讨论:台湾历史/存档三

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台湾历史最早1624年??

东番记著作于1603年。--蒙人 ->敖包相会 2011年6月10日 (五) 21:00 (UTC)

东番记只是陈第坐船时，意外遇到台风被吹到台湾所写的游记而已，不能算是正史。--ITWN（留言） 2012年4月3日 (二) 10:25 (UTC)

台湾人掩耳盗铃罢了，维基百科可以给他们提供自我安慰的平台。Ycq2014（留言） 2015年2月3日 (二) 15:43 (UTC)

原来沈有容带他来打仗竟然变成鲁宾逊漂流记了

比起这种对著作性质原因的歪曲解释口述历史只会更不可信 - atorse37

正确来说东番记是陈第随沈有容打完倭寇后，到台湾本岛上停留，期间所见所闻之观察。

大龟文王国?

麻煩一下這個能叫做"王國"的理由是甚麼?是那個個部落有稱王還是有蓋皇宮還是有類似古代王國的政治制度?基本上連大肚"王國"都有定義的問題了,然後自己在創造一個大龜文"王國"的意義又在哪裡?是王國還是部落?這是有很大的不同概念的,如果真的是王國,就必然可以在清朝的官史紀錄中有外交往來的證據,畢竟連更遠的琉球王國都有朝貢體系了,那清朝如何定義這個所謂的大龜文應該會有更清楚的文字記載。Noname new yorker（留言） 2017年10月30日 (日) 21:55 (UTC)

澎湖不算台湾??

澎湖早在南宋年间就已经见载于泉州府志，元代更有常设巡检司于当地，澎湖行政隶属一直都归在台湾之下，讲台湾历史怎么可以视澎湖???? 所谓台湾历史只是台湾本岛历史? 离岛不算??--ZTCRV（留言） 2013年12月18日 (三) 03:20 (UTC)

编辑战（2015）

本主题全部或部分段落文字，已移动至Wikipedia:互助客栈/条目探讨#台湾历史。

@Matt Smith、LHD、Barter84：鉴于双方已陷入无穷回圈，且对方针之诠释相异，因此我提议将次串讨论移至互助客栈，寻求更多维基人的共识来解决这个问题，不知三位意下如何？ - 和平、奋斗、救地球！_(留言)^{自然科学条目提升计划}_地质专题于 2015年7月10日 (五) 03:39 (UTC)

我觉得OK。--Matt Smith（留言） 2015年7月10日 (五) 03:42 (UTC)

当然好，不然老是有人放自己喜欢的观点放的很爽，别人放的观点不喜欢就自由心证说不能放，就让多一点人来看看是谁一直违反方针造成无止尽的争论。--LHD（留言） 2015年7月10日 (五) 04:03 (UTC)

那我先放过去了。 - 和平、奋斗、救地球！_(留言)^{自然科学条目提升计划}_地质专题于 2015年7月10日 (五) 09:55 (UTC)

真相越辩越明，虽然有人不怎么在乎真相，我再说一次，维基百科不是宣传读物，维基百科不是替国民党进行政治宣传的地方，怀有强烈政治信仰是自己个人的事，台湾历史条目应该归于历史真相，就像党史馆资料再多也不可能凌驾于国史馆位阶之上。--Barter84（留言） 2015年7月10日 (五) 10:16 (UTC)

互助客栈上的讨论

以下内容移动自互助客栈（条目探讨），新留言请置于框外。执行人：-- - 和平、奋斗、救地球！_(留言)^{自然科学条目提升计划}_地质专题于 2015年8月31日 (一) 06:44 (UTC)。

本条目近日出现编辑战，而双方在经过数日之沟通之后仍各自坚持其论据，各自对方针做出解读，故暂无法达成共识，故本人将该讨论移动至此，希望各位阁下能参与讨论，望能藉以建立共识彻底解决此问题，并终止编辑战之持续。 - 和平、奋斗、救地球！_(留言)^{自然科学条目提升计划}_地质专题于 2015年7月10日 (五) 09:55 (UTC)

之前的讨论

之前的冗长讨论

本主题或以下段落文字，移动自Talk:台湾历史。执行者：- 和平、奋斗、救地球！_(留言)^{自然科学条目提升计划}_地质专题于 2015年7月10日 (五) 09:54 (UTC)。

希望User:Barter84和User:LHD二位阁下能先讨论出一个共识，不要一直进行编辑战，其实这两种叙述我看起来都差不多啦。- 和平、奋斗、救地球！_(留言)_{欢迎参与灭绝和地质专题} 于 2015年6月30日 (二) 02:47 (UTC)

并不一样，“认为已收复台湾”及“认为仅是军事占领”是两种互斥的观点，双方都有一定数量支持的可靠来源，依方针各自须作出归属。现在的问题是User:Barter84坚持要将后者观点“直接以事实陈述”而不作出归属，我无法接受此不符中立方针的写法。Barter84在一星期多前自行到我的对话页发起讨论，我已针对问题点一一回复（中立问题、反方归属名称因该段语句流畅问题），但尔后他又自行不再回应。--LHD（留言） 2015年6月30日 (二) 03:39 (UTC)

本条目在6月16日之前都满平静，之后就有用户在进行党的政治宣传，再把原来的观点打成反对者。User:LHD要效忠谁是个人的选择，但是不要在维基百科宣传党的理念，维基百科不是宣传品。为了党的理念长期跟不同用户在不同条目打编辑战，目的为何？何不先反省自己的政治光谱是不是站在绝大多数民众的对立面，你编辑的东西是不是可以让人吞得下去。--Barter84（留言） 2015年6月30日 (二) 12:15 (UTC)

“维基百科不是宣传品。”您那么喜欢讲我就原句还给您。

各条目对于接收台湾的叙述，去年本来都没写什么军事占领，结果一查几乎都是您改的。我之前是先在台湾光复作出中立处理，因为和您讨论会一直听您重复用与编辑无关的挑衅叙述，我不太想一口气在大量条目跟您起冲突，所以其他条目我都是等有其他持反对意见的使用者修改，而与您都以“自身立场为事实”互相冲突时，我再顺势介入中立。
您每次讨论都以“‘你的立场blahblah’”、“‘你读的书有我多吗？’”、“‘你编辑的东西是不是可以让人吞得下去’”这种“对编辑者而非编辑内容的主观看法”当理由，完全没有讨论意义，之前我都懒得理，这次就好心说一遍，以后也不会回应，因为编辑条目内容是依方针，方针根本没有要求“编辑者本身的立场限定为何”、“谁书读得多才能写”（是说读得多少又是谁的标准？）、“条目是什么？能吃吗？”（？）。方针要求的是“内容”，每次讨论内容符不符合方针，您就一直跳针“编辑者立场”根本莫名奇妙，如果我用一样的逻辑，不就双方互相指对方立场blahblah无限回圈，是要讨论什么？烦请就事论事，观点需分别作出归属，您不喜欢归属成“不同意者”，也不想放后面，那就请您想出一个放前面且语意又没问题的归属，而不是想不到就改成单方断言。--LHD（留言） 2015年6月30日 (二) 12:46 (UTC)

我也可以使用黑体字来强调，先不论你要如何找什么理由来合理化自己的编辑，请User:LHD提出我有说过‘你读的书有我多吗？’这句小家子气的挑衅话的证据，请注意不要转移话题，我等你的证据。--Barter84（留言） 2015年7月1日 (三) 00:50 (UTC)

抱歉，的确字面上不是用“读书”、“我”：“民国104年5月7日 (四) 08:30 (差异 | 历史) . . (-14)‎ . . 10月25日 ‎ (我发觉你很喜欢以个人生出的观点直接来鄙夷各种来源，也不看看你自己跟别人的学经历背景差异，内文的接收之名是顺著国府的台湾省接收委员会，题目定名接管台湾，事实就是这样。) ”别人是谁？您当然可以说不是您是指您提供来源的撰写人，那一样还是“对编辑者而非编辑内容的主观看法”、“未查证而推测了我的学经历，还擅自比较来当反驳我编辑的借口”不是吗？并不是字面不用“我”就不叫挑衅哦，至于字面上不是用“我”的问题，开头已道歉了。--LHD（留言） 2015年7月1日 (三) 02:32 (UTC)

(！)意见：现在的症结点在于，“收复台湾”和“军事占领”两者，要把何者写在前、何者写在后。我认为，按照时间顺序，把《一般命令第一号》规定的受降和军事占领写在前面，把中华民国前往台湾之后宣称光复写在后面，这样的写法在时间顺序上没有问题。另外，“军事占领”是在《一般命令第一号》里面清楚明白地规定的。--Matt Smith（留言） 2015年6月30日 (二) 12:25 (UTC)

《一般命令第一号》这第一手来源中的“协助军队占领”并不能自动等同“军事占领”，之前在Talk:台湾地位未定论就已经跟您举出明显反例了（中华民国军事占领东三省以外的中国？），您也未就该反例成功反驳。又，我当时对您内连“同盟国军事占领日本”没意见，但我现在的立场改为连内连也不行，除非是引用第三方来源的观点叙述。--LHD（留言） 2015年6月30日 (二) 12:46 (UTC)

我当时是不清楚阁下在说什么，否则我早就反驳了。现在我清楚阁下在说什么了，阁下没仔细看《一般命令第一号》，此命令是规定同盟国在“日本帝国及日本帝国统治地域”进行军事占领，台湾就是属于“日本帝国及日本帝国统治地域”；但是东三省以外的中国并不属于“日本帝国及日本帝国统治地域”，因此无须军事占领。--Matt Smith（留言） 2015年6月30日 (二) 12:57 (UTC)

不要用不精确的中译打迷糊仗， All Japanese and Japanese-controlled military and civil authorities shall aid and assist the occupation of Japan and Japanese-controlled areas by forces of the Allied Powers.，该命令对于所有区域通篇都是control，怎么只有在这句被翻成统治？如果您的逻辑是对的，那命令根本对所有日本军事占领之处的日军无效（笑）。又日本军事占领的地方不叫“统治”？我记得您表达过的立场中，“中华民国统治台湾”与“中华民国军事占领台湾”并不冲突耶（笑）。--LHD（留言） 2015年6月30日 (二) 13:10 (UTC)

再次提醒阁下不要随便对别人乱扣帽子，这种行为可被视为污蔑，不知道英文版使用control一字可不等于打迷糊仗。control是“控制”、“支配”、“管理”的意思，我对于日本当时在中国所做的事情了解不多，如果阁下很了解的话，请问阁下，东三省以外的中国在当时算是被日本“控制”、“支配”、“管理”吗？--Matt Smith（留言） 2015年6月30日 (二) 13:32 (UTC)

您在之前讨论时常提及《一般命令第一号》，我当然是以您理所当然看过原文为前提来质疑，看来是误会了，真是失敬。东三省以外的中国被日军占领之处，的确为Japanese-controlled，您对抗战不熟请见中国抗日战争。避免又争论中文字典，西点军校的图，如果您再认为area under Japanese control 不等于 Japanese-controlled area，那就没什么好谈的了，总不会说这字序不同就不一样，但shall aid and assist the occupation ... by force ...就等于Military occupation，挑自己喜欢的定义？--LHD（留言） 2015年6月30日 (二) 14:52 (UTC)

谢谢阁下提供资料。但是日本方面并没有协助同盟国占领“东三省以外的中国”，可见“东三省以外的中国”不在“Japan and Japanese-controlled areas”的范围之内。--Matt Smith（留言） 2015年6月30日 (二) 15:10 (UTC)

您在用什么错误的结论打出错误的前提？上面那张图中国含东三省不就一大块area under Japanaese control，包含南京北平台湾澎湖十几处受降进驻进好玩的？第二次世界大战中国战区受降仪式十几处受降过程几乎都一样，也都有军队进驻及四国国旗，怎么一些就是，一些就不是，是不是都依您喜好决定？命令有要求All Japanese and Japanese-controlled military and civil authorities shall aid and assist the occupation of Japan and Japanese-controlled areas by forces of the Allied Powers.没有特别限定哪些地区排除在外。--LHD（留言） 2015年6月30日 (二) 15:47 (UTC)

命令是要求“All Japanese and Japanese-controlled military and civil authorities”协助同盟国占领“Japan and Japanese-controlled areas”，请问日本在“东三省以外的中国”有没有“military and civil authorities”？如果没有，那么“东三省以外的中国”当然就不在命令中说的“Japan and Japanese-controlled areas”之列。--Matt Smith（留言） 2015年6月30日 (二) 16:21 (UTC)

当然有啊，不然抗战在“哪处”“跟谁打”，不是请您看了抗战条目？如果您看过后还认为那东三省以外的中国有一大块地方没有日本控制的 military and civil authorities，一直只提问而不自行指出根据哪份资料证明“没有”，我就当您连我给的资料都不看，只能当您在装傻没想认真讨论了，--LHD（留言） 2015年7月1日 (三) 02:32 (UTC)

阁下自己说有就有吗？阁下真的知道 authorities 是什么意思吗？中国抗战只是在跟入侵中国的日军作战而已，“日军入侵中国”可不等于“日本在中国建立了 military and civil authorities”，中国抗战条目也没这样说，阁下所言并没有依据。--Matt Smith（留言） 2015年7月1日 (三) 03:24 (UTC)

汪精卫政权。--LHD（留言） 2015年7月1日 (三) 04:59 (UTC)

那是中国人自己建立的，不是日本在中国建立的。--Matt Smith（留言） 2015年7月1日 (三) 05:36 (UTC)

请举出认为该政权不是日本扶植也不受日本控制的可靠来源。当前提及该政权的大量可靠来源几乎都明确表明它是日本的傀儡政权，如果您还要说日本的傀儡政权不是japanese-controlled，那就不用讨论了，傀儡政权本来就是当地人建的，并不会因此就不算被扶植者控制。--LHD（留言） 2015年7月1日 (三) 06:12 (UTC)

称它为“傀儡政权”只不过是一种政治上的嘲讽，它究竟是否真的受日本控制，要看它实际运作的情形。它的建立是中国人自己做的，它的营运也是中国人自己做的，虽然日本可能有赞助，但也不可以因此就说它是受日本控制的。而且在汪精卫政权#武装力量这一段就说日本反对汪精卫建军、汪精卫只能自己想办法建军，由此可见汪精卫政权和日本还出现意见不合的情形，而且汪精卫自行建军，日本也没制止，从这些实际运作的情形来看，汪精卫政权根本不可以被形容为受日本控制。--Matt Smith（留言） 2015年7月1日 (三) 06:39 (UTC)

傀儡政权是有明确定义的政治名词，他有没有嘲讽意思不影响他的定义，虽然在一些战争情况下会沦为互相指控各说各话，但像汪政权这种已经结束多年可客观评论的情形是没问题的，不然照您的逻辑就是汪政权及其下军队根本不用甩第一号命令，直接变合法政府（依您说法不是japanese-controlled嘛，也就是命令对象不包括他们XD），但事实上该政权及其下军队在日本投降后就改组等著跟著日军一起投降一起交接控制区及军械等。并不是你觉得没受控制就是没受控制，您不也说想建军日本还反对吗？结果他只能接收前傀儡政权遗留的伪军，而不是额外建立新军队，而且日本军官对这些汪政权部队可直接调动。当前的主流研究与您的讲法不符。--LHD（留言） 2015年7月1日 (三) 07:52 (UTC)

汪政权本来就不是《一般命令第一号》的受命对象，是阁下硬把这个风马牛不相及的政权拿来这里讨论的。事实上也确实如此，它并未参与受降典礼或协助同盟国占领该地，可见它不是《一般命令第一号》所指的“All Japanese and Japanese-controlled military and civil authorities”。--Matt Smith（留言） 2015年7月1日 (三) 08:31 (UTC)

可惜就是，事实上伪军就是有投降及协助占领，可别因为典礼上的代表是日本人就说他们没投降协助占领，命令可没说所有人都要参加“典礼／仪式”，实质对伪军受降文件纪录多的是。--LHD（留言） 2015年7月1日 (三) 10:19 (UTC)

《一般命令第一号》从头到尾都是在命令日本人投降、叫日本人协助占领。我不知道阁下说的“伪军就是有投降及协助占领”是向谁投降、协助占领哪里，反正那与《一般命令第一号》无关。--Matt Smith（留言） 2015年7月1日 (三) 10:55 (UTC)

《一般命令第一号》每项的对象都稍有不同，有些是The senior Japanese commanders and all ground, sea, air and auxiliary forces、有些是The Japanese Imperial General Headquarters 、有些是Japanese and Japanese-controlled military and civil authorities，没有限定“日本人”，是您先用“您觉得汪政权及伪军没有投降没协助占领”来自认为可反推“汪政权及其伪军不属于Japanese and Japanese-controlled military and civil authorities”，现在又说“不管汪政权伪军有无投降协助占领反正无关”不是自打嘴吧？我就是在说您这打回来的前提就有错啦，哪里无关？您的原句：“它并未参与受降典礼或协助同盟国占领该地，可见它不是《一般命令第一号》所指的‘All Japanese and Japanese-controlled military and civil authorities’”当有资料证明它是时，您就改口反正无关，话都给您讲就好啦？--LHD（留言） 2015年7月1日 (三) 13:05 (UTC)

我是发现我在前面讨论“没投降没协助占领可反推不属于authorities”这种问题等于是越来越被阁下混淆了方向，因此我后来才认为不用那么麻烦，直接指出《一般命令第一号》是在命令日本人即可，如此一来就可以排除根本不相干的汪政权。《一般命令第一号》通篇所说的“Japanese-controlled”、“under Japanese control”等词，很明显都是在说日本人，尤其第一条说的更明显，“......Japanese-controlled forces under their command to cease hostilities at once......”就是在叫日本人停火。因此阁下硬要说有包含汪政权，在我看来太牵强附会。--Matt Smith（留言） 2015年7月1日 (三) 13:31 (UTC)

插句话：虽然我目前不认同“台湾光复”一词，但“伪军的确有协助占领”，见《大江大海一九四九》中收录的许多资料。- 和平、奋斗、救地球！_(留言)_{欢迎参与灭绝和地质专题} 于 2015年7月1日 (三) 12:50 (UTC)

感谢提供其他来源，话说我并不是要求大家支持“台湾光复”是事实，而是提出“认为是军事占领”亦只是一反对立场，当前无法断言。去年本来一堆条目只写中立的“接收”相安无事（不以这事件为讨论主题的情况下，我认为用接收带过即可），但有人坚持要加入有争议的“军事占领”并当事实陈述，我为了平衡，在主题条目主动加入“当时已收回台湾主权”观点，部份条目则待其他使用者也倾向不同意而更动时，确保双方都是“以观点而非事实陈述”。--LHD（留言） 2015年7月1日 (三) 13:05 (UTC)

@和平奮鬥救地球：如先前所述，《一般命令第一号》是在命令日本人向同盟国投降和协助同盟国实施军事占领，这与汪政权无关。不过，我想问问，阁下和User:LHD在这里所说的“伪军的确有协助占领”究竟是什么意思？协助谁？占领哪里？--Matt Smith（留言） 2015年7月1日 (三) 13:31 (UTC)

我指的是“协助重庆国民政府占领”，也就是当时蒋介石曾命令各地日军与汪政权军队守城维持秩序，防止共党抢收，并待国军进城。- 和平、奋斗、救地球！_(留言)_{欢迎参与灭绝和地质专题} 于 2015年7月1日 (三) 13:43 (UTC)

那根本不是我们在此讨论的军事占领，甚至不能叫作占领，只是帮忙守城而已。城一直都是中国的，哪需要占领。--Matt Smith（留言） 2015年7月1日 (三) 13:52 (UTC)

在玩什么文字游戏？“军事占领”只是占领的一种特定状况，原本被敌军占领之后再占领回去本来就能称占领，但不会是军事占领，现在就是在讲“第一号命令”的占领不能原创扩张解释为军事占领，您若认为占领就是军事占领，就直接拿这理由来讨论，不用因为反驳理由都被成功再反驳就一直绕圈子。是您认为第一手资料可解读为军事占领，我认为不行，以台湾以外的区域作反例是我加强用的论述，如果您一开认就要争字面就是军事占领，就直接讲，而不是一直绕著我加强用的反例打还没打成功。--LHD（留言） 2015年7月2日 (四) 03:52 (UTC)

另外，Japanese-controlled forces 解释成只限日本人也是您的原创分析，日本人控制的武力并没有表示出武力一定是日本人组成，您一直1.不承认东三省以外的中国有Japanese-controlled military and civil authorities，亦不承认Japanese-controlled forces 没有限定日本人，却又坚持occupation就是军事占领，您都坚持您喜欢的解释，那还讨论啥？--LHD（留言） 2015年7月2日 (四) 03:59 (UTC)

我可没空跟阁下玩文字游戏，“被敌军占领之后再占领回去本来就能称占领”是阁下的片面之词，“再占领回去”也是阁下片面的逻辑错误的命题。在自己的领土上并不会有所谓的“占领”，只会有“赶走敌人”或“恢复”或“收复”等等。我原先哪知道阁下说的“占领”不是指军事占领？领土被敌军占领本来就是军事占领，这是常识。而我向User:和平奋斗救地球询问了之后才发现原来阁下所说的“占领”竟然是另一种毫不相干的意思，而且还是逻辑错误的。

