019年7月16日 (二) 02:39 (UTC)
    • 感謝閣下回復。
      • 我在提名前確有仔細閱讀典範條目標準，當然這不妨礙您的提議是個好提議，根據您的提議，我又再次認真詳細地閱讀了一遍此標準，再次以此標準衡量條目，依然認為條目中對基本史事的敘述、來源和條目的寫作都是規範的，條目符合典範條目標準。對於您的提議，我表示再次感謝。
      • 來源請求內容有兩處（絕大多數人類文明以三及三以上為「多」，當然這絕對不是重點），提典範也是為了讓更多的編者注意到這一重要條目的問題以改進之。
        • 並不是只有被加上「來源請求」的地方是缺少來源的，沒有標註來源的地方還有很多很多，差得太遠了……--Lucho（留言） 2019年7月17日 (三) 01:18 (UTC)
          • 謝謝回復。閣下如果方便，能否提供一個缺少來源的語句具體數字（比如我在第二條回覆中說的來源請求的數字為「2」），「太多太多」在漢語中為虛指，這樣用詞容易使讀者認為您是單純的為了反對而反對（當然這絕不是您的本意）；使用具體數字和一一指出的方法，也有利於編者改進此條目，也是您認真嚴謹的體現。再次感謝您的回覆。Daniel J Zhao（留言） 2019年7月18日 (四) 07:51 (UTC)
            • 我覺得只要花點時間，判斷一下每一句話、一段話有沒有標註參考文獻，是一件很簡單的事情。我相信無論是你還是其他編輯者，都不難發現我說的是一個很簡單的事實。而且你作為提名人，這本來就是你在提名之前應當完成的工作。如果你在現在還沒有去做這個工作，還要求我替你完成，那我只能覺得你對你自己的本次提名缺乏責任心。--Lucho（留言） 2019年7月18日 (四) 12:59 (UTC)
      • 至於您的很難相信的問題，大陸歷史本科教育現狀確實是這樣的，我不方便給您舉例說明，關於這個事實如果您還有疑問，我不再回應。（或許您可以自己去近距離直觀地接觸一下，比如去歷史學專業旁聽一下課、讀一下大部分歷史學本科畢業論文）（以目前大陸高校歷史學專業學生數量來看，您需要讀至少3000篇，此處列出數字以方便您閱讀，當然以您的智力，只需大致瀏覽一下就可以看出這些人的水平來）Daniel J Zhao 2019年7月16日 (二) 18:53 (UTC)
        • 這個條目是經過十幾年不知多少編輯者寫作出來的，粗看上去當然內容很多，但很多地方細看根本不是那麼回事兒，我不相信歷史系的本科生就是這種水平。--Lucho（留言） 2019年7月17日 (三) 01:18 (UTC)
          • 同樣的，此處煩請您也使用具體數字，儘量少使用或多或少可以表達情感的詞彙。這也是您嚴謹認真的體現。感謝。Daniel J Zhao（留言） 2019年7月18日 (四) 07:51 (UTC)
            • 請問你自己在提出「寫作都很規範」，「大陸的普通歷史學本科生寫不出來」時，使用了什麼嚴謹的量化標準對大陸歷史學本科生與本條目的寫作水平和規範程度進行比較？--Lucho（留言） 2019年7月18日 (四) 13:05 (UTC)
1支持，10反對：未達標準--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2019年7月29日 (一) 20:17 (UTC)
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