Japanese-controlled forces 还有前后文，阁下有没有仔细看？“......hereby orders all of its commanders in Japan and abroad to cause the Japanese armed forces and Japanese-controlled forces under their command to cease hostilities at once......”就是命令在日本司令官指挥之下的 Japanese-controlled forces 停火，汪政权有在日本司令官的指挥之下吗？汪政权有对中华民国开火吗？连前后文都没看，只看到只字片语就拿来当宝。假如汪政权真的是阁下所说的 Japanese-controlled military and civil authorities，那么它就必须协助“中华民国军事占领中华民国领土”，这是什么逻辑颠倒的事情？历史上有发生过吗？发生得了吗？--Matt Smith（留言） 2015年7月2日 (四) 05:28 (UTC)

讲了半天就是您的定义才是定义，其他人不论如何使用主流的说法，您只要一句不是占领就推翻了？回到最初的问题吧，您说“命令本身就表达出台湾是军事占领”，而命令本身提到台湾及占领两字就那两句，“如果这两句就能得到台湾是军事占领的结论，同样逻辑下这两句也能得到东三省以外的中国是军事占领”，您反驳时却用到一堆“命令以外的资料来当否定理由（不论使用资料的正确性）”那不就是自打嘴吧吗？这已经就表明“不能只靠命令本身，而是要靠外部资料再行判断，才能说命令中哪一处是军事占领，哪一处不是”，这就已经成功反驳您说“命令本身就说是军事占领了”，结案--LHD（留言） 2015年7月2日 (四) 06:46 (UTC)

“同样逻辑下这两句也能得到东三省以外的中国是军事占领”是阁下打从一开始就逻辑错误才会这样想，我在上面已经说过了，自己在自己的领土上不叫作军事占领，占领其他国家才叫军事占领。--Matt Smith（留言） 2015年7月2日 (四) 07:02 (UTC)

所以您不就是认为“命令并没有表达东三省以外的中国是军事占领”？但又认为“命令表达台湾是军事占领”，这不就是“在命令内容对台湾与中国（东三省以外）以完全相同的条件提及之下，Matt Smith 认为一个是军事占领，一个不是”不就证明了“说命令有表达台湾是军事占领，是有额外的判断，不是单靠命令内容得到”？--LHD（留言） 2015年7月2日 (四) 07:30 (UTC)

非也，台湾被军事占领，从《一般命令第一号》就可以直接得知；但东三省以外的中国根本不可能被军事占领，因此阁下可以不用浪费时间去想这个问题。--Matt Smith（留言） 2015年7月2日 (四) 08:17 (UTC)

也就是您还是无法从《一般命令第一号》的内容解释为何台湾是被军事占领而东三省以外的中国不是嘛，只要您一直无法提出以《一般命令第一号》的内容来分析差别的解释，您的“从《一般命令第一号》就可以直接得知”就完全没说服力。--LHD（留言） 2015年7月2日 (四) 09:00 (UTC)

从《一般命令第一号》当然可以直接得知台湾被军事占领，至于东三省以外的中国，说实在的，那是中国领土，和日本领土台湾还真的没有任何关系，无论阁下再怎么执著于东三省以外的中国，都不会改变《一般命令第一号》规定日本领土台湾被军事占领的事实。--Matt Smith（留言） 2015年7月2日 (四) 09:51 (UTC)

“从《一般命令第一号》当然可以直接得知台湾被军事占领”到底是依据里面的哪道命令呢？如果您只是一直跳这句但讲不出个所以然，就无法说明别人相信您不是在对第一手来源作原创分析，我的疑问是要您讲清楚的引子，不是您拒绝理会我的疑问，您的原创分析就自动变成有选服力唷～ --LHD（留言） 2015年7月2日 (四) 11:00 (UTC)

就是第一条第甲项、第十条、第十一条、第十二条。--Matt Smith（留言） 2015年7月2日 (四) 11:35 (UTC)

所以“第一条第甲项、第十条、第十一条、第十二条”可推得台湾是军事占领、但东三省以外的中国却不是？仔细看了这四条，只有第一条第甲项提到台湾，但也提到东三省以外的中国，两者只用隔一逗号，究竟又是哪些文字叙述造就这两者的差别结论呢？烦请就这四条文字内容指出，谢谢。--LHD（留言） 2015年7月3日 (五) 02:54 (UTC)

其实不需要“推得”，因为第十条就已经规定了，而第一条只是交待各个地点的受降代表。第十条说“......assist the occupation of Japan and Japanese-controlled areas by forces of the Allied Powers.”Japan就是日本领土（含台湾）。--Matt Smith（留言） 2015年7月3日 (五) 04:22 (UTC)

第十条有说Japan就是日本领土（含台湾）？找一个完全不知道Japan、Formosa、以及其之间关系的人，只告知这人这两个名称是地／国名，请他看第十条能得到日本领土含台湾的资讯？当要使用该命令未提供的资讯来作额外判断时，就已经不叫“本身可得到此资讯”了。--LHD（留言） 2015年7月3日 (五) 08:06 (UTC)

他不知道台湾当时属于日本是他个人知识不足的问题，世界上知识不足的人多的是，更有文盲，连字都不会看。总之占领Japan就是占领日本。--Matt Smith（留言） 2015年7月3日 (五) 09:02 (UTC)

您总算承认有依其他资讯判断了，您这样解释就是让您的“命令本身即说明台湾是军事占领”完全丧失说服力，只要您承认要靠命令内文以外的资讯（还要先知道各地域的所属状况，因为命令没讲谁属谁不属，如果有人知识懂得文字逻辑，但不知道所属关系，就无法从此命令文字得到该结论），就证明您在对第一手资料作原创分析，没必要继续讨论下去了。（来挥手说byebye～）--LHD（留言） 2015年7月3日 (五) 09:20 (UTC)

阁下干脆说有人不知道北海道当时属于日本、有人不知道本州当时属于日本、有人不知道四国当时属于日本、有人不知道九州当时属于日本、有人不知道朝鲜当时属于日本、有人不知道琉球群岛当时属于日本、有人不知道千岛群岛当时属于日本……，这样更痛快，反正都拿“有人不知道”来挡就好了。--Matt Smith（留言） 2015年7月3日 (五) 09:34 (UTC)

的确可以，请见WP:SYN，您承认要先知道某地属于某国（来源一），且认为某地没有转移至某国（来源二），再搭配命令（来源三），才能得到您想要的结论，当您认为缺前两个就没办法时，原创质疑就成功了。--LHD（留言） 2015年7月3日 (五) 09:42 (UTC)

那个来源二是阁下自己添加的，我并没说。而且我也没说需要什么来源一。我说的来源总共只有《一般命令第一号》，当中规定同盟国占领Japan。只要是Japan的一部份就必须被占领。--Matt Smith（留言） 2015年7月3日 (五) 10:17 (UTC)

就Japan一部份到底包含哪些地方命令内容没讲啊XD又回圈了～好了啦不陪您进入XX到底属不属于XX究竟是命令本身有讲还是需不需要预先知道的回圈了，反正我的质疑在您表态后要件就全补齐了，您继续复制贴上也不会影响我指出命令本身没有述说哪地被军事占领的立场，先吃饭比较重要（什么？有人问说命令哪里有说先吃饭比较重要？A: 就命令内容第十条啊。 B: 啊就很多人都讲的啊，网路上一堆来源。 Which? XD）。--LHD（留言） 2015年7月3日 (五) 10:30 (UTC)

马英九在2008年上台后所任命“中华民国国史馆馆长”林满红在2007年的《中央研究院周报》就讲过“1945年到1952年的台湾：是国际法上法律地位未定的军事占领期”。（我国与联合国关系之前瞻，林满红研究员，《中央研究院周报》第1144期，第1页，2007-11-01）--Barter84（留言） 2015年7月1日 (三) 01:11 (UTC)

那也是林满红的观点啊，就像他也认为中日和约已取得台湾主权也是观点，而您现在拿他前面一个观点却不认同他后面一个观点，不就刚好证明“您以‘自行推测编辑者本身的立场、及他使用之来源的立场’来说‘这内容是有问题的不能用’”是不合理的？采用“已收复”与“军事占领”双方观点只要是可靠来源就要效，但就是互斥且各自一定数量，才要各别作出归属啊，像林满红的来源就会归属为“不同意当时已收回台湾主权者”，因为也有学者是支持的；如果反方来源刚好都是学者，那用“部份学者”我也可以接受。 --LHD（留言） 2015年7月1日 (三) 02:32 (UTC)

大致看来双方皆认同起初是“军事占领”，而该举是否为台湾光复则有争议。可否更改为：蒋介石则委派陈仪将军于该年10月25日赴台接受投降并军事接管台湾，同时宣布此举为台湾光复。- 和平、奋斗、救地球！_(留言)_{欢迎参与灭绝和地质专题} 于 2015年7月1日 (三) 03:28 (UTC)

不好意思，User:和平奋斗救地球您好像误会了我的说法，我认为“军事占领”和“收复台湾”是互斥的“观点”，因为军事占领定义就是限定在“占领的土地是他国而非自己的”，相信Bater84及Matt Smith都是持相同看法而坚持“军事占领”是事实，但我不认为，1. 认为当时已取得主权的可靠来源有相当的数量及可靠度，并没有到不合理的比重可让反方直接当事实陈述。2. 一般命令第一号关于占领的叙述，并不能解释成“军事占领”，那已经是涉及将第一手来源作原创分析，又有人坚持那就是原意，我才上面就提出明显的反证（在只看该命令内容，套用在台湾的逻辑当然同样可套用在东三省以外的中国，但这样推论就明显矛盾）。我的要求是“字面上军事占领，或是用内连到同盟国军事占领日本的文字，必须同台湾光复一样各自作出归属，而非当事实陈述，顺序我没意见，只要该顺序下，归属用词不会有语意错误的问题”。--LHD（留言） 2015年7月1日 (三) 04:59 (UTC)

1. Wikipedia:可供查证#可供查证不等同正确，阁下引用的来源如果可被证明为错误，一样不能使用。2. 阁下举例“东三省以外的中国”，我认为是误解《一般命令第一号》所致，而且在上面的讨论都还没结束，阁下现在断言矛盾还太早。--Matt Smith（留言） 2015年7月1日 (三) 05:46 (UTC)

1. 您讲一次可供查证不等同正确我就回一次，这可以反过来讲！当没有真正第三方作仲裁（如国际法院）而只是双方互相说对方是错误的，根本不适用，只是互斥观点在争论。2.如果再持续坚持东三省以外的中国没有日本控制的政权、不肯面对“《一般命令第一号》内文并没有对“台湾”、“中国（东三省以外）”两处作出额外区别的叙述，而您却以《一般命令第一号》以外的个人见解来说某句解释成军事占领适用于台湾却不适用于中国（东三省以外）”，那就是讨论无交集。--LHD（留言） 2015年7月1日 (三) 06:12 (UTC)

1. 若按照阁下这种逻辑，请问阁下凭什么在台湾条目中断言台湾属于中华民国？有第三方作仲裁了吗？台湾主权在1895年以《马关条约》被割让给日本，直到1952年才由日本在《旧金山和约》中放弃，这还需要什么第三方仲裁？何况美国、英国、日本都讲过这些话，这还不算第三方仲裁？ 2. 不在此讨论，请看上面的讨论。--Matt Smith（留言） 2015年7月1日 (三) 06:39 (UTC)

1. WP:BIAS_POLITICS+WP:DUE，与本次讨论内容不同，要讲自行去该条目讲，我没有在这持续回应的义务。 2. 讨论到现在也是WP:DUE，没想到民国一百多年了还能听到有人说汪伪政权不受日本控制，不用跟著日本投降...（笑）。--LHD（留言） 2015年7月1日 (三) 07:52 (UTC)

“台湾光复”是国民党为了合理化自己立场的“宣传”，这是大家都知道的事，然而国际社会根本就不吃这一套。从本条目的编辑来看，User:LHD一直在此条目强调“台湾光复”，但是维基百科“台湾光复”这个条目很可怜，却连个英文版也没有，剩下的日文版也说这是中国话，日文版开头的定义只是：“日本统治终了”，光是从维基百科就可以知道“台湾光复”这名词只是国民党用来对内部喊爽的，这就像“坚持”大中国主义的忠贞国民党人还在宣传中华民国始终拥有“中国大陆”、“南海诸岛”的全部主权，却不问问看民众能不能接受这套戒严时期遗留下来的宣传。--Barter84（留言） 2015年7月1日 (三) 07:44 (UTC)

您一直拿外文维基没拿这字面来当条目根本不是理由，因为这只是因为中文有将“收回台湾主权”弄了一个专门的称呼，外文不对这种专用称呼翻译，或是用了与中文意思并不同的翻译，根本不影响相关可靠来源的效力，拿“因为没对应的外文条目，或是外文将原文为中文的语句翻译出不同的意思”来打“所以这中文有问题”这逻辑根本莫名奇妙，请问哪条方针说可以这样来判断的？所以任何没外文条目的中文条目，都可以说是有问题而直接删除的？您去问互助客栈看有谁支持您这讲法？现在重点在讨论“当时中华民国是否已取得台湾主权”有不同立场，该如何依中立方针各自作出归属，User:Barter84又拿一堆“自行推测立场”当理由根本对讨论没实质意义，重点是内容的叙述有无将观点迳自断言的状况。--LHD（留言） 2015年7月1日 (三) 07:52 (UTC)

@LHD、Barter84、Matt Smith：虽说“蒋介石则委派陈仪将军于该年10月25日赴台接受投降并进行军事接管，国民政府则片面宣布此举为台湾光复”有片面判断之虞，但“蒋介石则委派陈仪将军于该年10月25日赴台接受投降，国民政府则宣布此举为台湾光复，不同意者认为仅是军事接管”亦有弱化后者观点之虞，是否有办法使二者并列陈述？如果说“蒋介石则委派陈仪将军于该年10月25日赴台接受投降并接管该地。国民政府片面宣布此举为台湾光复，但亦有多方观点认为此举仅是军事接管性质”可吗？- 和平、奋斗、救地球！_(留言)_{欢迎参与灭绝和地质专题} 于 2015年7月1日 (三) 14:26 (UTC)

我认为，《一般命令第一号》命令日本人向同盟国投降并协助同盟国占领Japan and Japanese-controlled areas，台湾就是属于Japan，因此写“《一般命令第一号》指示在台湾的日军向代表同盟国的蒋介石投降并协助蒋介石军事接管台湾，国民政府赴台之后则片面宣布此举为台湾光复”没有问题。美国和英国也都说过蒋介石在台湾进行军事占领，因此军事占领一事已经得到美国和英国的证实。--Matt Smith（留言） 2015年7月1日 (三) 14:40 (UTC)

“军事接管”是客观的事实（维基百科有24个语言版本），“台湾光复”是国民党的宣传（维基百科只有2个语言版本），而且“台湾光复”的日文版开头定义仅仅只是：“日本统治终了”。因此我在本条目的编辑摘要一直强调不要在维基百科进行“政治宣传”[1]，更何况该用户还把军事接管的国际客观事实打成反对者。退一万步来说，若国民党、蒋介石真的有那么伟大正确，说什么都对，这也只是一时一地一部份人的主观想法而已。--Barter84（留言） 2015年7月2日 (四) 01:02 (UTC)

不，“把接收台湾视为同盟国军事占领日本”只是一种观点，不要把这件事偷换为“同盟国军事占领日本”，台湾光复并非只有官方观点，是有学界论文支持的，反过来看“您也是在政治宣传把接收台湾视为同盟国军事占领日本的观点”，我只是认为回这句只会照成无限回圈所以一直不理您，不代表您一直强调这句就有助实际讨论，现在的状况是“台湾光复”已归属于国民政府立场，但您一直坚持将“接收台湾是军事占领”的观点当事实陈述，问题点在此，却一直打已依中立方针描述的“台湾光复”，根本是本末倒置，要嘛就正反观点并陈，要嘛就两个都不写，而不是一事实一观点，中立方针明确指出重大争议不是事实是观点。--LHD（留言） 2015年7月2日 (四) 03:52 (UTC)

所以说LHD君的意思是说“国民政府方面不认为此举是军事接管”吗？- 和平、奋斗、救地球！_(留言)_{欢迎参与灭绝和地质专题} 于 2015年7月2日 (四) 04:25 (UTC)

这边的问题是1.国民政府在整个“接收”过程中，警备司令部（军方）在部份未实行的文件曾经使用过“接管”，在报告中使用“军事接收”，当然我并不是很想争论这部份文字上的差异（不是不在意，而是在这次争议不是最大重点），而是长官公署另有其他接收用词，但若坚持只把军事上的接收拿出来讲，那是否也能补充“日资资产接收，行政民政接收”，搞得句子一整个冗长？若只写“接收”就包山包海，特定只写“军事接管”，我认为隐含误导国民政府“只有”军事上的接收。2. 而且如果写成〔〔同盟国军事占领日本|军事接管〕〕，那把“军事接管”这用词再延申引导成“军事占领”的观点，我无法接受以事实陈述。--LHD（留言） 2015年7月2日 (四) 04:44 (UTC)

(＊)提醒：中华民国接管台湾是属于同盟国军事占领日本，这是事实，不是观点，请勿误导他人。光是《马关条约》和《旧金山和约》就足以证明“1945年台湾光复”这种说法是错误资讯了，更不用说美国、英国、日本也都证实1945年无所谓台湾光复，而且中华民国外交部自己在1952年都说过台湾不属于中华民国、日本没有权利把台湾还给中华民国、《旧金山和约》只规定日本放弃台湾而未规定其归属，这等于是再对“1945年台湾光复”补上一记当头棒喝。--Matt Smith（留言） 2015年7月2日 (四) 05:28 (UTC)

不过就是反方观点老调重谈，尤其是什么“当头棒喝”这种词拿来讨论到底是觉得有说服力还是反而弱化自己所持理由的正当性（笑）？--LHD（留言） 2015年7月2日 (四) 06:46 (UTC)

别弄错了，那些从来就不是观点，而是事实，尤其是条约更是铁证。--Matt Smith（留言） 2015年7月2日 (四) 07:02 (UTC)

您一直讲这种可以反过来回您的，无助讨论，支持方也认为条约是铁证啊，他们的观点就是中日和约是“实质追认1945已取得的事实”（我猜您会再回打这观点，但并不会影响这观点在可靠来源存在的事实，讲再多次也不会更有效力，方针可不是看编辑者发言次数），我求的是双方观点依中立方针叙述，您一直跳“那些从来就不是观点，而是事实”我不再理会决不会是默认，而是不想加入无限回圈，麻烦用一些没办法反过来用的理由来讨论好吗？--LHD（留言） 2015年7月2日 (四) 07:30 (UTC)

“1945年已取得主权”之说无依无据，纯粹是空口白话。“中日和约是在追认1945已取得的事实”更是信口雌黄，中日和约从头到尾都没有这种内容。--Matt Smith（留言） 2015年7月2日 (四) 08:17 (UTC)

结果您还在争论观点对错啊XD，您一直把维基百科当作争夺观点对错的方式讨论，这种内容真没啥好回应，因为讨论页面并不是一个在哪一个观点正确，错误或更好上进行价值判断的争论的地方，我仅要求条目内文能够适当的表达各种正反观点，您想鼓吹观点我可不奉陪，那并不合乎礼仪。--LHD（留言） 2015年7月2日 (四) 09:00 (UTC)

所谓的反面观点，如果有理有据、发人深省，那还说得过去。但是把无依无据、无法可依的纯政治宣传拿来充数，未免也太说不过去了。--Matt Smith（留言） 2015年7月2日 (四) 09:51 (UTC)

不，我从来没说另一方观点是“正确的”，我一直在说是“观点存在并有一定数量”，您自己觉得有无理，并不影响中立方针对于观点的处理原则，只要观点来源符合可供查证即可（别再回我不等于正确那句进入无限回圈，已经回应过了，再出现我就可以少回应一串了XD）。--LHD（留言） 2015年7月2日 (四) 11:00 (UTC)

阁下先前说的要有第三方作仲裁云云，是阁下的片面之词。在铁证如山的情况下，根本不需要什么仲裁，人人都看得懂真相。--Matt Smith（留言） 2015年7月2日 (四) 11:35 (UTC)

老调重谈，跟前面讲过的宗教宣传式发言有啥差别？我就此跳离回圈。--

@和平奮鬥救地球：我大致接受您改写的版本，但我认为“多方观点”不太准确，因也有不少非官方且认为1945时已取得主权之民间学术来源，我是认为再加进去叙述会过于冗长才只归属为官方。我能接受“不少观点”这种叙述。还有“片面”也是种不必要的弱化词，哪一国在宣布收回某地是“双方面”呢？同时有两国收回同一地方？“国民政府宣布台湾光复”是史实也同时将“收复台湾”的观点归属至国民政府，我认为再弱化是没必要的。--LHD（留言）

“片面”是对应于后方“美英日等国之否定观点”。- 和平、奋斗、救地球！_(留言)_{欢迎参与灭绝和地质专题} 于 2015年7月2日 (四) 04:25 (UTC)

这样解释我可以接受。--LHD（留言） 2015年7月2日 (四) 04:44 (UTC)

国民党的“台湾光复”说光是字面上来说就已经不中立，自赞毁他将国际社会认知的军事占领打成“不同意者”，这简直莫名其妙！是军事占领的命令在先，还是台湾光复的说法在先？到底是哪个在先？将别人打成“不同意者”，所以世界上只有认知军事占领而没有附和国民党“台湾光复”宣传的每个国家都“不同意”国民党的说法？这逻辑对吗？维基百科的“台湾光复”条目只有几个语言版本？“台湾光复”条目连个英文版都没有，是要说服谁？建议LHD先搞清楚再来编辑！--Barter84（留言） 2015年7月3日 (五) 07:31 (UTC)

又是Copy Paste 回圈啊（笑）。--LHD（留言） 2015年7月3日 (五) 08:06 (UTC)

附上File:Occupied_Japan.png，这张图目前已被8种语言维基使用，提供各位参考：

- 和平、奋斗、救地球！_(留言)^{自然科学条目提升计划}_地质专题于 2015年7月8日 (三) 02:46 (UTC)

@和平奮鬥救地球：这张图原始是由2011年由一位维基编辑以一张“大日本帝国の国土”的图自行修改的（详见File History最早的描述），此图只能视为“改图者依其需求另外作出的图”，而不能本末倒置成为可靠来源。当前学界的确存在不同立场，各自有出书及论文争论1945年时国民政府对台湾的统治究竟属哪种状况，基于中立原则，应在维基百科条目确实出归属，不应将其中一方以事实断言，造成已无争议的错误印象。--LHD（留言） 2015年7月8日 (三) 03:57 (UTC)

当然这张图说它可表示“大日本帝国战前法定领土”在战后被分别处理的状况我并不会特别反对，何况这张图的Summary中英文可是“Japanese-ruled Taiwan and the Spratley Islands, ceded to the Republic of China”，相信某些编辑也不会赞同吧XD。重点还是“这张图确定是维基百科编辑本身创作，非可靠来源，图上亦无文字解释，图档原始说明本身也无引用可靠来源”。--LHD（留言） 2015年7月8日 (三) 04:06 (UTC)

我只是想用这张图推测持军事占领论点者并未将满州国与南京国民政府划入，而是仅限大日本帝国终战前国土。 - 和平、奋斗、救地球！_(留言)^{自然科学条目提升计划}_地质专题于 2015年7月8日 (三) 04:18 (UTC)

“同盟国军事占领日本”是在《一般命令第一号》第十条明白规定的，这并没有问题，User:LHD不应该将此事误称作“观点”。--Matt Smith（留言） 2015年7月8日 (三) 04:26 (UTC)

上面一长串讨论已经回过这是您的原创研究，您没有新的说法，再跳再重启回圈我就再重申一次。--LHD（留言） 2015年7月8日 (三) 04:36 (UTC)

阁下弄错了，《一般命令第一号》第十条明白规定同盟国军事占领日本，这是《一般命令第一号》规定的，不是我原创的。--Matt Smith（留言） 2015年7月8日 (三) 05:13 (UTC)

这句已经出现过之前的讨论，也回答过了。--LHD（留言） 2015年7月8日 (三) 05:55 (UTC)

见下面的讨论。--Matt Smith（留言） 2015年7月8日 (三) 06:17 (UTC)

(～)补充：那张图的Summary中说的“ceded to the Republic of China”大有问题，我已将其移除。--Matt Smith（留言） 2015年7月8日 (三) 04:26 (UTC)

以下是我的观点，Matt Smith等用户可能不认同：

首先，“一、甲”规定了向国民政府之投降区域，第十条则说应协助同盟国军队占领“日本帝国”及“日本帝国统治地域”。满州除外的中国是否算“同盟国军事占领日本”，就须视其是否为“日本帝国”及“日本帝国统治地域”而定。但当时满州除外的中国属南京国民政府管辖，名义上不属日本帝国，故该区日军应只受第一条第甲项、第六条、第九条之规范，亦即“...境内的日军高阶司令官及所有陆、海、空军及辅助部队应向蒋介石大元帅投降”、“日本帝国及日本帝国控制下负有责任之军事政府及民间政府，...”、“关于日本帝国或日本帝国控制下之政权掌握之同盟国俘虏及被拘留平民...”。这或许可解释Matt Smith为何将台湾纳入而排除南京国民政府。南京国民政府与满州国皆属“日本帝国控制下之政权”，而非“日本帝国统治地域”，后者指的是“一、丁”的“日本委任统治各岛、琉球群岛、小笠原群岛及其他太平洋岛屿”。前者与后者之区别亦可在上图显现。
即便无法排除“中国（满洲除外）”，那也不应说第十条因此不适用于台湾，因为双方皆同意台湾属于“日本帝国及日本帝国统治地域”。 - 和平、奋斗、救地球！_(留言)^{自然科学条目提升计划}_地质专题于 2015年7月8日 (三) 04:57 (UTC)

虽然我认为“满州除外的中国是否属于同盟国军事占领日本”的答案很明显，但由于讨论这种问题对于编辑条目没有帮助，因此我不在此讨论这个问题，以免越来越离题。
没错，无论“满州除外的中国”是否属于同盟国军事占领日本，都不影响第十条明白规定同盟国军事占领日本的事实。--Matt Smith（留言） 2015年7月8日 (三) 05:13 (UTC)

@和平奮鬥救地球：注意我之前已提醒维基百科上命令中文翻译并不准确，此翻译一会儿控制一会儿统治，但在原文均为“Japanese-controlled”。另外，问题的根源是“Matt Smith主张命令第一号‘本身说台湾属军事占领’（即认为第一手来源本身就有此涵意）”，但他在之前的讨论面对“若不知台湾是否为Japanese-controlled area时，要如何从第一号命令得到此涵意”他未否认“必须要有台湾为Japanese-controlled area这命令本身未提供的额外资讯，才能从命令得到这结论”，这就已经反证这是对WP:第一手来源作WP:原创总结。我觉得您的述说比较接近Matt Smith的观点。--LHD（留言） 2015年7月8日 (三) 05:55 (UTC)

@LHD：抱歉，由于讨论过长，没注意到阁下有关“Japanese-controlled”的提醒。但“台湾属于Japan and Japanese-controlled areas ”有争议吗？难道阁下认为台湾日治时期不存在？感到疑惑。 - 和平、奋斗、救地球！_(留言)^{自然科学条目提升计划}_地质专题于 2015年7月8日 (三) 06:01 (UTC)

@LHD：阁下之前很明显地在玩文字游戏，我没回应不代表我认同阁下的文字游戏。如User:和平奋斗救地球所述，台湾就是属于Japan and Japanese-controlled areas。--Matt Smith（留言） 2015年7月8日 (三) 06:17 (UTC)

那就回去解释文字游戏游在哪吧。--LHD（留言） 2015年7月8日 (三) 06:20 (UTC)

@和平奮鬥救地球：注意我不是“否定台湾属于Japanese-controlled area这个可从其他可靠来源得知的事实”（但命令本身并没这样说），而是 1.这个命令根本没提这种occupation是military occupation。2.这个命令根本没提主权转移，不能从这命令得知是否在占领时顺便完成主权转移，又怎么能确定是不是军事占领（其实这也算是原创分析了）。 3. “命令本身”有说台湾属于Japanese-controlled area吗？如果认为可以得知，那为何东三省以外的中国，在命令内和台湾是完全相同叙述，却被认为不是？在同样的文字却有不同解读，这不就是对第一手来源作原创分析？且不管能不能得知也是要配我提的 2 才能综合出结论，2本身已经算是踩原创分析的线了。我是在反驳Matt Smith说的“一般命令第一号‘本身’说台湾是军事占领”，若他是拿出可靠的第二手来源来讲，我根本没有意见，因为那就照中立方针处置。--LHD（留言）

谁说命令本身有义务一一介绍日本领土是哪些？讲“日本”就是把日本版图都包含在内了，阁下在玩什么文字游戏？ 1. 有没有讲“military”还有差别啊？“military”只是一个形容词而已，有没有都没差。2. 既然命令没提主权移转，阁下为何自己提起？我觉得阁下一直在找各种理由拖延时间。 3. 台湾是属于Japan，不是Japanese-controlled area，无论东三省以外的中国是或不是，都与本段落讨论的同盟国军事占领日本无关。--Matt Smith（留言） 2015年7月8日 (三) 06:36 (UTC)

0. 原创总结 1. 与军事占领条目不合 2.我就是主张“没提”所以不能说是也不能说不是 3但您针对此质疑的回应已经显示您对结论是否用到命令以外资讯的态度，这足以影响是否符合方针不允许的对第一手来源原创分析。--LHD（留言） 2015年7月8日 (三) 06:59 (UTC)

0. 玩文字游戏也要有个限度，阁下这样玩若能被允许的话，讲“中国”也不知有没有包含北京了，讲“美国”也不知有没有包含纽约了，荒唐。1. 那是另一个条目，维基百科的编辑可不依赖另一个条目。2. 与“《一般命令第一号》明白规定同盟国占领日本”无关。3. 真正的重点在后半部，亦即无论东三省以外的中国如何如何都与本段落无关。--Matt Smith（留言） 2015年7月8日 (三) 07:27 (UTC)

0 注意原创总结的意思，我是指不能将那个已知资讯总合另一个来源作结论 1.那请您解释occupation与military occupation的差别 2. 怎么这时候就不用军事了？ 3.有关，这是WP:OR规范中的东西。--LHD（留言） 2015年7月8日 (三) 07:49 (UTC)

0. 讲“日本”就涵盖了其所有领土，这没有原创总结。1. occupation和millitary occupation都是占领，只不过后者让读者更容易知道是指战争的情况。2. 我之前不是已经说了吗？有没有“军事”二字都没差，同盟国军事占领日本就是同盟国占领日本，这是一样的。3. 无关，无论东三省以外的中国是被占领或不是被占领都不影响“《一般命令第一号》明白规定同盟国占领日本”。--Matt Smith（留言） 2015年7月8日 (三) 08:25 (UTC)

我是指不能将那个已知资讯总合另一个来源作结论 2.3.4 老调（还说该说年轻调？才不久前．．．）重谈，不奉陪。--LHD（留言） 2015年7月8日 (三) 09:24 (UTC)

0. 没人在总合什么资讯。2.3.4. 总而言之，《一般命令第一号》第十条白纸黑字明白规定同盟国占领日本，无论某些地方算不算占领都无关“第十条规定日本被占领”这条白纸黑字。--Matt Smith（留言） 2015年7月8日 (三) 12:35 (UTC)

@LHD：所以阁下的意思是说改成“于该年10月25日赴台接受投降，并代表同盟国进行占领”可接受（也就是把“军事”二字去掉）？另外1.“by forces of the Allied Powers.”是否可说明这占领是军事性质？2.当然没说，所以才要有后文的英美日等国表述与参考资料，个人认为这次的争议句不须处理这点3.当然没有，但也没说“任何地方”属于，但我和Matt君上面也已说“东三省以外的中国”是不是日本控制范围并不在此次讨论范围之内（就算是又如何？）。还是说阁下认为只要补上“台湾属于Japan and Japanese-controlled area”的可靠来源就好了？ - 和平、奋斗、救地球！_(留言)^{自然科学条目提升计划}_地质专题于 2015年7月8日 (三) 06:38 (UTC)

不接受，内连那个条目把标题写死了，要用断言内连到那条目就免谈，作出归属我就OK。 1.不行，军事占领的定义是专指在未取得主权的敌方领土，这词本身对主权有立场，这也就是为何某方一直坚持断言的原因吧，我也反问过“军队占领回原有的领土算不算军事占领”没有人承认。3．补上“台湾属于Japan and Japanese-controlled area”的可靠来源，再以一般命令第一号这来源综合出“军事占领”，这不就是WP:原创总结？：“编辑者不应犯下这样的错误：因为A发表于可靠来源，B也发表于可靠来源，因此就可以在条目中将A和B综合起来得出结论C。但是，这等同于原创研究，因为这是对已发表材料的总结，会产生新的立场。”违反方针我想不需要我说吧？何况这样原创还少了“台湾在国军接受日本投降后没有顺便把主权取回”才能得到这原创结论吧，我怕还有人会凹说“即使有顺便转移，在国军登入前到投降典礼完成前这几小时也是军事占领”呢（笑）！--LHD（留言） 2015年7月8日 (三) 06:59 (UTC)

1. 我之前早就已经指出阁下自己说的“军队占领回原有的领土”是原创的错误命题，自己对自己的领土没有所谓的“占领”，阁下用这种原创的错误命题作为开头根本无法成立。3.“只讲日本还不够，还要进一步讲台湾”是阁下自己的原创研究和文字游戏，世界上没有哪个条约、哪个军事命令在讲到某个国家时还必须把该国家的所有领土一一列出来的。并且阁下额外提出的“台湾在国军接受日本投降后没有顺便把主权取回”已经离题了，无论主权有没有取回，都和“《一般命令第一号》明白规定同盟国占领日本”无关，请回归正题。--Matt Smith（留言） 2015年7月8日 (三) 07:27 (UTC)

1.这就是为什么我一直反问“国军占领中国东三省以外算不算军事占领”因为命令只说occupation，并对台湾及东三省以外的中国以同样方式叙述，如果“命令本身表达occupation 台湾”，同样逻辑就是“occupation东三省以外的中国”，结果有人一直以命令本身没讲的资讯反驳不同，这不就和“命令本身可得出XX”矛盾，原创分析了？3.就是回归您说的正题呀，命令本身究竟有没有说对台湾是军事占领，您之前讨论面对质疑最后还是承认“要知道台湾是属于日本”来得出这结论，您现在又再度承认“没有哪个军事命令没有把该国领土一一列出”，您无法说是“命令本身讲的”，当然就是原创分析，您最终还是要拿个可靠第二手来源支持您的说法，而不是对第一手来源作解读啊。--LHD（留言） 2015年7月8日 (三) 07:49 (UTC)

1.阁下讲那个根本与本段落无关，无论东三省以外的中国是被占领或不是被占领都不影响“《一般命令第一号》明白规定同盟国占领日本”。 3. 命令本身已经讲占领日本了，只要是日本的一部份就包含在内，阁下在玩什么文字游戏？难道讲“中国”不包含北京？讲“美国”不包含纽约？--Matt Smith（留言） 2015年7月8日 (三) 08:25 (UTC)

上一次都回答过了为啥又重复一次...--LHD（留言） 2015年7月8日 (三) 09:24 (UTC)

@LHD：看来我可能误会了阁下的意思了。阁下是不是认为“第10号规定occupation of Japan and Japanese-controlled areas”，“第1号规定China (excluding Manchuria), Formosa and French Indo-China north of 16 north latitude shall surrender to Generalissimo Chiang Kai-shek”，但却没说接收台湾之性质为何？ - 和平、奋斗、救地球！_(留言)^{自然科学条目提升计划}_地质专题于 2015年7月8日 (三) 08:03 (UTC)

没错，我就在指出“认为‘一般命令第一号’可直接当作‘军事占领台湾’的可靠来源（即完全只依命令内容解读出这结论）”，是对WP:第一手来源作原创分析，运用逻辑过于牵强，认为可以这样解释的编辑者，对于此有人质疑此逻辑的回应几乎都反证出“有用到命令内容以外的资讯来作判断”，根据方针不能这样用。当然我接受拿其他第二手来源支持自己喜欢的立场，但因有冲突立场的可靠来源，在条目内文仍需依中立方针作出归属。--LHD（留言） 2015年7月8日 (三) 08:20 (UTC)

@和平奮鬥救地球：第十条已经交待性质了，就是occupation，占领。--Matt Smith（留言） 2015年7月8日 (三) 12:35 (UTC)

不过LHD阁下所说“因有冲突立场的可靠来源，在条目内文仍需依中立方针作出归属”，“台湾属于Japan and Japanese-controlled areas”有此情形吗？ - 和平、奋斗、救地球！_(留言)^{自然科学条目提升计划}_地质专题于 2015年7月8日 (三) 14:55 (UTC)

不知这问题是要干嘛？ 1.要在条目内文写“台湾属于Japan and Japanese-controlled areas”这句吗？ 2.有可靠来源解释一般命令第一号时，提到“台湾属于Japan and Japanese-controlled areas”吗？说白了现在问题是在于“条目内文”的“军事占领”和“台湾光复”两种立场是冲突的，“台湾属于Japan and Japanese-controlled areas”是我用来质疑有人提出“第一号命令本身能当‘军事占领’的来源”用，即使这句能用别的来源证明是事实不代表它需要写在条目内，更别提依旧不影响第一号命令要与它综合才能得出结论的WP:原创总结，您将这句摆在条目内文，依旧不能搭配一般命令第一号这个来源来支持“军事占领”说，我觉得您这个问题没什么意义。--LHD（留言） 2015年7月8日 (三) 15:32 (UTC)

@和平奮鬥救地球：只有在陈述两种立场相反的观点的情况下才要那样作出归属，但是《一般命令第一号》不叫作观点，它是军事命令。--Matt Smith（留言） 2015年7月8日 (三) 18:04 (UTC)

@LHD：如上，《一般命令第一号》不叫作观点，它是军事命令。--Matt Smith（留言） 2015年7月8日 (三) 18:04 (UTC)

您居然把观点和来源搞混了XD好欢乐...--LHD（留言） 2015年7月9日 (四) 01:49 (UTC)

照著来源写，有问题吗？--Matt Smith（留言） 2015年7月9日 (四) 02:18 (UTC)

因为根本没人在吵《一般命令第一号》是不是事实啊，而是争论它能不能直接成为来源，所以您回那句不知到底要作啥XD？--LHD（留言） 2015年7月9日 (四) 02:28 (UTC)

《一般命令第一号》是一个来源，它当然能直接成为来源。阁下在说什么？--Matt Smith（留言） 2015年7月9日 (四) 03:53 (UTC)

看来现在争议点越来越清楚了，Matt Smith认为“第10号规定occupation of Japan and Japanese-controlled areas”即显示第10号有规定occupation of 台湾”，因为战前台湾的确是属于日本的一部分，如同北海道本州九州四国冲绳的地位，故本条即为《一般命令第一号》规定国军之行动为occupation的明确证据；然而，LHD认为，由于《一般命令第一号》并未说明“Japan and Japanese-controlled areas”所指范围为何，故不能以此为依据，而只应以“第1号规定China (excluding Manchuria), Formosa and French Indo-China north of 16 north latitude shall surrender to Generalissimo Chiang Kai-shek”看待国民政府之行动，但该条并未说明接收台湾是不是属于同盟国军事占领日本的一部分。请问两位我的理解对吗？ - 和平、奋斗、救地球！_(留言)^{自然科学条目提升计划}_地质专题于 2015年7月9日 (四) 02:01 (UTC)

没错，不论真正依这命令的人是怎么理解的（话说当时日本还曾向中方辩称说命令没提到澎湖所以不知澎湖上的军队要向谁投降咧...这很有维基百科风格...），那是他们同时有“命令以外的固有资讯”综合起来行动，那也是“他们的事”，“维基百科”要求的是WP:可供查证与WP:非原创研究，要成为条目内一个说法的可靠来源，必须确保该来源直接和明确支持的立场，不得自行混合不同来源得出新的结论，所以我认为“编辑者自行拿一般命令第一号当作‘军事占领台湾’的直接来源”是违反方针的，方针允许的是“使用可靠的第二手来源，这来源认为‘一般命令第一号明确表达军事占领台湾’”。--LHD（留言） 2015年7月9日 (四) 02:13 (UTC)

我的立场确实是那样的。--Matt Smith（留言） 2015年7月9日 (四) 02:18 (UTC)

不知澎湖上的军队要向谁投降真的很有维基百科风格...那我看来二位的纷争很可能会无限回圈下去，有点无解

囧rz……。或许要请其他维基人来共同讨论？ - 和平、奋斗、救地球！_(留言)^{自然科学条目提升计划}_地质专题于 2015年7月9日 (四) 03:25 (UTC)

(～)补充：User:LHD提到需要第二手来源认为“一般命令第一号明确表达军事占领台湾”，那还不简单？如下。--Matt Smith（留言） 2015年7月9日 (四) 03:53 (UTC)

“

In September, 1945, the administration of Formosa was taken over from the Japanese by Chinese forces at the direction of the Supreme Commander of the Allied Powers; but this was not a cession, nor did it in itself involve any change of sovereignty. The arrangements made with Chiang Kai-shek put him there on a basis of military occupation pending further arrangements, and did not of themselves constitute the territory Chinese.

”

——HC Deb 04 February 1955 vol 536 c159W

那就是这个来源表达的观点啊XD，这来源认为在这命令下蒋只是军事占领（注意它不是说“命令本身要求就是军事占领”，而是“在这命令下，蒋的行动是军事占领”）回归中立的方针来处理就好，有其他来源认为这一连串是带有主权移交的，一般命令第一号要求台湾的日军向蒋投降，是实践开罗宣言的一部份，这就是各方来源对于那个时间点的那些行动有矛盾的解释。之前吵就是您一直提“命令本身就说了是军事占领”，这意思等同“拿命令直接当军事占领的来源”，所以我才质疑；您既然拿出第二手来源，那就正如我意，依中立方针各自归属啦。--LHD（留言） 2015年7月9日 (四) 07:44 (UTC)

我认为阁下只是变著花样玩文字游戏罢了，无论是什么样的第二手来源都会被阁下指为观点。我再次重申，《一般命令第一号》第十条已经明明白白规定了“the occupation of Japan and Japanese-controlled areas”，即使阁下硬坳不知道“Japan and Japanese-controlled areas”是哪里，大不了附上一个来源显示大日本帝国的版图即可。--Matt Smith（留言） 2015年7月9日 (四) 10:50 (UTC)

您还是没搞懂重点，您既然拿了第二手来源，而又现存立场冲突的其他第二手来源，自然就得依WP:NPOV各自作出归属，什么我指？方针就这样讲啊，中立的方针就是避免每个人都说自己支持的才是真理而无止尽的争论下去，才要求有争议就是观点要各自作出归属，现在到底是哪些编辑坚持哪些立场是真理不可动摇，不证自明。后面已经回答过那叫原创总结，您讲N次也不会改变您我无共识现状，没有必要陪您老调重谈--LHD（留言） 2015年7月9日 (四) 11:36 (UTC)

那就请阁下举例“立场冲突的其他第二手来源”。只是为缺乏历史知识的读者说明大日本帝国的版图，这能不能被形容为原创总结，不是阁下说了算的，但阁下现在这么强调原创总结，就让我想到了阁下以前说报纸上印的“中华民国Ｘ年Ｘ月Ｘ日”、新闻节目中说的“我国……”等等都算是“台湾属于中华民国”的大量来源，阁下那样说，正是不折不扣的原创总结，因为它们本身完全没有提到“台湾属于中华民国”，阁下必须搭配其他来源才能推导出那种结论。--Matt Smith（留言） 2015年7月9日 (四) 12:09 (UTC)

冲突来源都附了啊。与本条目讨论无关。--LHD（留言） 2015年7月9日 (四) 12:12 (UTC)

哪个来源有说“《一般命令第一号》不是规定军事占领台湾”？那就回到那个条目讨论页进行讨论，请问阁下还记得那是哪个条目的讨论页吗？--Matt Smith（留言） 2015年7月9日 (四) 12:21 (UTC)

根本没有来源有说《一般命令第一号》规定军事占领，目前有的是“军事占领”和“台湾光复”这两个冲突立场的叙述。2 .我并没用过以报纸上印中华民国几年来当作论叙，至于您要去哪个条目讨论是您的自由，在这问我干嘛，能否不要一直在这讨论不是本条目的东西？--LHD（留言） 2015年7月9日 (四) 12:28 (UTC)

我现在在讨论的是《一般命令第一号》规定了哪些事情，它本身就规定军事占领了，上面贴的那段英文也说了，阁下在否认什么？请问阁下是否举不出“《一般命令第一号》不是规定军事占领台湾”的来源？--Matt Smith（留言） 2015年7月9日 (四) 12:47 (UTC)

史料特展那来源就说了第一号命令是台湾光复的铁证啊，还是您觉得“第一号命令规定军事占领”与“第一号命令是台湾光复铁证”不冲突，所以这两句可以同时用事实陈述于条目内？--LHD（留言） 2015年7月9日 (四) 14:30 (UTC)

《一般命令第一号》是说蒋介石代表同盟国接受日军投降，而且从头到尾都没提到“台湾光复”，因此那个史料特展是错误资讯，属于方针所说的Wikipedia:可供查证#可供查证不等同正确，可以被移除。--Matt Smith（留言） 2015年7月9日 (四) 15:11 (UTC)

又开始了，老是乞题，您这XX不等同正确理由之前也我也回过N次，不奉陪。--LHD（留言） 2015年7月9日 (四) 15:18 (UTC)

《一般命令第一号》从头到尾都没提到主权移转、台湾光复，因此那个史料特展说《一般命令第一号》是台湾光复的铁证，不就是伪造事实、错误资讯吗？在“《一般命令第一号》是不是规定军事占领台湾”的问题上，阁下不应该拿一个错误资讯来反驳。--Matt Smith（留言） 2015年7月9日 (四) 15:42 (UTC)

您已经犯了乞题，心中早定了一个有问题的前题当理由：“某文件没有提“光复、主权转移”，所以说这文件可当光复证据就是假的！”，维基百科不是在让人鼓吹哪种观点“正确”哪种观点“错误”的地方（WP:SOAP、WP:EQ），一个有来源的观点，您只能用另一个有来源又有冲突的观点，依中立方针说它有“争议”，而非“自行认定”有来源的观点是“错误”。这道理我已讲N次，但您一直不断重复，再讨论下去也没意义，您不想接受我也不想再浪费时间开导您了，掰掰。（我猜您会再回“这理由哪有问题blahblah”免了，我不会再回复重复教您，您早就不是新人了）--LHD（留言） 2015年7月9日 (四) 15:55 (UTC)

维基百科当然不是鼓吹哪种观点正确或错误的地方，但也不是发布错误资讯的地方，不然阁下认为方针Wikipedia:可供查证#可供查证不等同正确存在的目的是什么？在《一般命令第一号》明白规定同盟国军队占领日本而没有规定主权移转的情况下，条目中的相关内容应该写成“《一般命令第一号》规定同盟国军队占领日本及日本控制地区，但蒋介石军队前往台湾之后则片面宣布‘台湾光复’”。--Matt Smith（留言） 2015年7月9日 (四) 16:08 (UTC)

该条目编辑历史中的相关摘要

(当前 | 先前) 2015年7月9日 (四) 22:31‎ LHD (对话 | 贡献)‎ 小 . . (135,314 个位元组) (0)‎ . . (→‎政治发展) (还原 2 次编辑 | 还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年7月9日 (四) 20:24‎ LHD (对话 | 贡献)‎ 小 . . (135,314 个位元组) (+21)‎ . . (所以就请您说明究竟是根据方针哪条来判定某方立场是事实某方不是啊？而不是一直用乞题的方式以自己认定某方才是事实的情况下来讨论何为事实何为观点。) (还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年7月9日 (四) 20:19‎ Barter84 (对话 | 贡献)‎ . . (135,293 个位元组) (-21)‎ . . (要你把你的话补进去方针证明你的话是对是错也不敢，问你当时有没有事实的存在，却围绕著观点回圈全打成一样，并抢在10分钟内回退别人的版本，这是毫无说服力的“打烂泥巴仗的战术”。) (还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年7月8日 (三) 20:31‎ LHD (对话 | 贡献)‎ 小 . . (135,314 个位元组) (+21)‎ . . (既然我又没有改变方针意思，干嘛把这句话再补进去多此一举？现在就是各方可靠来源有冲突立场，依方针“不应断言最流行的观点或各种不同观点里的某种中间观点是正确的”) (还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年7月8日 (三) 20:22‎ Barter84 (对话 | 贡献)‎ . . (135,293 个位元组) (-21)‎ . . (你若没有改话扭曲方针，你就将这句话“有重大争议即为观点”补进去方针，我等著看结果会如何。军事占领若非事实，那么当时的事实是什么？难道都没有事实存在，只有观点？你的逻辑呢？) (还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年7月7日 (二) 23:14‎ LHD (对话 | 贡献)‎ 小 . . (135,314 个位元组) (+21)‎ . . (所以这句和我后来贴出的方针原文相异点在哪？扭曲在哪？请不要一直回避当前各方观点冲突需各自作出归属，但您一直坚持其中一方才是真理，这明显违反WP:NPOV) (还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年7月7日 (二) 23:10‎ Barter84 (对话 | 贡献)‎ . . (135,293 个位元组) (-21)‎ . . (你在2015年7月4日(六)03:41写的“依WP:NPOV有重大争议即为观点”，这句话若不是你改的，那么就请你证明方针就是这样写。如果光复不是政治宣传口号，那么国际上怎么会不吃国民党这一套说法？) (还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年7月6日 (一) 20:39‎ LHD (对话 | 贡献)‎ 小 . . (135,314 个位元组) (+60)‎ . . (WP:NPOV:“中立方针要求，当同一主题存在多个或相互抵触的观点时，它们中的每一个都应被平等表达。不应让某一个观点具有不合理的比重，或声称它被判定为“真理”。”) (还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年7月6日 (一) 20:36‎ LHD (对话 | 贡献)‎ 小 . . (135,254 个位元组) (-40)‎ . . (所以我上句回应改了哪请您指出？您一直讲某观点是政治宣传，是经由方针哪点验证？而且现在问题是出在您不肯归属您想写的观点，我这边可是完全照方针归属) (还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年7月6日 (一) 19:58‎ Barter84 (对话 | 贡献)‎ . . (135,294 个位元组) (+40)‎ . . (你要引用维基百科方针，就请把原文搬过来讲，不要自己改了话还说那是方针云云。台湾光复毕竟只是单方面的政治宣传，你选择去相信这种宣传，当然就会排斥当时占领军行军事占领的事实。) (还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年7月5日 (日) 16:15‎ LHD (对话 | 贡献)‎ 小 . . (135,254 个位元组) (+21)‎ . . (哪里偷换意思？WP:NPOV:所谓价值观或观点，我们可以说它们是“受争议的事物”；所谓“事实”，是指“不涉及严重争议事物的一段信息”。方针判断是否有争议就是依观点是否存在互斥) (还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年7月5日 (日) 15:22‎ Barter84 (对话 | 贡献)‎ . . (135,233 个位元组) (+592)‎ . . (你自己换话："有重大争议即为观点"，所以只要有人一直回退，就变成"重大"争议，就不成事实？是不能接受史实的用户，习惯性加入党的政治宣传，意图突显政治正确才是在制造编辑争议。) (还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年7月4日 (六) 16:34‎ LHD (对话 | 贡献)‎ 小 . . (134,641 个位元组) (-161)‎ . . (请指出1. 哪里扭曲方针？ 2. 认为没取得主权的观点亦有学者发论文质疑，这就是互为争议 3. 维基百科本身不能当作可靠来源（即不得自我引用），所以您加的“参见某条目”我就移除了。) (还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年7月4日 (六) 15:24‎ Barter84 (对话 | 贡献)‎ . . (134,802 个位元组) (+161)‎ . . (不要错误解读扭曲方针，这里的问题是因为宣传台湾光复论的特定用户在以宣传口号合理化国民党立场，网路上台湾光复的宣传说法一面倒被炮轰，是宣传还是历史事实是看证据的。) (还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年7月4日 (六) 12:02‎ 和平奋斗救地球 (对话 | 贡献)‎ . . (134,641 个位元组) (+6)‎ . . (修饰语句这二字加上还是较好) (还原)
(当前 | 先前) 2015年7月4日 (六) 11:41‎ LHD (对话 | 贡献)‎ . . (134,635 个位元组) (-9)‎ . . (依其他编辑坚持，将官方观点移往后方。另，依WP:NPOV有重大争议即为观点，而非所谓先认为观点才引述方针，有编辑可能没搞清楚方针对于观点之定义。) (还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年7月4日 (六) 11:34‎ LHD (对话 | 贡献)‎ 小 . . (134,644 个位元组) (-5)‎ . . (WP:BIAS_POLITICS没有强制适用1945年前啦，还有这段比较偏重于与“中国”这定义之关系) (还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年7月4日 (六) 11:32‎ LHD (对话 | 贡献)‎ 小 . . (134,649 个位元组) (+35)‎ . . (这些我都已经摘要回N次，也在讨论区回答过N次，您一直重复到底要讨论什么？我均依WP:NPOV处理，请指出不符之处而不是一直复制贴上。) (还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年7月4日 (六) 11:27‎ Barter84 (对话 | 贡献)‎ . . (134,614 个位元组) (-35)‎ . . (我已经说明得很清楚，同盟国军事接管是既成事实而不是观点，你要把事实指成观点然后引述方针，一直以来强势加入国民党的台湾“光复”说，你能否认问题的根源出自于你个人的政治信仰？) (还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年7月4日 (六) 11:23‎ 星辰之叹 (对话 | 贡献)‎ . . (134,649 个位元组) (+5)‎ . . (当然有必要，否则不中立) (还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年7月4日 (六) 11:21‎ LHD (对话 | 贡献)‎ 小 . . (134,644 个位元组) (-5)‎ . . (依该段内容情形，没必要撤销星辰之叹（讨论）的版本36190095) (还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年7月4日 (六) 11:14‎ 星辰之叹 (对话 | 贡献)‎ . . (134,649 个位元组) (+5)‎ . . (→‎中国) (还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年7月4日 (六) 11:09‎ LHD (对话 | 贡献)‎ 小 . . (134,644 个位元组) (+30)‎ . . (您讲过同样的东西多次，我也多次回应过各观点于对立立场之纠错均有互相抗衡之处，另一个条目我直指来源过少，无人反对。依WP:NPOV处理。) (还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年7月4日 (六) 11:01‎ Barter84 (对话 | 贡献)‎ . . (134,614 个位元组) (-30)‎ . . (军事接管不是不少观点，而是战后同盟国军占领日本（包含朝鲜、台湾等）的既成事实，维基条目讲得很清楚，现在开始去了解并不晚，应该怪民主化以前国民党为巩固权力长期进行箝制思想。) (还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年7月3日 (五) 23:21‎ Qwe112 (对话 | 贡献)‎ . . (134,644 个位元组) (0)‎ . . (→‎消极治台时期) (还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年7月3日 (五) 16:09‎ LHD (对话 | 贡献)‎ . . (134,644 个位元组) (+30)‎ . . (依其他编辑意见，对双方归属用词稍加修改，弱化官方观点、强化反方观点归属) (还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年7月3日 (五) 15:01‎ Barter84 (对话 | 贡献)‎ . . (134,614 个位元组) (-15)‎ . . (急忙回退，将国民党的宣传观点放在前头，把国际社会认知的客观历史事实打成“不同意者认为仅是”，这并不是出在方针的问题，而是出在人的认知问题，如怀有强烈排外的的“政治信仰”。) (还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年7月2日 (四) 11:54‎ LHD (对话 | 贡献)‎ 小 . . (134,629 个位元组) (+15)‎ . . (维基百科允许依方针作出归属的观点描述，当前认为已收复台湾的观点已归属为国民政府，现在问题点是您坚持不肯将认为军事占领观点作出归属，您若能写出更适合的归属者，顺序我并无意见) (还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年7月2日 (四) 09:15‎ Barter84 (对话 | 贡献)‎ . . (134,614 个位元组) (-15)‎ . . (前面我已经说过，1945年当时国民政府是代替同盟国行军事接管，这是国际客观的历史事实，而“台湾光复”说是国民党的政治宣传，维基百科不是政党的宣传物。) (还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年7月1日 (三) 10:38‎ LHD (对话 | 贡献)‎ 小 . . (134,629 个位元组) (+15)‎ . . (不是都说了吗，如果您能将军事占领的观点保持归属移到前面，又能保证语意没问题，我不会反对，而不是一直改成断言，“双方观点都要作出归属，而非其中一方可断言”) (还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年7月1日 (三) 10:07‎ Barter84 (对话 | 贡献)‎ . . (134,614 个位元组) (-15)‎ . . (该讲的基本都讲过了，为何在维基百科前面故意加入党的片面宣传，而把原本国府奉命军事占领的事实往后踢并“打成反对者”？维基百科是提供知识不是当宣传品用的) (还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年6月30日 (二) 20:50‎ LHD (对话 | 贡献)‎ 小 . . (134,629 个位元组) (+15)‎ . . (我一直再跟您讨论内容与方针的问题，不论摘要、个人及条目讨论页，但您却一直以无关的个人判断他人立场当理由回应，到底是谁不愿意讨论？) (还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年6月30日 (二) 20:36‎ Barter84 (对话 | 贡献)‎ . . (134,614 个位元组) (-15)‎ . . (请问对于一直刻意在维基百科进行政治宣传、强烈的政治倾向，又爱到处打编辑战，这样的讨论有用吗？强行在前头加入推销国民党的史观自赞毁他正是造成此次编辑战的原因。) (还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年6月30日 (二) 19:58‎ LHD (对话 | 贡献)‎ 小 . . (134,629 个位元组) (+15)‎ . . (已经说了，如果您能写出更适合的归属叙述，我不会反对。而不是想不出更好的写法，就把以对等陈述的句子改回单方断言。上次及这次您都不回应讨论页而只用摘要，是不打算参与讨论？) (还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年6月30日 (二) 19:44‎ Barter84 (对话 | 贡献)‎ . . (134,614 个位元组) (-15)‎ . . (原因我已经说过了，你口口声声说要中立，却说一套做一套，一直在前面加入党的宣传，并且把1945年奉命军事占领的事实“打成反对者”，维基百科不是党的宣传机器，看看自己的编辑行为。) (还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年6月30日 (二) 10:35‎ LHD (对话 | 贡献)‎ 小 . . (134,629 个位元组) (+15)‎ . . (依WP:NPOV正反方观点“均须”作出归属。原本Matt Smith有对国际观点作出属于哪国的归属，但您加入了“非国际”的来源，为了语意流畅这样写，若您能写出更适合的归属，我不会反对。) (还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年6月30日 (二) 08:37‎ Barter84 (对话 | 贡献)‎ . . (134,614 个位元组) (-15)‎ . . (国民党单方面的政治宣传观点跟国际观点不合，无事找事在前面硬加入国民党的政治宣传观点，并把国际观点挪到后面，将其打成“不同意者”，维基百科能容许这么做吗？请别转移话题。) (还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年6月29日 (一) 18:38‎ LHD (对话 | 贡献)‎ 小 . . (134,629 个位元组) (+15)‎ . . (双方意见作出归属。其他语言维基百科没有某某条目，不是中文维基百科判断观点能否使用、何者是事实的依据。) (还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年6月29日 (一) 17:40‎ Barter84 (对话 | 贡献)‎ . . (134,614 个位元组) (+896)‎ . . (1945年当时国民政府是代替盟国行军事占领，“台湾光复”是国民党宣传说法，国际社会并不吃这一套，“台湾光复”条目连个英文版也没有，日文版说这是中国话，开头定义“日本统治终了”) (还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年6月27日 (六) 18:30‎ Matt Smith (对话 | 贡献)‎ . . (133,718 个位元组) (+4)‎ . . (修正连结) (还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年6月27日 (六) 18:26‎ Matt Smith (对话 | 贡献)‎ . . (133,714 个位元组) (+6)‎ . . (还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年6月27日 (六) 18:24‎ Matt Smith (对话 | 贡献)‎ . . (133,708 个位元组) (+1,439)‎ . . (还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年6月27日 (六) 18:05‎ LHD (对话 | 贡献)‎ 小 . . (132,269 个位元组) (+15)‎ . . (正反观点均须作出归属，以及修正超出第一手来源提供资讯的描述。) (还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年6月27日 (六) 15:59‎ Barter84 (对话 | 贡献)‎ . . (132,254 个位元组) (-57)‎ . . (还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年6月27日 (六) 10:42‎ Jimmy-bot (对话 | 贡献)‎ 小 . . (132,311 个位元组) (-48)‎ . . (机器人: 保护状态与保护标志不符的页面) (还原)
(当前 | 先前) 2015年6月19日 (五) 15:51‎ Lanwi1 (对话 | 贡献)‎ . . (132,359 个位元组) (+48)‎ . . (添加) (还原 | 感谢) （标签：TW）
(当前 | 先前) 2015年6月19日 (五) 15:51‎ Lanwi1 (对话 | 贡献)‎ 小 . . (132,311 个位元组) (0)‎ . . (保护台湾历史：编辑战 (TW)（[编辑=仅管理员]（终止于 2015年6月26日 (五) 07:51 (UTC)））) (还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年6月19日 (五) 12:09‎ LHD (对话 | 贡献)‎ 小 . . (132,311 个位元组) (+1,138)‎ . . (请不要将已分别作出归属的观点，正方的依据事实移除，而把反方弄成断言。您也说“可以补充观点（反对正方），但是请勿一直删除别人的贡献，因为这会让人质疑你的动机是来洗言论的。”) (还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年6月19日 (五) 12:03‎ Barter84 (对话 | 贡献)‎ . . (131,173 个位元组) (-1,138)‎ . . (将投降称为收回主权误导视听，各地日军依麦帅令就近向当地盟军代表投降，不是单独向中国投降，看投降会场悬挂的旗帜及与会人员有哪些，以及“向中国战区投降降书”最后一页写些什么。) (还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年6月19日 (五) 11:20‎ LHD (对话 | 贡献)‎ 小 . . (132,311 个位元组) (+1,138)‎ . . (这段叙述是当下发生的事实，日本真的在降伏文书中接受，目前也没写日本“真的”履行，这段可以断言无误，在投降当下日本接受台湾处理的意向当然和这段有关) (感谢)
(当前 | 先前) 2015年6月19日 (五) 10:50‎ Barter84 (对话 | 贡献)‎ . . (131,173 个位元组) (-1,138)‎ . . (为什么要学以前某个用户故意在前面加入不必要的文字宣传开罗宣言和投降文件？领土主权转移是战后最重大的议题，国际社会遵循的是正式和平条约，而不是意向书文件，请不要再误导视听。) (还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年6月18日 (四) 20:34‎ LHD (对话 | 贡献)‎ . . (132,311 个位元组) (+1,138)‎ . . (中立化，观点分列叙述而非一方断言) (还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年6月18日 (四) 18:43‎ Barter84 (对话 | 贡献)‎ . . (131,173 个位元组) (-386)‎ . . (维基百科不是马英九政府所属外交部强力宣传开罗宣言的地方，领土主权转移的法律位阶是条约，占领跟享有主权是两回事，别忘了当年1952年外交部长叶公超对于台湾主权问题的谈话。) (还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年6月17日 (三) 17:38‎ LHD (对话 | 贡献)‎ 小 . . (131,559 个位元组) (+72)‎ . . (原来是觉得用词不当，那条改一下，虽然我觉得反对和不同意没什么差别...要作出与中华民国官方或支持者相反的归属，没其他适合的形容词) (还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年6月17日 (三) 17:34‎ LHD (对话 | 贡献)‎ 小 . . (131,487 个位元组) (+1,491)‎ . . (您要讲条约可以自己写呀，我只是将两方争议调整到符合维基百科方针，若有违反请直接指出（例如有符合方针说的“宣传”吗），而不是“不合我意”，“我就是觉得这样叫宣传”就删。) (还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年6月17日 (三) 17:25‎ Barter84 (对话 | 贡献)‎ . . (129,996 个位元组) (-1,491)‎ . . (你这种编辑把同盟国军事接管台湾的事实打成反对者，把签署停战用途的降伏文书，声明实施开罗宣言以跳跃成1945年就收回台湾主权的政治宣传，无视和平条约的作用，这就是在误导视听。) (还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年6月17日 (三) 17:16‎ LHD (对话 | 贡献)‎ 小 . . (131,487 个位元组) (+22)‎ . . (还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年6月17日 (三) 17:09‎ LHD (对话 | 贡献)‎ 小 . . (131,465 个位元组) (+1,469)‎ . . (这段不是在讲1945台湾受降前后的事？目前我修改编辑战版本后的都是事实)改为陈述日本投降签署文件中和台湾有关部份，而非肯定日本真的有照作);是军事占领还是取得主权，依光复条目中立) (还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年6月17日 (三) 17:04‎ Barter84 (对话 | 贡献)‎ . . (129,996 个位元组) (-1,469)‎ . . (1945年日本投降，麦帅指派二战同盟国进行军事占领，不是领土主权的转移。战后第6年的“和约”才是在解决领土主权的问题，退回争议前版本。) (还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年6月17日 (三) 17:02‎ LHD (对话 | 贡献)‎ 小 . . (131,465 个位元组) (-116)‎ . . (还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年6月17日 (三) 16:55‎ LHD (对话 | 贡献)‎ . . (131,581 个位元组) (+57)‎ . . (POV，改成完全无争议的文件内容陈述) (还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年6月17日 (三) 16:52‎ LHD (对话 | 贡献)‎ . . (131,524 个位元组) (+174)‎ . . (→‎政治发展： POV) (还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年6月17日 (三) 16:47‎ LHD (对话 | 贡献)‎ . . (131,350 个位元组) (+569)‎ . . (POV) (还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年6月17日 (三) 16:40‎ Peterchen810 (对话 | 贡献)‎ . . (130,781 个位元组) (+785)‎ . . (维基百科不是用来宣扬自己政治理念的地方。日本向盟军投降的处置是依照盟国的共识。不要来这里强推台湾主权未定论好吗?) (还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年6月17日 (三) 13:58‎ Barter84 (对话 | 贡献)‎ . . (129,996 个位元组) (-785)‎ . . (维基百科不是替中华民国外交部进行政治宣传的地方，领土的转移照世界各国惯例依据的是“条约”，而不是依靠宣布投降中止战争用途的“降伏文书”，“开罗宣言”只是战时的意向书。) (还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年6月17日 (三) 03:51‎ Peterchen810 (对话 | 贡献)‎ 小 . . (130,781 个位元组) (+423)‎ . . (语意修正。中华民国收回台湾是依据Cairo Declaration, Potsdam Declaration四大盟国最高领袖共识且公告，不是麦帅命令蒋去代管。) (还原 | 感谢)
(当前 | 先前) 2015年6月17日 (三) 03:41‎ Peterchen810 (对话 | 贡献)‎ 小 . . (130,358 个位元组) (+362)‎ . . (语意修正。中华民国收回台湾是依据Cairo Declaration, Potsdam Declaration明文公告，是四大盟国最高领袖共识，且日本宣布完全接受。) (还原 | 感谢)

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讨论

在此处的历史讨论，有新讨论请加入下方讨论区

@Matt Smith、LHD、Barter84：我把讨论移过来这里了喔，希望大家能尽快达成共识。 - 和平、奋斗、救地球！_(留言)^{自然科学条目提升计划}_地质专题于 2015年7月10日 (五) 10:02 (UTC)

大家大概会很懒得看那么长的东西，我先起个头表明我的立场吧。而且这其实牵扯到特定几位编辑的风格。

我的主张是：1945年国民政府接收台湾的过程，当前认为是“主权移交（台湾光复）”及“主权未移交（军事占领）”各有一定数量的可靠来源，理应依WP:NPOV各自合理的作出归属。但Barter84与Matt Smith一直以“军事占领是对的，台湾光复是错的、是政治宣传”为理由，坚持将“军事占领”以断言叙述。明明中立方针就是要避免这种各说各话都认为自己是真理的状况，已经跟他们解释N遍了，他们一直以“这就是事实、另一个说法是假的，事实就是事实没有争议”这种乞题来辩，这样根本没完没了。

这状况以前就发生过好几次，像中华民国某次的讨论，@Pbdragonwang、Reke、Anghualee：等资深编辑与我都对Matt Smith以超长篇解释、中华民国另一次讨论@KOKUYO：对Barter84的解释，都是在指出这种自行预设立场认定观点“对错”的理由是违反方针的，可见我对方针的解释绝非我自己误解，但至今为止他们还是使用一贯有问题的方式来讨论，真的没完没了，我很希望真的大家能很出一个共识说服他们，每次冗长讨论重复的话题真的很烦闷。--LHD（留言） 2015年7月10日 (五) 10:16 (UTC)

在“台湾历史”条目版本历史的编辑摘要可以看看编辑双方的争执点[2]。--Barter84（留言） 2015年7月10日 (五) 10:24 (UTC)

其实我有附在上面。 - 和平、奋斗、救地球！_(留言)^{自然科学条目提升计划}_地质专题于 2015年7月10日 (五) 10:32 (UTC)

说明：User:LHD的解释有误导之嫌，我对于条目编辑的看法并非基于“军事占领是对的，台湾光复是错的、是政治宣传”，而是基于方针WP:NOR所说的照著来源写。就如我在讨论中多次说明，《一般命令第一号》第十条明明白白地规定同盟国军队占领日本及日本控制地区，台湾在当时就是属于“日本及日本控制地区”，但是User:LHD却坚持以“只说日本，没有说台湾”为由将“《一般命令第一号》规定台湾被占领”曲解成某一方的观点，在我看来这是在玩文字游戏。--Matt Smith（留言） 2015年7月10日 (五) 10:40 (UTC)

这已经回应过了，这是在对第一手来源作原创分析，当前第三方编辑User:和平奋斗救地球对我们两的说法均无认可。--LHD（留言） 2015年7月10日 (五) 11:25 (UTC)

讲“日本”就是在讲日本的所有版图，我不认为这可以被形容为原创分析。--Matt Smith（留言） 2015年7月10日 (五) 11:44 (UTC)

我之前在用户LHD的讨论页[3]问他：“台湾省占领计画军事委员会”是什么组织？国府在台湾受降之前派大批部队来台湾的用意何在？“台湾省占领计画”[4]到底是要占领什么东西？我问他这些问题，他都没有正面回答，希望知道的人可以在此帮忙解答。--Barter84（留言） 2015年7月10日 (五) 10:48 (UTC)

这不就在我的对话页两个月前回答过了吗？--LHD（留言） 2015年7月10日 (五) 11:25 (UTC)

何况您这所谓的“占领计划”是在根据“收复计划大纲”拟定的[5]，不就和我当时回应的一样，所谓“占领”只是“收复”、“接收”内的某个局部行为，不是对于无主权地的“军事占领”专有名词，怎么您就选占领舍收复，两个都是官方文件，您选了您要的底层文件用词，却反对它的上层文件用词，不就又是自行预设立场的选择了吗？我用您的说法就能完全反过来讲，又没完没了。--LHD（留言） 2015年7月10日 (五) 11:31 (UTC)

再者，若同一个出处（国民政府）在接收期间前后发布的文件同时出现“收复”、“光复”、“收回主权”、“占领”甚至“军事占领”时，那又要怎么说谁“对”谁“错”？同一个政府发表的来源，您觉得写“占领”的就正确，“光复”的就错误，标准是啥？可从方针中来判读同样由国民政府讲的东西却有不同地位？顶多只能说“前后矛盾”，而不是先自定某个词就是正确。--LHD（留言） 2015年7月10日 (五) 11:48 (UTC)

你根本没有正面回答我的问题，你也没说“收复计画大纲”是“台湾省占领计画军事委员会”核定的[6]。“占领”是各个同盟国占领军使用的中性用词，“光复”这名词是国民党方面自身的宣传，“打赢了”也是同样的逻辑，请问维基百科鼓励用户使用宣传用词进行政治宣传吗？--Barter84（留言） 2015年7月10日 (五) 12:00 (UTC)

当您不根据方针而以外部理由来讲“A是中性用词、B是宣传”这就没啥好谈的，就如同我一开始讲的乞题，您已经预设某个才是真理了，这并不合维基百科方针，是您不正面回答是依哪条方针来做此判断，又要别人正面回答什么东西？--LHD（留言） 2015年7月10日 (五) 12:05 (UTC)

关于当时国府的军事组织与占领计划议题，你跳开话题无法面对我的回应了吗？ 你早已经知道“光复”这名词是单方面加上去的宣传，为何你还要把同盟国占领军行军事占领的既成事实迳自打成一种观点，再依此进一步以方针套牢别人？我的观点不行，所以别人的也不行，这就是我在编辑摘要中讲的“打烂泥巴仗”。--Barter84（留言） 2015年7月10日 (五) 12:21 (UTC)

乞题回圈又成立啰！而且我根本就没说“我的观点不行，别人的也不行”，而是“不同的观点要依中立方针各自作出归属，只要作出归属观点就能写”，认为只能写一个的是您不是我；同盟国军事占领日本本身就是个来源不足的条目，写在里面的条目不代表就是事实，何况维基百科又不能自我引用。“打烂泥巴仗”的是“我说这是事实就是事实，其他立场不同的完全不影响我认定的事实”的您，总是有人把自己的行为说成是别人的...--LHD（留言） 2015年7月10日 (五) 12:28 (UTC)

User:Barter84坚持要将观点“直接以事实陈述”而不作出归属，是违反方针的做法。既然有人指出可靠来源不认同此种观点，依照方针就应该列出不同观点，列出其依据供读者判断，并作出归属。排除某些可靠来源中的观点，而只采取自己认可的观点，违反了中立性方针。Barter84认为其他观点是否合理，不能影响是否写入条目，否则Barter84就成为言论审查员。Barter84可以作的，是清楚写出重要的论据支持某个观点，当然其他编辑也可以这么做。Put forward the best arguments you've seen for the article, and let the readers decide for themselves.--欢颜展卷（留言） 2015年7月10日 (五) 21:16 (UTC)

我看到了欢颜展卷(Happyseeu)跟随附和LHD的说法，关于“坚持要将观点“直接以事实陈述”而不作出归属，是违反方针的做法”，这种指控我在上面已经解释过了，对于不了解的人还是需要解释清楚，但若对于怀有强烈政治意向的人说再多也没用。“军事占领”是当时二战盟国最高统帅麦帅发布“一般命令第一号”军事命令行动下的既成事实，国民政府也有相对应的军事组织（台湾省占领计画军事委员会）与占领计划，只有对此不知情或者接受国民党片面灌输的人才会迳自将它打成观点。而“台湾光复”这个国民党自我合理化的宣传用语在国际上并不被支持，看看“台湾光复”条目只有几个语言版本就知道了。“光复”本身就不是中立的名词，就像定名“起义”或“暴动”都是主观用语含有价值判断的批判，更何况是拿来做政治宣传以彰显政治正确，若要放入则需注明这是谁的宣传。请记住：维基百科不是宣传工具。--Barter84（留言） 2015年7月10日 (五) 23:59 (UTC)

@Happyseeu：阁下大概是误会了，User:Barter84并没有“坚持要将观点直接以事实陈述”，那是LHD的误导之词。User:Barter84和我所要做的事情是照著来源写，也就是把《一般命令第一号》说了什么如实写出来。《一般命令第一号》第十条规定同盟国军队占领Japan and Japanese-controlled areas，而Japan and Japanese-controlled areas在当时就是包含了台湾。--Matt Smith（留言） 2015年7月11日 (六) 16:50 (UTC)

Barter84所说"军事占领"是"主流观点"，若有来源支持，可以写入。国民党政府认为是光复，也可以写入。“一般命令第一号”包括了接收中国大陆日占区，这部分是国民党收复被占领的中国土地，不是"军事占领"；所以把它延伸解释为国民党对台湾是"军事占领"，这个逻辑就会被挑战。简单的说，编辑不要对来源作出原创总结，编辑的责任是照来源写，不要加入自己的解释，不管你认为这个解释多有道理与正确。要说服其他编辑，就举出可靠来源哪一段认定这是事实，其它可靠来源是否同意。再重复一次，不要把你的原创研究写进去。--欢颜展卷（留言） 2015年7月11日 (六) 01:02 (UTC)

你的第一句话“Barter84所说"军事占领"是"主流观点”就讲错了，别人没说的东西不要自己胡乱添加，请看清楚别人的发言再回应。既然你提到"中国大陆日占区"，那么请你提供国内外文件来看看"中国大陆日占区"是不是有明确写到国府军事占领。--Barter84（留言） 2015年7月11日 (六) 08:32 (UTC)

据我所知，台湾的主权属谁在国际法上有模糊的地方，中华民国对其"军事占领"只是其中一种看法。随著台湾民主化，中华民国在台湾行使主权的合法性在岛内只受到独派的挑战，国际上并不否定中华民国de facto的主权，只是PRC对台湾主张de jure主权，造成台湾的外交问题。条目是要读者对于这个问题复杂在哪有清楚的认识，而不是符合独派或国民党的立场。--欢颜展卷（留言） 2015年7月11日 (六) 01:22 (UTC)

中华民国对"军事占领"的看法，终究只是中华民国方面的观点。所谓国际上并不否定中华民国，跟国际上是否承认中华民国对台湾主权，这两者之间有没有差别？--Barter84（留言） 2015年7月11日 (六) 08:32 (UTC)

人家是在说“‘中华民国对其"军事占领"’只是其中一种看法”...--LHD（留言） 2015年7月11日 (六) 09:12 (UTC)

@Happyseeu：对于“国际上并不否定中华民国de facto的主权”这样的说法，我持相当大的保留态度，因为没有任何国际上的来源可以佐证，反而有相反的来源，例如美国的立场就是“不承认‘中华民国’是一个国家或政府”[7]^:324，更不用说联合国和世界上其他各大国都不承认中华民国。某政权统治著某地区，这可以有很多种可能性，军事占领就是其中一种，各国承认某政权在某地区实施军事占领，这顶多只能被形容为各国承认该政权在该地区的治权，而不等于各国承认该政权在该地区的主权。--Matt Smith（留言） 2015年7月11日 (六) 16:50 (UTC)

e.g. Dana R. Dillon. The China Challenge: Standing Strong Against the Military, Economic, and Political Threats that Imperil America. Rowman & Littlefield. 2007: p. 145. ISBN 978-0-7425-5133-6. states 'The formal, diplomatic stance of the United States towards Taiwan is "take no position on the question of Taiwan's sovereignty"'. "Take no position" is not the same as 军事占领. --欢颜展卷（留言） 2015年7月11日 (六) 01:36 (UTC)

看看一份早期的文件 Far East (and the Pescadores). Hansard (U.K. Parliament). May 4, 1955, 540 (cc1870–4). "The sovereignty was Japanese until 1952. The Japanese Treaty came into force, and at that time Formosa was being administered by the Chinese Nationalists, to whom it was entrusted in 1945, as a military occupation."--Barter84（留言） 2015年7月11日 (六) 08:32 (UTC)

所以这就是两种不同立场观点的来源啊，大家都能用，只要有照著方针作出归属。--LHD（留言） 2015年7月11日 (六) 09:07 (UTC)

要是共识能说服他们，这串也不用闹到这里了。碰到分不清楚“事实”跟“诠释”的人真很麻烦。--Reke（留言） 2015年7月11日 (六) 01:58 (UTC)

真的超麻烦，不知中文维基百科何时能出现仲裁机制...--LHD（留言） 2015年7月11日 (六) 09:07 (UTC)

“但若对于怀有强烈政治意向的人说再多也没用。”有时真搞不懂这种发言究竟是在自嘲还是怎样，一早起来看到这句心情反而变好了。维基百科不是宣传工具：“不是说服他人或拥护某方的场所。条目当然可以客观地描述某一主张的内容，但必须符合中性第三方的观点。如果您想就您的见解说服其他人，请移驾至您的个人网志。”。有没有一直在引用方针打自己行为的八卦？像这种要求我这辈子都...好吧我见到了。顺便一提，其实以手边可收集到的可靠来源，“军事占领说”还没有多到可称“主流”，只是“在网路上”“以反对主流观点为题的论述”本来就容易“看起来大声”，但学术界来源并没有差距很大，甚至还有亲独派学者论文出现“究竟是军事占领还是收复主权，台湾本土派人士认为还有争论”这种句子，更别说“在非讨论此争议为主题的来源（一般书籍等），通常也只用‘接收’这种正反方立场都会使用的词带过这件事”（“接收”由于正反方来源都有使用此词，依WP:NPOV的确是“未受争议”，而有人一直说“A用词才是中性，B、C等都是宣传啦”可是问他以哪条方针判断，结果被无视继续跳“啊说再多也没用，你们讲不听啦！”）。--LHD（留言） 2015年7月11日 (六) 03:00 (UTC)

这整段话的"盲点"还是习惯性免不了将双方都围绕在“观点”的圈圈里面，然后再依此提中立、第三方观点的观点说别人引用方针打自己（到底是谁在引用外交部的政治宣传观点？），再制造一句自己生出来小家子气的话戴在别人头上自以为得理。--Barter84（留言） 2015年7月11日 (六) 08:32 (UTC)

哦哦，盲点出现了！盲点在于别人引用支持“台湾光复”来源的时，有根据WP:NPOV并未称它是“事实”而仅视为“观点”，而您使用支持“军事占领”的来源时，却坚称是“真理”但理由完全与方针无关联，在面对“依WP:NPOV方针检验明明这立场也是争议时”的质问，您就回避方针开始回圈了，然后照著别人的话说一遍，但您和别人的差别就在于“别人有‘依方针判断’是观点还是事实，您没有”，方针当然只打得到您而不是别人啊～当您还无法突破这盲点，依旧以自由心证而非依中立方针来解释为何您支持的立场就是真理，那您就永远说服不了大家您的作法合于方针。--LHD（留言） 2015年7月11日 (六) 09:03 (UTC)

请问你所指的“大家”是谁？是指拥有相同政治属性，还是用PING叫过来的人？我之前在编辑摘要问你1945年当时的事实是什么，难道都没有事实存在吗？你都没有正面回应，就只会围绕著“观点回圈”迳自将全部打成观点以方便引用中立方针。在这之前，你明明知道“台湾光复”是宣传，但还是非得强硬加上去不可，还把原来的军事占领的既成事实打成反对者，就算通通都是观点，这样也能叫做中立编辑？依照WP:SOAP方针，我一直告诉你维基百科不是宣传的地方，“你就一直预设通通都是观点的前提”以合理化转移到你的“观点回圈”上面，可见你对各项方针的要求还是只挑对自己有利的来讲。各方宣传的观点还有很多，为何没有贴上去？正是因为历史需要考证辨伪，造假的部分要排除，并追求真实，不知道学校有没有教过你这个知识？就算你不怎么在乎历史事实为何，至少也仔细看待在编辑摘要里面告诉你的东西，而你却屡次抢在10分钟内回退别人的编辑，难道这就是你在维基百科的编辑态度？--Barter84（留言） 2015年7月11日 (六) 16:53 (UTC)

您的编辑摘要我哪次没回应？“1945年的接收行动，当前各方可靠来源有不同解读，有的说是‘已收回主权／台湾光复’，有的说是‘军事占领，未取得主权’，依WP:NPOV应各自作出归属”当然不会每次都同样不变的句子回应，但都有明确表达此意，我每次都仔细讲解为何依方针不符，而您回复的理由一直都跳脱方针之外，WP:SOAP不都说了要依WP:NPOV来处理，现在不肯依WP:NPOV的是您，您还一直讲这里不是宣传地WP:SOAP当然只是反应出问题在您啊，WP:NPOV就是维基百科最高方针，我照著WP:NPOV要求写叫作对我有利？还是因为您的理由不符WP:NPOV所以对您不利？您不肯依方针，就自己回您Blog宣扬您的观点就好。还是您意思其实是“军事占领就是事实，其他说法都是宣传，不需要WP:NPOV也能得知！”？如果您意思就是这样，请明确承认，那就能尽早结束争论了。--LHD（留言） 2015年7月12日 (日) 03:23 (UTC)

我写了许多东西给你，你的回应却一直在绕著自己设定的回圈，目的难道不是为了合理化“台湾光复”的宣传？你在编辑摘要里面声明依照WP:NPOV方针，却用自己的话改成“有重大争议即为观点”来套别人圈圈，你还说你没有改变方针意思？我叫你将你这句话“有重大争议即为观点”补进去方针里面证明是对是错，你也不敢。之前你就有借故你自己电脑显示画面的问题引伸出“超出方针以外的规则”来约束别人编辑的纪录（请看条目“中华民国与日本国间和平条约”历史版本页面在2015年4月1日-4月4日的编辑摘要文字[8]）。在“台湾光复节”条目也是自己在“发明维基百科方针里面没有的规则”来限制别人编辑[9]。那时候我就回应你“不要拿你自己个人发明的想法来界定维基百科的规则，你要创新规则请去维基百科:方针与指引进行讨论及达成共识再说！”真不知道究竟你的编辑目的为何而产生这种编辑观念的偏差？--Barter84（留言） 2015年7月12日 (日) 10:37 (UTC)

所以您到底要不要依WP:NPOV证明“军事占领”没有争议啊......看完您这一整段我早就回应过的问题，但还是没看到上个问题回应啊，要或不要讲清楚好吗... = = --LHD（留言） 2015年7月12日 (日) 11:35 (UTC)

怕被指说我没举证争议在哪，稍微贴几个经WP:V检验过的可靠来源，这还不包含中华民国官方的来源：

# “究竟中华民国的接管是属于暂时性的军事占领，或是取得对台湾的主权，台湾本土派人士认为仍有争议，但中华民国在1945年10月从日本手中取得‘实质上有效统治台湾’则是事实。”李明峻，“从国际法看日本对《开罗宣言》的态度－－以台湾主权归属问题为中心”，《开罗宣言的意义与影响》P.93，ISBN 978-986-6475-60-3

# “由上述过程可见，从中华民国政府于1941年宣布废除一切与日本所有条约开始，到日本接受《波茨坦宣言》并无条件投降、台湾‘正式划入中国版图’止，涉及台湾主权的‘所有一切政事皆置于中华民国国民政府主权之下’的事实，殆无疑义”王荣霖，《全球治理与台湾的活络模式》P.169，ISBN 978-986-90058-2-1

# “其次，马关条约在国际法上的效力无庸置疑。但一九四五年日本战败投降后，依开罗宣言与波茨坦宣言及联合国指示向中华民国投降，并将台湾与澎湖归还中华民国更是不争的事实。”罗际芳、易立银，《台湾地位争议之相关论述研究》，《弘光人文社会学报》2005.08 第三期 P.68，ISSN 1813-999X

# "After the surrender of Ando, commander of Japan’s Tenth Army and its governor of Taiwan, Taiwan and Penghu Islands were returned to China, not only legally but as a matter of fact.", Gong Li, "Tension across the Taiwan Strait in the 1950s Chinese Strategy and Tactics", "Re-examining the Cold War: U.S.-China Diplomacy, 1954-1973" P.142, ISBN 978-0-674-00526-6

当然可供查证不等于正确，但WP:NOR：“维基百科内容的门槛，是可供查证，而非真实正确。”在主场互相驳斥的来源互指错误，并不会造成双方来源不可使用。--LHD（留言） 2015年7月12日 (日) 11:57 (UTC)

LHD，你完全都没有正面回应到我的话，你在躲避吗？另外，你在引用文章的时候先看看这是谁写的“"After the surrender of Ando, commander of Japan’s Tenth Army and its governor of Taiwan, Taiwan and Penghu Islands were returned to China, not only legally but as a matter of fact.", Gong Li, "Tension across the Taiwan Strait in the 1950s Chinese Strategy and Tactics", "Re-examining the Cold War: U.S.-China Diplomacy, 1954-1973" P.142, ISBN 978-0-674-00526-6”原文出处[10]，作者“宫力”Gong Li，中共中央党校国际战略研究中心主任[11][12][13]。--Barter84（留言） 2015年7月13日 (一) 11:50 (UTC)

我也是不喜欢中共啊，但根据方针我不能依我的喜好否定它是可靠来源。WP:SOURCE的可靠来源条件，该来源全通过了，就如同您也提供了几个人的言论、书信等第一手来源，只要符合方针、指引，您都可以使用它作为您支持的观点之可靠来源，我并无疑义。--LHD（留言） 2015年7月13日 (一) 12:10 (UTC)

第一个来源所说的“实质上有效统治台湾”没有问题，当时所有的同盟国都是如此实质上有效统治日本的每个部份，但这完全不等于同盟国们取得了日本的领土主权。至于其他三个来源则只是民间人士自己的推论、猜测而已，这些推论、猜测不仅没有被同盟国或日本证实，反而都被同盟国或日本否认了。--Matt Smith（留言） 2015年7月12日 (日) 15:07 (UTC)

第一个是在讲存在“台湾本土派人士认为仍有争议”此观点；另外请用来源驳斥来源，用自己的话来驳斥来源是没意义的。当前状况就是不同立场来源互相驳斥，在阐述自方立场下亦有对反方立场驳斥。而且以上来源均为近年发表，如近年真有同盟国、日本对以上来源有否认，欢迎提供，而不是说197x年的同盟国或日本否认200x年发表的论述。--LHD（留言） 2015年7月12日 (日) 15:35 (UTC)

回顾以前的讨论后发现每次对您“不依方针而自持理由来说已通过WP:V检验的来源对错”认真回应只会再得到新的自创理由。您之后若再出现自创理由，我不再理会。--LHD（留言） 2015年7月12日 (日) 17:21 (UTC)

没有方针规定近年的论述比当年的言论可靠，反而很有可能是近年的论述因为没看过当年的言论而把整件事情都搞错了。--Matt Smith（留言） 2015年7月13日 (一) 18:00 (UTC)

1950年8月25日，美国总统杜鲁门就台湾问题给美国驻联合国代表奥斯汀的信。
美国总统杜鲁门说：
4. The action of the United States was expressly stated to be without prejudice to the future political settlement of the status of the island. The actual status of the island is that it is territory taken from Japan by the victory of the Allied Forces in the Pacific. Like other such territories, its legal status cannot be fixed until there is international action to determine its future. The Chinese Government was asked by the Allies to take the surrender of the Japanese forces on the island. That is the reason the Chinese are there now.
<中译>
4.美国的行动明确表示不损害这个岛屿（台湾）未来身分地位的政治解决。这个岛屿的实际地位是经由太平洋盟军的胜利而取自日本的领土。就像其他这样的领土一样，在直到有国际行动来决定它的未来前，它的身分地位不能被固定下来。同盟国要求中华民国政府在该岛屿上接受日军的投降，这就是中国人现在在该岛屿上的原因。

（原文出处：Warren R. Austin to Trygve Lie, August 25, 1950，第3页第4点，美国杜鲁门图书馆与博物馆网站[14][15]）--Barter84（留言） 2015年7月12日 (日) 02:05 (UTC)

杜鲁门的观点您要用就用啊，回这干嘛？现在没有人在说这观点是错误，而是同时有其他观点，依WP:NPOV各自作出归属。--LHD（留言） 2015年7月12日 (日) 03:23 (UTC)

党的“台湾光复”既然只能是观点，则其他的声音通通都是观点，既然都是观点那就各说各话，别忘了在观点上面贴上标签，要不然就不中立，历史没有所谓的事实存在..........这种逻辑应该很适合一些人的胃口。--Barter84（留言） 2015年7月12日 (日) 10:37 (UTC)

所以您想表示可以达成“双方都是观点，各自作出归属”的共识？我先善意推定您是正面回复而不是不怎么高明的反讽。冗长讨论总算可以停了。--LHD（留言） 2015年7月12日 (日) 11:35 (UTC)

美国的言论可不只是观点，它身为同盟国的一员，又依据法律而说话，这样的言论的份量不是一些民间人士自己的缺乏法律依据的猜测、推论可以比拟的。--Matt Smith（留言） 2015年7月12日 (日) 15:07 (UTC)

WP:NPOV方针并没有限定来源为某国就可认定不受争议直接当事实；不依方针，大家照样造句：“中华民国的言论可不只是观点，它身为同盟国的一员，又依据法律而说话，这样的言论的份量不是一些民间人士自己的缺乏法律依据的猜测、推论可以比拟的。”没有意义。--LHD（留言） 2015年7月12日 (日) 15:35 (UTC)

我先猜您会回“中华民国不依法律说话所以不同”，一样，中华民国官方来源说完全依国际法，反方来源说他没有，在没有一翻两瞪眼的实务证据（国际法院判决？真有判决也是第一手来源，还要等人去解读成第二手来源...），依WP:NPOV均视为受争议的观点。--LHD（留言） 2015年7月12日 (日) 15:43 (UTC)

同上，我不再对任何不依方针、以自持理由来当哪些来源观点为“对／错”的说法作任何回应。这只是不断重复单方面纠正，浪费时间。--LHD（留言） 2015年7月12日 (日) 17:21 (UTC)

如果阁下有看过说明“中华民国如何如何依据国际法”的来源，敬请分享，我到目前为止还没看过。--Matt Smith（留言） 2015年7月13日 (一) 18:00 (UTC)

LHD的战术就是将不同于宣传“台湾光复”的声音全打成观点，不承认有历史事实存在（因为NPOV方针能约束观点），并长时间固守维基条目争取在最短的时间内（10分钟内）回退别人的编辑。--Barter84（留言） 2015年7月13日 (一) 11:50 (UTC)

这些您都讲过了，我也回过了您讲过的话的问题所在：判定是事实还是观点的依据就是WP:NPOV本身，并不是您先自由心证决定是事实还是观点，才进入WP:NPOV处理。所以可以作出“依方针作出归属”的共识了吗？--LHD（留言） 2015年7月13日 (一) 12:10 (UTC)

请LHD反省自己对维基方针的观念偏颇、错误的自我合理化解读，并在这里一丝不苟明确给个解释，相关留言在上面的 “2015年7月12日 (日) 10:37 (UTC)”，我在等你正面的回应。

Barter84 在 2015年7月12日 (日) 10:37 (UTC) 给LHD的留言

我写了许多东西给你，你的回应却一直在绕著自己设定的回圈，目的难道不是为了合理化“台湾光复”的宣传？你在编辑摘要里面声明依照WP:NPOV方针，却用自己的话改成“有重大争议即为观点”来套别人圈圈，你还说你没有改变方针意思？我叫你将你这句话“有重大争议即为观点”补进去方针里面证明是对是错，你也不敢。之前你就有借故你自己电脑显示画面的问题引伸出“超出方针以外的规则”来约束别人编辑的纪录（请看条目“中华民国与日本国间和平条约”历史版本页面在2015年4月1日-4月4日的编辑摘要文字[16]）。在“台湾光复节”条目也是自己在“发明维基百科方针里面没有的规则”来限制别人编辑[17]。那时候我就回应你“不要拿你自己个人发明的想法来界定维基百科的规则，你要创新规则请去维基百科:方针与指引进行讨论及达成共识再说！”真不知道究竟你的编辑目的为何而产生这种编辑观念的偏差？--Barter84（留言） 2015年7月12日 (日) 10:37 (UTC)

--Barter84（留言） 2015年7月17日 (五) 22:59 (UTC)

“判定是事实还是观点的依据就是WP:NPOV本身，并不是您先自由心证决定是事实还是观点，才进入WP:NPOV处理”，现在这讨论最大的争议不就是您不承认这点，结果一直不答绕著别的问题到底要作啥？这方针解读没厘清，您一直重复问的其他问题与当前争议并不直接关系，还不说那些问题我都回答过了，没有义务您重复问我也陪您重复答，您现在是不回应最大的问题，却一直重复早就回答过问题，是不是搞错讨论目的了？请您直接表明您到底认不认同要依WP:NPOV来判断事实还是来源，这才是这次讨论的核心争议。--LHD（留言） 2015年7月18日 (六) 02:17 (UTC)

我已经在质疑你对维基方针的观念偏颇与错误解读，并举出你对方针的不当自我解读，以及过去以个人自身理由限制别人编辑的例子，并要求针对上面的留言在这里一丝不苟明确给个解释。你说你早就回答过问题、一直重复早就回答过问题，那么你的解释到底在哪里？这里的编辑记录白纸黑字都骗不了人，不像讲话说过去没记录就可以呼咙过去，你的解释到底在哪里？你说你回答过，再贴一次到这里来看看会很可怕吗？真的做不到吗？关于你迳自将方针“改话”来约束别人，又不敢将此纳入方针接受讨论证明真伪、以及过去以自创维基百科方针里面没有的理由来约束别人编辑的作为没有正面解释清楚，之后还有什么立场去给别人解读方针？鉴于LHD用户的记录，若LHD依旧采取回避的态度而没有对此做出正面的解释，本人是不可能会去相信LHD用户对方针的任何个人化解读。--Barter84（留言） 2015年7月18日 (六) 10:53 (UTC)

“本人是不可能会去相信LHD用户对方针的任何个人化解读”，啊？“判定是事实还是观点的依据就是WP:NPOV本身，并不是您先自由心证决定是事实还是观点，才进入WP:NPOV处理”又不是个人化解读，没有偏离原因又何来个人化？还是说非引用原文一字不差就叫个人化，那世上有“非个人化”解读吗？您拿这理由没有意义呀...您认不认同方针就直说，绕了一圈您还是没正面回应问题呀。我已自行用方针内容举证我的解读无误，怎么有人指控对方解读有问题，自己却拿不出方针举证？“如果你觉得没曲解方针为何不写回方针”这种没任何举证的反问想得到什么回答？我就没曲解干嘛还写回去？问这问题时都没想过句子的逻辑？讲白点 Barter84 您现在所持的理由并不影响“编辑条目要先依WP:NPOV判断是事实还是观点来中立叙述”。因为这种理由就像是我 LHD 说1+1=2您也不信，您不信又如何？1+1就不等于2了吗？您无论支持或反对，都必须正面针对1+1到底等不等于2来讨论。 --LHD（留言） 2015年7月18日 (六) 11:39 (UTC)

LHD还是没有正面回应本人在上面紫色折叠栏的留言，被质疑观念偏颇、错误解读后，却避重就轻，玩起文字游戏起来，自己乐当自己的裁判，却又不敢去方针发表自己的解读让社群证明对错，这种内容空洞的回应，字数打再多也没有任何意义。--Barter84（留言） 2015年7月18日 (六) 12:38 (UTC)

您不是说来这真理愈辨愈明？不针对当前最大的问题作实质讨论，然后用非当下问题的理由以一句“我不信”来回应，就是所谓的“愈辨愈明”？只能视为您不打算认真讨论了。--LHD（留言） 2015年7月18日 (六) 12:51 (UTC)

虽然到目前为止仍未出现共识，但我认为只要依方针WP:NOR所说的照著来源写就没有问题，因此我个人建议将《一般命令第一号》中的一个不可忽视的规定，即第十条所规定的“同盟国军队占领日本及日本控制之地区”加入，并将前后文稍作修改，使之成为：“盟军最高统帅麦克阿瑟元帅发布《一般命令第一号》命令在中国（除满州）、台湾以及越南北纬十六度以北的日军向代表同盟国的蒋介石投降，并命令日本及日本控制之军事及民间政权协助同盟国军队占领日本及日本控制之地区。中华民国军队抵达台湾后随即片面宣布台湾光复。”--Matt Smith（留言） 2015年7月18日 (六) 04:36 (UTC)

我可以接受那段话不内连到同盟国军事占领日本，要内连到那条目就免谈，除非作出归属。已经讲了那是对第一手来源原创分析，也不要再回我不是原创分析，我的理由已讲过，没有之前讨论以外的新说法，不予回应亦不改变原有看法。--2015年7月18日 (六) 05:40 (UTC)

同样的，我已经回应过，那不是原创分析，阁下提出的质疑本身逻辑错误、缺乏说服力。现在要不要回应是阁下的自由，但不会影响我照著来源写的决定。阁下现在不把话说清楚，到时就不得回退他人的编辑。--Matt Smith（留言） 2015年7月18日 (六) 05:56 (UTC)

我已经说清楚“接受那段话不内连”，字面照著来源写当然OK，我会移除不适当内连。--LHD（留言） 2015年7月18日 (六) 06:04 (UTC)

一样，“同盟国军队占领日本及日本控制之地区”连结到“同盟国军事占领日本”并无不妥，我个人无法接受阁下将其称作原创分析。如果阁下坚持也无妨，那么就让其他用户来评理。--Matt Smith（留言） 2015年7月18日 (六) 06:29 (UTC)

(＊)提醒：“同盟国军队占领日本及日本控制之地区”与“同盟国军事占领日本”范围差异甚大。（本人没兴趣与Matt Smith君作冗长之讨论，后续很可能不会作任何回应，请勿以没回应论定本人意向。）--Kolyma（留言） 2015年7月18日 (六) 09:08 (UTC)

多谢阁下提醒，仔细想想，范围确实有一些差异，“日本控制之地区”并没有被写在条目同盟国军事占领日本里面，而是被写在条目苏联占领下的满洲里面，有鉴于此，我现在认为连结的方式应该分开，使之成为“同盟国军队占领日本及日本控制之地区”。--Matt Smith（留言） 2015年7月18日 (六) 10:36 (UTC)

请问Kolyma，关于“同盟国军事占领日本”，日本国土包不包括台湾(岛)？台湾(岛)是不是日本国土的一部分？请回答。--Barter84（留言） 2015年7月18日 (六) 10:53 (UTC)

以上是历史讨论，有新讨论请加入下方讨论区。

小结

目前看来双方目前皆可接受“盟军最高统帅麦克阿瑟元帅发布《一般命令第一号》命令在中国（除满州）、台湾以及越南北纬十六度以北的日军向代表同盟国的蒋介石投降，并命令日本及日本控制之军事及民间政权协助同盟国军队占领日本及日本控制之地区。中华民国军队抵达台湾后随即片面宣布台湾光复。”之用字，仅对粗体段之内连方式持不同意见：

内连为“同盟国军队占领日本及日本控制之地区”
分开内连而成为“同盟国军队占领日本及日本控制之地区”
不加任何内连。 - 和平、奋斗、救地球！_(留言)^{自然科学条目提升计划}_地质专题于 2015年7月28日 (二) 03:18 (UTC)

(！)意见：“中华民国军队抵达台湾后随即片面宣布台湾光复”这句话有误，应该改成“蒋介石委派陈仪将军接受在台日军的投降后随即片面宣布台湾光复”。本人(＋)支持第一种内连为“同盟国军队占领日本及日本控制之地区”，“同盟国军队占领日本控制之地区”光看名称就知道是军事占领，苏联占领下的满洲正是军事占领不用怀疑，军事占领是麦帅命令同盟国进行的行动，是白纸黑字的，军事占领行动是当时的既成事实，而国府军队军事占领台湾的主事军事机关就是“台湾省占领计画军事委员会”。--Barter84（留言） 2015年7月28日 (二) 17:08 (UTC)

多谢阁下更正有误的句子。关于内连，其实“日本控制之地区”不算是日本领土，因此无法被连到同盟国军事占领日本。--Matt Smith（留言） 2015年7月28日 (二) 18:22 (UTC)

补充一下知识，苏联占领下的满洲，包括满洲国、蒙疆、日属关东州，这三地跟台湾、朝鲜等同样在过去日方内部文书中被称为日本国的外地[18]。--Barter84（留言） 2015年7月29日 (三) 01:58 (UTC)

谢谢，但满洲应该只是被日本侵占，而不是法律上的领土。根据条目外地 (大日本帝国)，当时日本法令明订的外地没有满洲。--Matt Smith（留言） 2015年7月29日 (三) 02:21 (UTC)

(！)意见：我只是重申我之前讲过的意见，避免User:和平奋斗救地球忽略了。命令只要求协助“占领”，而没有对该地的主权作任何说明，命令本身是不能得到该条叙述的“占领”即为“军事占领”此涉及主权之结论。我并没打算对这理由的质问再作回答，因为几乎都答过了。而以下是对上面意见的意见：

即使撇开是否为军事占领的讨论，“日本控制之地区”又怎会自动属于“同盟国军事占领日本”此条目的内容？那命令内容把“日本”及“日本控制之区域”分开讲是觉得字太少所以讲多点？考作文吗？“日本控制之区域”又怎会“只有满州”？越南、泰国、荷属印度尼西亚、汪伪控制区？然后又有人表达满州也算日本“外地”，不知是否想表达满州是“日本”而不是“日本控制之区域”？日文维基ja:外地#.E5.A4.96.E5.9C.B0.E3.81.AE.E8.AA.9E.E3.81.AE.E7.94.A8.E6.B3.95说明政府文件中的“外地”均无满州国，仅“一般用法”有，而这“一般用法”同时也把太平洋战争时的占领地也叫外地（此条目该段虽没有注脚，但政府用法部份是直接把引用文献写在内文，可供查证），可见“外地”一词在日文中包含的范围不定，以“有人／有几个文献把满州国列为外地”就把满州国与朝鲜半岛视为同地位是有争议的。依以上理由“日本控制之地区”根本不该内连，因为地域众多没有单一条目；更别提依我本身的立场不管哪种判断都超出命令本身表达之意，整段内容完全不应内连。--LHD（留言） 2015年7月29日 (三) 03:19 (UTC)

我之前已经向阁下说明过了，此处的重点是“占领”，而“军事”二字只是形容词，可有可无，即使拿掉也可以。阁下执著于有无“军事”二字是莫名其妙的，只是突显自己对这些知识不了解。请看看条目军事占领，《海牙公约》和《日内瓦公约》在说明这种占领的时候，也只用“占领”、“占领地”、“占领者”、“占领国”等等，并没有加上“军事”二字。平时人们在叙述这种占领时加上“军事”二字只是方便读者或听者明白这种占领是军事性质的，但此二字并非必要。

另外，把汪精卫政权硬说成“汪伪控制区”的说法就别闹了，那是一位哈日的中国人建立的政权，和其他日本直接入侵、侵占的地区可是两回事。--Matt Smith（留言） 2015年7月29日 (三) 05:12 (UTC)

这里的讨论是关于“台湾”条目内容的探讨，请先注意到这点，我有三题是非题给LHD做选择，第一、“同盟国军队占领日本”的“日本”包不包含台湾？第二、“同盟国军队占领日本”是不是“军事占领”？第三、台湾是不是由同盟国军事占领？我问你这三题是因为我想认清你在这里的讨论所凭借的到底是历史事实探讨，还是因为个人政治立场的排斥，想借由“日本领土与控制地的命题范围的细节问题”扩大化把全体包含台湾不合己意的论述通通给推翻掉？希望LHD不要转移话题回避这三题是非题。--Barter84（留言） 2015年7月29日 (三) 17:14 (UTC)

这里的讨论是关于“台湾”条目内容“写法是否符合维基百科方针”的探讨，这三题我均以WP:OR不得将第一手来源（一般命令第一号）作额外解释（只用一般命令第一号就能导出以上三个结论）回答：“依方针第一号命令无法得出这三题的答案”，这就是我的答案，完全没有回避。您要以方针以外的理由讨论没有意义，因为维基百科不是论坛，我只要求内容不该违背方针，您想就您自己对史实（有这个命令）所作的史观（因为有这命令所以就是军事占领）来说服别人，在维基百科上是没意义的，因为对第一手来源的任何解释，都需要第二手来源的佐证，之前我早就提出过第二手来源对当时接收行为各有不同立场解释，是您不接受这符合方针的举证方式。“编辑者个人政治立场”并不能成为维基百科内容是否符合方针的讨论依据，请就是否符合方针来讨论。--LHD（留言） 2015年7月30日 (四) 02:42 (UTC)

这三个问题极为简单，这已经是历史的既成事实，是过去完成式，一望而知的事连解释都不需要，更何况还需要进一步推论？就像"吃下东西，食物会不会经过食道"的问题一样简单，连解释都省了。这三个题目是特别设计的，但是我相信你无法回答这三个问题，果不其然见到你拿出“不得将第一手来源作额外解释”的不适用类比来回避掉要你回答的问题。虽然你早已经认知“台湾光复”只是国民党一手制造的宣传，但是“绝对支持台湾光复说”对你而言是很难改变的，现阶段的你已经不敢拿“台湾光复说”来直接否定“同盟国军事占领”这件事，但是在我看来在绝对支持“台湾光复说”的人里面已经算是很不简单了。--Barter84（留言） 2015年7月30日 (四) 17:32 (UTC)

我从头到尾都是在讲“‘光复说’和‘军事占领说’这两个立场各有可靠来源支持，依WP:POV方针需各自作出归属”，从来没有说过光复是事实，也没说过军事占领是事实，不知哪里让您觉得我改变过说法？如果依方针处理不合您意，就叫作回避问题，那就没什么好谈的了，您再怎么问，我也不会违反方针迎合您。“这三个题目是特别设计的”并不是“不用以方针检验来讨论”的理由。--LHD（留言） 2015年7月31日 (五) 02:21 (UTC)

@和平奮鬥救地球：身为调停发起人及资深编辑，您是否可以表达一下意见？如果是我对方针使用有误，烦请指出，不然以我的认知来说，有人一直不满我依方针的解释不断老调重谈，我认为是无意义的浪费时间。--LHD（留言） 2015年7月31日 (五) 02:21 (UTC)

举个极端的例子，来阐述User:Barter84他们的观点。如果有条目写“盟军最高统帅麦克阿瑟元帅发布《一般命令第一号》命令在本州的日军向代表同盟国的美国太平洋舰队陆军总司令Robert C. Richardson, Jr.投降，并命令日本及日本控制之军事及民间政权协助同盟国军队占领日本及日本控制之地区。”，按阁下对方针的诠释就不可使用，因为《一般命令第一号》并没说本州属于Japan and Japanese-controlled areas，如此阐述即为“将第一手来源作额外解释”，但这样会形成《一般命令第一号》并未规定任何地方是军事占领。个人目前认为“盟军最高统帅麦克阿瑟元帅发布《一般命令第一号》命令在中国（除满州）、台湾以及越南北纬十六度以北的日军向代表同盟国的蒋介石投降，并命令日本及日本控制之军事及民间政权协助同盟国军队占领日本及日本控制之地区。中华民国军队抵达台湾后随即片面宣布台湾光复。”一句并无说台湾是不是属于日本抑或是日本控制之地区，完全按《一般命令第一号》的规定，应属可接受范围内。 - 和平、奋斗、救地球！_(留言)^{自然科学条目提升计划}_地质专题于 2015年7月31日 (五) 02:47 (UTC)

@和平奮鬥救地球：我的立场本来就是“《一般命令第一号》并未规定任何地方是军事占领”，是不是军事占领是命令以外资讯综合判断哪些地方是，哪些地方不是，第一号命令并不像后来美军给麦帅的《Basic Initial Post-surrender Directive Occupation and Control of Japan》直接明确说出指定范围“Japan, as used in this directive, is defined to include: The four main islands of Japan: Hokkaido (Yezo), Honshu, Kyushu and Shikoku and about 1,000 smaller adjacent islands including the Tsushima Islands.”及“Military Occupation”。所以对于《一般命令第一号》的内容，至少我认为“及日本控制之地区”并不该内连（至少那个条目讲的范围差距很大），更甚者整句都不该内连（那个条目的占领范围段落也是缺乏来源呀，没有用到“指出军事占领日本的范围限定”可靠来源）。您的举例是极端到“实际上会有其他写法”，因为对于日本本岛是军事占领依方针没有争议，在条目中就直接拿第二手来源直述为军事占领了，与本次条目讨论“因为有争议，所以有人提议只写第一手来源内容”状况并不相同。“只写第一手来源内容”不就是因为“有人坚时不各自归属”才作出来的妥协，结果现在坚持把那句内连不就又出现“对第一手来源的解释”争议？即使您举的例子实际写出来，我也认为应该是在后面加一句“此即为日本遭军事占领的开始（附上自此为军事占领的第二手来源）（假定有这种来源）”，注意即使是讲日本本土的状况，“因为这个命令，所以是军事占领”和“这个命令本身要求军事占领”仍然是不同的叙述。您说的“没说台湾是不是属于日本抑或是日本控制之地区”倒是不错的解释，但我依然认为不内连才是最好选择，因为当前该条目就是把台湾写进去了（中文版）。--LHD（留言） 2015年7月31日 (五) 03:22 (UTC)

@LHD：读了一下阁下举的例子，发现《BASIC DIRECTIVE FOR POST-SURRENDER MILITARY GOVERNMENT IN JAPAN PROPER》[19]中的“The Establishment of Military Authority over Japan”段写到“ You will take appropriate steps in Japan to effect the complete governmental and administrative separation from Japan of (1) all Pacific islands which she has seized or occupied under mandate or otherwise since the beginning of the World War in 1914, (2) Manchuria, Formosa and the Pescadores, (3) Korea, (4) Karafuto, and (5) such other territories as may be specified in future directives.”，把这些地方皆归属于军事接管日本之规定范围，只是要使其在之后完全分离日本。 - 和平、奋斗、救地球！_(留言)^{自然科学条目提升计划}_地质专题于 2015年7月31日 (五) 03:36 (UTC)

@和平奮鬥救地球：1.在最前面已将Japan 一词定义范围了，那这标题的“Military Authority over Japan”的Japan与前面定义无关？2.“governmental and administrative separation”，这段怎么会翻出“地方皆归属于军事接管日本之规定范围，只是要使其在之后完全分离日本”之意？直翻是指“就政府及管理上完全自日本分割”，何来“皆归属于军事接管日本之规定范围”，我自己认为这段解释是：“日本本土的军事当局要确保日本与这些指定地点不再有任何统治关系”。您当然可以说这只是我对第一手来源的解释，但您的解释超出之意可是更多，除非您有第二手来源作佐证。--LHD（留言） 2015年7月31日 (五) 03:55 (UTC)

@LHD：恩，阁下的翻译好像比较合理。 - 和平、奋斗、救地球！_(留言)^{自然科学条目提升计划}_地质专题于 2015年7月31日 (五) 04:00 (UTC)

LHD想要标新立异（释义：提出新奇的主张，表示与众不同）？

1. LHD说“《一般命令第一号》并未规定任何地方是军事占领”，请求第二手来源的佐证。

2. 《Basic Initial Post-surrender Directive Occupation and Control of Japan》《投降后初期基本指令》[20]这文件只是约束美国（不是各同盟国）在日本执行投降后占领日本政策的基本纲领，文件里的“Japan, as used in this directive（这句的意思只是使用在此指令的定义而已）, is defined to include:...”，其他地方美国不能直接掌握，毕竟美国已经委任其他同盟国接管占领其他地方了。--Barter84（留言） 2015年7月31日 (五) 11:29 (UTC)

1.我说“呼吸这个词没有喝水的意思”，理由就是“没”人佐证“呼吸这个词有喝水的意思”，认为“有”的人应该举证“呼吸这个词有喝水的意思，比如某某字典”，而不是反问认为“没有”的人。

2.没有意见，我只是在拿此交给盟军统帅第一手来源，来说明另一个第一手来源（一般命令第一号）本身并未讲解Japan的范围；相较之下，此来源对Japan一词有明确定义范围。--LHD（留言） 2015年7月31日 (五) 12:31 (UTC)

内文：【国民政府根据“一般命令第一号”取得非属中国战区台湾的受降权，对台湾进行军事占领与接收。】

来源：《终战后台湾军事占领接收的筹备准备，第11页，杨护源，高雄师大学报，2014》

内文：【依美国在1945 年8 月11 日发布促使在朝鲜日军投降的第一号命令中提出，朝鲜半岛3度线以北的日军应向苏联军队投降，38度线以以南的日军应向美军投降，苏军与美军遂分别占领南北朝鲜。】

来源：《第三章驻韩美军与朝鲜半岛安全，驻韩美军议题与中国立场之研究，第42页，何人杰，国立政治大学》

内文：【盟军最高统帅部决定将日本越南占领区以北纬16度为界，分为南、北二部，并将北纬16度以北地区交由中国军队负责接受日军投降。因此，中国政府乃派遣卢汉指挥的滇军入越受降，并于受降后实际控制越北地区。】

来源：《卢汉与中法越南交涉1945-1946，杨维真，国立中正大学历史系副教授，《档案季刊》10卷1期（民100年3月）》

LHD说：“《一般命令第一号》并未规定任何地方是军事占领”

佐证来源：没有

--Barter84（留言） 2015年7月31日 (五) 14:39 (UTC)

“驻日盟军总司令麦克阿瑟依美国杜鲁门总统指示于8月17日发布第一号命令，要求相关日军向盟军‘中国战区’代表最高统帅蒋介石投降，随后中华民国政府派员接管台湾。究竟中华民国的接管是属于暂时性的军事占领，或是取得对台湾的主权，台湾本土派人士认为仍有争议”李明峻，“从国际法看日本对《开罗宣言》的态度－－以台湾主权归属问题为中心”，《开罗宣言的意义与影响》P.93，ISBN 978-986-6475-60-3

依中立方针，一般命令第一号的“占领”对台湾究竟是不是指军事占领，有争议；其他两个，也无法反推“第一号命令讲的占领，专指涉及主权仍在敌方的军事占领”--LHD（留言） 2015年7月31日 (五) 15:45 (UTC)

提醒：并没有任何来源在争议“一般命令第一号的‘占领’是不是指军事占领”，只有某人自己一个人在这样跳针而已，这不能叫作争议，而是叫作原创研究。并且世界上也没有“专指涉及主权仍在敌方的军事占领”这种说法，这只是某人自己的原创研究。在此提醒参与讨论者不要被这些奇奇怪怪的原创研究混淆、误导了。--Matt Smith（留言） 2015年7月31日 (五) 16:48 (UTC)

LHD的老毛病又来了，又在对来源做出自己的额外解释。

“驻日盟军总司令麦克阿瑟依美国杜鲁门总统指示于8月17日发布第一号命令，要求相关日军向盟军‘中国战区’代表最高统帅蒋介石投降，随后中华民国政府派员接管台湾。”---这句话没错啊！

“究竟中华民国的接管是属于暂时性的军事占领，或是取得对台湾的主权，台湾本土派人士认为仍有争议”----这是当然的啊！还是台湾本土派人士里面不包含支持台湾光复说的国民党党员？

最后面LHD到底在讲什么东西啊？给的来源有说这东东吗？--Barter84（留言） 2015年7月31日 (五) 17:05 (UTC)

@和平奮鬥救地球：希望阁下不要被某人误导了。《一般命令第一号》规定了“同盟国军队占领日本”，把它连结到“同盟国军事占领日本”根本没问题，从未超出《一般命令第一号》的原意。“同盟国军队占领日本”和“同盟国军事占领日本”两者的重点都在于“占领”，而不在于“军事”。“军事”（Military）一词充其量只是个形容词，可有可无，完全不是重点所在。至于某人死死抓住“有无‘军事’二字”来大作文章，只能说是知识不足、贻笑大方。阁下不妨看看同盟国军事占领日本的英文条目Occupation of Japan就知道了，其条目名称并没有使用Millitary一词，因为那根本不重要，可有可无。简而言之，把《一般命令第一号》规定的“占领”连结到一个叙述“占领”的条目，根本没问题，请不要被某人混淆、误导了。--Matt Smith（留言） 2015年7月31日 (五) 10:54 (UTC)

@LHD：我想到了一点，阁下说之所以反对“同盟国军队占领日本及日本控制之地区”之内连，是因为阁下认为“不内连才是最好选择，因为当前该条目就是把台湾写进去了（中文版）”。那这应该是该条目的编写问题（可能又会有争议...），而不是这个条目该不该连过去的问题。另外，既然User:Matt Smith认为“军队”二字不重要，且我认为“日本控制之地区”不应只限满州，或许“同盟国占领日本及日本控制之地区”会比较好。 - 和平、奋斗、救地球！_(留言)^{自然科学条目提升计划}_地质专题于 2015年7月31日 (五) 12:40 (UTC)

@和平奮鬥救地球：那个条目本身的问题的确是我主张不内连的原因之一，再来标题也是，这维基百科中文这条目名称出现前，这件事在中文世界比较常用的是“盟军占领下的日本”吧。另外您对Matt Smith建议的那句，其实我一直觉得“同盟国军队”直接翻成“盟军”不就好了...那句有"force"所以他可能不会同意您不写“军队”的写法...如果他同意您+我的建议，我可以退让到另一个条目的事，在另一个条目处理，毕竟也拖太久了。--LHD（留言） 2015年7月31日 (五) 12:54 (UTC)

我个人同意省略“军队”一词。而关于“日本控制之地区”之占领，由于目前只有苏联占领下的满洲有条目，所以暂不内连也可。--Matt Smith（留言） 2015年7月31日 (五) 13:41 (UTC)

@LHD、Barter84：Matt Smith看来是同意，可做结论了吗？ - 和平、奋斗、救地球！_(留言)^{自然科学条目提升计划}_地质专题于 2015年7月31日 (五) 13:58 (UTC)

我认为既然要写就要写正确、写清楚、写完整，不要留到以后才来改。我建议整个段落修正为：“盟军最高统帅麦克阿瑟元帅发布《一般命令第一号》命令在中国（除满州）、台湾以及越南北纬十六度以北的日军向代表同盟国的蒋介石投降，并命令日本及日本控制之军事及民间政权协助同盟国军队占领日本（其中包含台湾）及日本控制之地区。蒋介石委派陈仪将军接受在台日军的投降后随即片面宣布台湾光复。”

因为这个段落写得很详细，就请不要刻意漏字。

assist the occupation of Japan and Japanese-controlled areas by forces of the Allied Powers 就是协助同盟国军队--占领日本，请务必照著来源写。

请务必加入（其中包含台湾）等字，要不然10个读者会有9个搞不清楚。--Barter84（留言） 2015年7月31日 (五) 15:06 (UTC)

请务必照著来源写，一般命令第一号并没有“（其中包含台湾）”这段文字。--LHD（留言） 2015年7月31日 (五) 15:45 (UTC)

我早就知道LHD对此段落没有表示反对的原因，因为整段的“台湾”只有写到二次，当读者看到“同盟国军队占领日本”的时候会搞不清楚这跟台湾到底有何关连，前后的文意完全连接不起来，然后就可以借此漏洞让读者只有看到“台湾光复”的单一印象，于是他的政治目的就达到了。现在我提议在“同盟国军队占领日本”的后面加上（其中包含台湾）的说明让读者能弄清楚，果不其然LHD就跳出来反对了。--Barter84（留言） 2015年7月31日 (五) 16:36 (UTC)

所以呢？您是否同意照著来源写？还是您现在并非针对内容是否符合方针讨论，变成是针对特定人士来讨论（就是要某人会反对的内容）？--LHD（留言） 2015年7月31日 (五) 16:40 (UTC)

条目的编写应该要老妪能解，在这个问题上，我赞成User:Barter84所提议的加上“（其中包含台湾）”，以免读者阅读时失去了前后文的连贯。台湾在当时是日本的一部份，这没有问题。--Matt Smith（留言） 2015年7月31日 (五) 16:54 (UTC)

如果写这段是直接引用《一般命令第一号》，则依WP:PSTS，解释该句中日本的范围定义，必须要有第二手来源支持。Barter84也支持方针所述照著来源写，如果多加了这句，却没有对该命令中日本范围作出定义的第二手来源，就违反了WP:OR，Matt Smith也表示过“虽然到目前为止仍未出现共识，但我认为只要依方针WP:NOR所说的照著来源写就没有问题，因此我个人建议将《一般命令第一号》中的一个不可忽视的规定，即第十条所规定的“同盟国军队占领日本及日本控制之地区”加入，并将前后文稍作修改，使之成为：“盟军最高统帅麦克阿瑟元帅发布《一般命令第一号》命令在中国（除满州）、台湾以及越南北纬十六度以北的日军向代表同盟国的蒋介石投降，并命令日本及日本控制之军事及民间政权协助同盟国军队占领日本及日本控制之地区。中华民国军队抵达台湾后随即片面宣布台湾光复。”您们两个既称“照著来源写”却又要求加入“（其中包含台湾）”此来源未出现之内容，这有矛盾，不符合方针。

您们所谓的“避免读者出现错误解读”，不能成为违反方针的理由，而我有一个不违反方针又满足您们需求的写法，那就是调换两句顺序：“盟军最高统帅麦克阿瑟元帅发布《一般命令第一号》命令日本及日本控制之军事及民间政权协助同盟国军队占领日本及日本控制之地区，在中国（除满州）、台湾以及越南北纬十六度以北的日军向代表同盟国的蒋介石投降。中华民国军队抵达台湾后随即片面宣布台湾光复。”@和平奮鬥救地球：您认为如何？--LHD（留言） 2015年8月1日 (六) 04:37 (UTC)

我个人认为顺序还是不变动为好。这只是我个人的看法。

“（其中包含台湾）”其实只是补充说明，没有添枝加叶的问题，甚至写成“（其中包含台湾、朝鲜、琉球、桦太厅、南洋厅、关东洲）”也没超出原意，因为只是补充说明而已。如果现在大家对于“照著来源写”之限度存在不同意见，那么我个人也不会坚持一定要这样加。但是，不加上“（其中包含台湾）”都可能会让读者不明所以了，不内连到“同盟国军事占领日本”更会，因此我个人认为内连是必须的。--Matt Smith（留言） 2015年8月1日 (六) 05:14 (UTC)

现在的问题就是《一般命令第一号》内容没有对该句的Japan定义范围。举个例子，之前提的《Basic Initial Post Surrender Directive to Supreme Commander for the Allied Powers for the Occupation and Control of Japan》，假设在某个条目直接引用此第一手来源某个含Japan的句子，可以自己加注解“（包含台湾）”吗？明显不行，因为该来源本身有明确定义“Japan一词包含A, B, C...”而台湾并不在该叙述里，写“（包含北海道）”就可以，因为就在该定义的句子中提及北海道也在内。而《一般命令第一号》全文内容就是“‘没有出现’对Japan一词的范围定义”，在缺乏“讲解《一般命令第一号》的协助占领该条中Japan一词定义范围有包含哪些地方”的第二手来源支持下，就不该加上额外的解释，连“（包含本州）”这种看似没人会反对的都不该出现（写了（包含本州）然后没人质疑是一回事，但有人质疑这写法违反方针时，就该移除或是找出第二手来源以符合方针）。内连则是您和我在之前就同意的东西，所以这件事就没什么好提的。顺序我也觉得原本比较好，只是有人以“几处‘台湾’相隔太达”要求改变写法，我提出一个改善相隔距离且不违反方针之写法，看大家的意见。--LHD（留言） 2015年8月1日 (六) 06:20 (UTC)

既然《Basic Initial Post Surrender Directive to Supreme Commander for the Allied Powers for the Occupation and Control of Japan》有特地限定它所说的Japan的范围是哪里，那么当然就以它限定的范围为准；假若它没有特地限定Japan的范围，那么就是在说整个Japan。《一般命令第一号》就没有特地限定Japan的范围，因此就是在说整个Japan。

附带说明：当时日本的四个本岛是由美国负责占领，因此只约束美国本身的上述来源特地把它所说的Japan的范围限定在四个本岛，这完全合乎安排，没有问题。--Matt Smith（留言） 2015年8月1日 (六) 06:46 (UTC)

您的前句解读正确，而后句“《一般命令第一号》就没有特地限定Japan的范围，因此就是在说整个Japan。”所以还要解释什么？整个Japan就整个Japan，对于此命令中的额外解释要从哪个来源支持？您的“附带说明”在本此讨论没意义，因为是在针对“只能写第一手来源直接表明的内容，对第一手来源的解释需要第二手来源支持”作举例，那个指令为何要如此安排，与本次讨论无关。--LHD（留言） 2015年8月1日 (六) 08:35 (UTC)

当时的整个Japan是包含台湾的，这是历史事实，没有人会否认，因此我认为加上“（其中包含台湾）”只是补充说明历史资讯而已，不算是原创分析；但阁下想必会坚持那样是原创分析。究竟是不是原创分析，关于这个问题，若要继续讨论或另开新段落讨论也是可以的，不过因为我个人目前不坚持一定要加上“（其中包含台湾）”，所以我目前不继续讨论这个问题。--Matt Smith（留言） 2015年8月1日 (六) 10:44 (UTC)

就是因为加上（其中包含台湾）的说明而打破了LHD的算盘，所以LHD才会这么紧张的一直想设法阻止，采取模糊策略的目的就是为了让他一直以来坚持捍卫的“台湾光复说”能坐大。--Barter84（留言） 2015年8月1日 (六) 07:21 (UTC)

目前LHD的战术就是迳自设定自己的先决条件（错误的前提），把一般命令第一号的第1条和第10条条文打成彼此无关，然后以此前提演化出第10条的Japan没有声明范围定义的说法。我在上面给他看的几个标上粗体字的引用文献他在这里都自动忽略了，然后一直拿自己个人的说法来这里练习打字，将政治当信仰就是这么一回事。--Barter84（留言） 2015年8月1日 (六) 07:21 (UTC)

针对我质疑您提出的新写法，我指出违反WP:OR理由，您的回复究竟是哪句在解释我指出违反方针的理由有误？烦请指出，而不是写了很多与“内容是否符合方针”无关的东西，无法判定您是在“讨论”还是在“个人评论”。建请您先阅读维基百科:讨论页指导、维基百科:礼仪。--LHD（留言） 2015年8月1日 (六) 08:35 (UTC)

个人认为加上“（其中包含台湾）”没必要，不管实际上有没有包含（虽然个人认为有）。Barter84说“请务必加入（其中包含台湾）等字，要不然10个读者会有9个搞不清楚”是因为“前后的文意完全连接不起来”，但“盟军最高统帅麦克阿瑟元帅发布《一般命令第一号》命令在中国（除满州）、台湾以及越南北纬十六度以北的日军向代表同盟国的蒋介石投降，并命令日本及日本控制之军事及民间政权协助同盟国占领日本及日本控制之地区。中华民国军队抵达台湾后随即片面宣布台湾光复。”这句话我觉得并无误导人之处，反而加上“（其中包含台湾）”会让部分人士（至少LHD就是个例子）认为有原创研究之嫌。我觉得这就像“台湾（不属于中国）”这句一样不中立且容易引起争议，即便许多人在怎么认为这就是个事实，不加上也会误导某些人之类的。 - 和平、奋斗、救地球！_(留言)^{自然科学条目提升计划}_地质专题于 2015年8月1日 (六) 13:20 (UTC)

@Barter84：我诚心认为这已是最大共识，双方皆须作出部分让步，而且这句也已符合双方各自认知之事实，加上“（其中包含台湾）”则有强化单方论点（不管它是不是事实）之虞。 - 和平、奋斗、救地球！_(留言)^{自然科学条目提升计划}_地质专题于 2015年8月1日 (六) 13:23 (UTC)

台湾（不属于中国）这是"观点"，并不能跟事实相提并论。--Barter84（留言） 2015年8月1日 (六) 15:20 (UTC)

我有几个问题请问 和平、奋斗、救地球！，

第一、现在讨论的正是“台湾”条目的内容，如果没有加入（其中包含台湾），你认为有几成的读者能了解“同盟国占领日本”跟台湾到底有何关联？是不是只剩下台湾的日军向蒋介石投降，然后台湾光复的认知？若最后编写到让大部分的读者看不清楚、想不明白，那么这么多日来一长串的讨论到底做何用？

第二、你说“同盟国军队占领日本”的后面加上（其中包含台湾）会让部分人士（如LHD）认为有原创研究之嫌，请问是历史事实加上让读者看得懂比较重要，还是顺应因LHD为符应自身的政治立场正确而在制造无来源的理由反对比较重要？

第三、LHD立论的前提是他个人创造出来的，而且喜欢玩自己想自己解释、且毫无根据的文字游戏，请你仔细看看我跟他在前面关于这方面的对答，你认为他的立论有第二手来源佐证他的说法吗？--Barter84（留言） 2015年8月1日 (六) 15:20 (UTC)

(：)回应@Barter84：

第一、我认为“有八成的读者能了解“同盟国占领日本”跟台湾有何关联”，但我觉得这没意义，没有实际数据怎知？

第二、我认为同盟国军队占领日本包含台湾是历史事实，但《一般命令第一号》很悲剧地没给它像《Basic Initial Post Surrender Directive to Supreme Commander for the Allied Powers for the Occupation and Control of Japan》一样把范围写清楚，导致大中华史观者有所谓光复之观点，甚至会说之后的某事件可事后确认之类的，但这也让我们认知的事实变成了观点，因为就是没条约写清楚它的日本是战前日本还是战后日本（我知道这很扯，但是没办法）。如果阁下能找到“把台湾确定（而不是用日本二字草草带过）划分在占领区的条约”，欢迎提供，我想LHD等人也不会反对。（我也在找，还没找到）

第三、他的立论就是有争议即应说明清楚，不应偏重单方。（要不然大家都说自己是事实，而且又都有第二手来源佐证，岂不大乱？）

以上，希望有回答到阁下的问题。如果阁下仍坚持要加注，可能就得用投票来解决争议了，毕竟已经耗了太多时间。

囧rz…… - 和平、奋斗、救地球！_(留言)^{自然科学条目提升计划}_地质专题于 2015年8月2日 (日) 01:57 (UTC)

关于这个问题，如果两位有意继续讨论，那么敝人也可以提供一点意见。我认为《一般命令第一号》第十条规定同盟国占领日本（含台湾），这是没有问题的，但由于有人认为加上“（含台湾）”是原创分析，那么我们不妨就把第一条拿出来吧，第一条就有说到台湾，因此第一条和第十条合起来应该就足够了。各位觉得呢？--Matt Smith（留言） 2015年8月2日 (日) 03:19 (UTC)

《一般命令第一号》的第一条条文已经指定范围做为同盟国各国的受降地，并要求各地日军驻在原地向各指定的同盟国司令官投降。

《一般命令第一号》的第十条条文要求日本统治下的政府协助各同盟国军队占领日本控制下的地域。

《一般命令第一号》的各条文岂容分割解读？投降者若不移交土地的管理权，那么各同盟国军队接受日军投降后就得马上离开，但事实上呢？

《一般命令第一号》第一条指示北纬三十八度以北之朝鲜半岛的日军应向远东苏军总司令官投降，投降者若不交出土地的管理权，苏联怎么会占领到1948年？这样的例子不胜枚举。

美国总统杜鲁门在1950年就说“同盟国要求中华民国政府在该岛屿上接受日军的投降，这就是中国人现在在该岛屿上的原因”(The Chinese Government was asked by the Allies to take the surrender of the Japanese forces on the island. That is the reason the Chinese are there now.)[21][22]
马英九任命的国史馆馆长林满红也说：“1945年到1952年的台湾是国际法上法律地位未定的军事占领期”（我国与联合国关系之前瞻，林满红，《中央研究院周报》第1144期，第1页）

LHD的第二手来源佐证在哪里呢？想要打对台，自己论述的东西要拿出证据来佐证，LHD怎么不拿出来呢？

“接受投降”跟“移交占领”可以切割？LHD“自己发明的逻辑”最好能当一回事。--Barter84（留言） 2015年8月2日 (日) 03:58 (UTC)

1. 所以现在变成“接受投降”即为“军事占领”之意？那简单，第一条写出来就够了，不用写第十条，这样句子中台湾也离下一个台湾很近呢，不就正如您意？但我想没人会赞同我这提议XD。

2. 第十条的日本范围是由第一条指定地点来决定？这就是我近一个月前就反问过的：第一条指定投降之地有中国、台湾、法属印度支那、朝鲜半岛、库页岛、安达曼群岛、尼科巴群岛、缅甸、泰国、马来亚、婆罗洲、荷属印度、新几内亚、俾斯麦群岛、所罗门群岛...等地，这些‘全部’都是第十条‘日本’的范围？当时得到的回应，有人坚持上述有些地方连“日本控制之地区”都不是。如果没办法以“第一号命令本身的内容”来判定上述地点哪些属于日本哪些不属于，就可证明这并非第一号命令本身表达之意，而是靠外部资讯（其他来源）作判定，这就是原创总结。

3.杜鲁门那个...我们有在争论“投降”那句的叙述吗？引用此来源与现在讨论重点的关系是？

3.1 我也知道您曾举过杜鲁门说过军事占领的第一手来源，但也有别人说过已取得主权，依维基百科中立方针，为争议，在维基百科上杜鲁门讲的话不等于真理，也不会是至高无上的来源，不然任何人都以“某某某说过”所以是事实，“我觉得XXX很伟大，是同盟国总统，所以他讲什么就是什么，其他相反意见都是假的”相信您也不会同意这种理由吧。

4.其他 Bater84 的理由，我已回应过，再说一次：“1. 您的举例来源并非是在对命令中第十条提的‘日本’范围作定义。2.如果您是要以支持“台湾当时就是被军事占领”的来源来作为“可反推命令第一号第十条所述之日本范围”的理由，a.这反推理由很勉强，我认为是原创研究。 b.我已经很早就举过“认为是取得主权”及“认为是军事占领还是收回主权存在争议”的来源了，以及条目中已存在的两个支持取得主权来源，这也是从头到尾我一直提的‘对当时接收性质各有不同甚至对立说法的来源下，依中立方针视为争议，需各自作出归属’，在这情况下，即使勉强接受“以状况来反推”（其实我认为这种反推条目内文日本定义，已经不合方针了），也只能写成“（不少观点认为包含台湾）”，我想您一定会反对这写法，而我的看法是与其这样写还不如回到我最早提的各自归属，根本连第一号命令都不用写。

顺便提醒一下，您下次再重复举出“支持当时台湾为军事占领”的来源，却又一副我好像没举对立的“支持当时台湾主权已转移”或“认为当时究竟是哪种状况有争议”要我重讲一次，我就认为没有回应必要了。并不是您多讲一次，我举过的来源就会消失不见。--LHD（留言） 2015年8月2日 (日) 13:58 (UTC)

《一般命令第一号》第十条的前半句有说到“日本及日本控制之军事及民间政权”，而阁下在上面列举的地点并非全都有这样的政权。--Matt Smith（留言） 2015年8月2日 (日) 14:13 (UTC)

那《一般命令第一号》的哪一句有讲“以上哪些地点有那样的政权，哪些没有”？--LHD（留言） 2015年8月2日 (日) 14:16 (UTC)

《一般命令第一号》没有这样讲，因此阁下显然是无法接受这样的说法了。--Matt Smith（留言） 2015年8月2日 (日) 14:30 (UTC)

那么如果要继续讨论“（含台湾）”的添加，看来还是只能根据第十条并再搭配历史事实。也就是说，第十条规定了日本之占领，而“台湾在当时是日本的一部份”符合方针WP:ASF所说的事实。我个人觉得这样不算是原创分析。--Matt Smith（留言） 2015年8月2日 (日) 14:30 (UTC)

@Matt Smith：Barter84坚持“（含台湾）”之添加，要不然个人认为其实不太需要讨论这部分。 - 和平、奋斗、救地球！_(留言)^{自然科学条目提升计划}_地质专题于 2015年8月2日 (日) 14:39 (UTC)

我个人目前不会这样坚持，因此由各位决定吧。--Matt Smith（留言） 2015年8月2日 (日) 14:43 (UTC)

看到LHD的回应，给什么证据都不认帐，连主导二战同盟国事务的美国总统杜鲁门的话他都不甩了，要LHD拿出第二手来源来佐证他自己对于《一般命令第一号》条文内容的个人化解读，却都拿不出来，LHD只会引用一些人没听过的人的名字来传扬台湾回归中国的文章。对于《一般命令第一号》的条文只会使出怀疑、怀疑，再怀疑的战术，这种战术的例子就像发生在2004年总统大选前的三一九事件，蓝营对于所有的调查与证据都是采取怀疑、怀疑，再怀疑的态度，永远都没有可以相信的证据，只有一直制造不信任的悬疑感，才能有效引起国人怀疑陈水扁是为了当选总统而在使出自导自演的手段，形成一种信者恒信、不信者恒不信的信仰。所以在发起此条目探讨以前，我就说他在打烂泥巴仗，就为了拱他的“台湾光复”宣传，既然成为政治信仰，他就不可能接受任何不同于“台湾光复说”的声音凌驾过他。说实在地，从他根本就不在乎追求历史真相的态度（看“台湾历史”的版本历史编辑摘要栏的对答就知道[23]），跟他说再多、讨论再多又有什么用？难道不是浪费时间？--Barter84（留言） 2015年8月2日 (日) 16:17 (UTC)

@和平奮鬥救地球、Matt Smith：我个人认为Bater84这次的留言并没就我昨晚指出违反方针的分析再作出具体回应，也有可能是我语文能力不佳无法判断，因为参杂不少无关叙述，如果您们认为这次的留言有哪句的确是我从没回应过，且需要再度回应以厘清当前讨论问题的部份，烦请指出以便我再作说明。--LHD（留言） 2015年8月3日 (一) 08:08 (UTC)

引用主导二战同盟国事务的美国总统杜鲁门的话，LHD都摆明不认帐了。而要求LHD对于《一般命令第一号》条文内容的个人化解读要提出佐证，以证明自己对于条文内容的分析有凭有据，却不著边际找来不知名人士宣传“台湾回归中国的文章”交差了事，政治立场这么的重，那还要讨论什么？对于一开始就以观点认定强入中立方针，不在乎追求历史真相的态度，一直抹煞盟军军事占领的既成事实，以拉抬台湾光复的宣传，最终目的就是要使其平起平坐，在这种立场的坚持之下，就算讨论到明年，还会有什么进展？如果不介意的话，我来帮忙喊，中华民国万岁！台湾光复万岁！这样子好不好？--Barter84（留言） 2015年8月3日 (一) 10:13 (UTC)

@Barter84：如果阁下认为“就算讨论到明年，还会有什么进展？”，那我们用投票解决吧，毕竟这也拖了一段时间。 - 和平、奋斗、救地球！_(留言)^{自然科学条目提升计划}_地质专题于 2015年8月4日 (二) 02:05 (UTC)

@Barter84、Matt Smith、LHD：我开投票了，希望能解决这个存在已久的争议。也希望其他用户能一同关注此投票。 - 和平、奋斗、救地球！_(留言)^{自然科学条目提升计划}_地质专题于 2015年8月4日 (二) 02:08 (UTC)

投票

投票日期：即日起至2015年8月11日2:00(UTC)止。（已截止）
投票规则：复选，每位用户对单一选项仅能投一票，但可分别投不同选项，其票数不限，并且不设反对票。最终以票数最多之选项作为共识。若最高票多于一个选项，则再开第二轮投票决定之。
投票项目：对以下叙述语句之（空格）段选择较合宜之方案：

“盟军最高统帅麦克阿瑟元帅发布《一般命令第一号》命令在中国（除满州）、台湾以及越南北纬十六度以北的日军向代表同盟国的蒋介石投降，并命令（空格）。蒋介石委派陈仪将军接受在台日军的投降后，随即片面宣布台湾光复。”

以下数方案为整理上方意见后得出，若有新想法请自行增添。

日本及日本控制之军事及民间政权协助同盟国占领日本（含台湾）及日本控制之地区
日本及日本控制之军事及民间政权协助同盟国占领日本^{[注 1]}及日本控制之地区
日本及日本控制之军事及民间政权协助同盟国占领日本及日本控制之地区
日本及日本控制之军事及民间政权协助同盟国占领日本及日本控制之地区

投票区

（投票已截止）

本人(＋)支持2、3。 - 和平、奋斗、救地球！_(留言)^{自然科学条目提升计划}_地质专题于 2015年8月4日 (二) 02:05 (UTC)
本人(＋)支持2、3。--Matt Smith（留言） 2015年8月4日 (二) 03:26 (UTC)
~~本人(＋)支持1。--Barter84（留言） 2015年8月4日 (二) 05:13 (UTC)~~
本人(＋)支持3、4。--LHD（留言） 2015年8月4日 (二) 07:56 (UTC)
本人(＋)支持1、2。--Barter84（留言） 2015年8月4日 (二) 09:20 (UTC)
本人(＋)支持2。--Tp0910（留言） 2015年8月5日 (三) 10:01 (UTC)

其他意见

个人认为1的（含台湾）多馀，且可能存在争议。2、3则仅为事实陈述，尤其3只是单纯叙述《一般命令第一号》之命令，而2则或许可解决Barter84提出的语意不清问题。4的话，就缺了有用的内部链接，而且个人认为不能因同盟国军事占领日本条目之小部分内文叙述有疑义而有鸵鸟心态就不连过去了，应该是要去那里修正之，而非本条目之问题。 - 和平、奋斗、救地球！_(留言)^{自然科学条目提升计划}_地质专题于 2015年8月4日 (二) 02:15 (UTC)
请问一定要投反对票吗？--Matt Smith（留言） 2015年8月4日 (二) 03:27 (UTC)
- 不一定。 - 和平、奋斗、救地球！_(留言)^{自然科学条目提升计划}_地质专题于 2015年8月4日 (二) 04:42 (UTC)
- 想了一下，还是限定无反对票好了。 - 和平、奋斗、救地球！_(留言)^{自然科学条目提升计划}_地质专题于 2015年8月4日 (二) 05:19 (UTC)
根据User:Barter84的说明，我之前所提的“中华民国军队抵达台湾后随即片面宣布台湾光复”有误，正确的说法应该是“蒋介石委派陈仪将军接受在台日军的投降后随即片面宣布台湾光复”。--Matt Smith（留言） 2015年8月4日 (二) 03:23 (UTC)
- 已修正。 - 和平、奋斗、救地球！_(留言)^{自然科学条目提升计划}_地质专题于 2015年8月4日 (二) 04:44 (UTC)
“同盟国占领日本”的连结代码可以直接用[[同盟國佔領日本]]。--Matt Smith（留言） 2015年8月4日 (二) 05:07 (UTC)
用（）加注需要说明的文字是很正常的！光是本条目“台湾历史”的文本+图片里面就包含了７８个（）加注说明文字，目的就是让读者能够一目了然。同盟国占领日本，若不直接注明日本里面有包含台湾，则有失在“台湾历史条目”里面放入此段句子的意义，当时的日本领土包含台湾，若没有讲清楚，会让很多读者会意不过来，就像有人总以为二战时日本飞机轰炸台湾一样一直线思考不会联想。至于若采取标注在下面的注释就会比较奇怪，因为现在注释里面放的都是文献。希望Matt Smith、和平、奋斗、救地球！对于所投的票能再考虑一下！--Barter84（留言） 2015年8月4日 (二) 05:34 (UTC)
阁下（指Barter84）用词上缺少逗号，我已协助补上。--111.252.238.147（留言） 2015年8月8日 (六) 18:40 (UTC)
- (：)回应@Barter84：“注释里放的都是文献”理解有误，很多GA及FA都是这么做的（但参注分离），括号反而比较少。可参见我主编的条目荒胜文策、河田末吉、太田赖常等。 - 和平、奋斗、救地球！_(留言)^{自然科学条目提升计划}_地质专题于 2015年8月4日 (二) 05:39 (UTC)
  - (～)补充：这个条目很多括号不代表这就正常，个人认为应该编修之，比较美观。（可参见Template:NoteTag和Talk:荒胜文策#同行评审中Jacklamf1d14说的：“如果只是解释该词汇的意思的话可以用{{註|XXX}}，括号是不需要的。”） - 和平、奋斗、救地球！_(留言)^{自然科学条目提升计划}_地质专题于 2015年8月4日 (二) 08:45 (UTC)

我个人虽然觉得添加“（含台湾）”当然可以让读者更明了，毕竟四门贴告示总有人不识字，但我对于添加与否倒是不会太坚持，若各位想要添加，我也可以参与讨论。即使此次投票的结果没照顾到“（含台湾）”之添加，我们也可以另择他日再发起新的讨论提议添加。--Matt Smith（留言） 2015年8月4日 (二) 05:53 (UTC)

请问Matt Smith，你看到那位台湾光复派的投票了没？别人家一直要弱化模糊化这一段句子。而你所谓“可以另择他日再发起新的讨论提议添加”，说这种安慰的话，为何不趁这次机会早早处理？如果台湾的地位不趁这个机会说清楚，而采取相对模糊的呈现，那么我实在不知道你来维基百科这么尽力的编辑，到底是为了什么呢？这些时间以来你又一直在努力什么呢？--Barter84（留言） 2015年8月4日 (二) 09:14 (UTC)

我主要是考量User:和平奋斗救地球的感受，他希望尽早结束这个讨论。其实，这个讨论结束的时候，阁下就可以立即发起新讨论提议添加“（含台湾）”，而User:和平奋斗救地球可以自由决定要不要加入新讨论。--Matt Smith（留言） 2015年8月4日 (二) 09:54 (UTC)

我是觉得，那个新讨论可能会不太容易达成共识，如果真的发起的话到时我再看看要不要加入吧，但这还是要顾及其他用户的意见与共识，不是我们觉得那是事实就可以了，要不然即便短时间内改成了我们想要的样子，总有一天别人还是会把它改掉的，然后又是永无止尽的编辑战，而这就是许多涉及两岸的条目所遇到的困境

囧rz……。 - 和平、奋斗、救地球！_(留言)^{自然科学条目提升计划}_地质专题于 2015年8月4日 (二) 12:24 (UTC)

我选择“日本及日本控制之军事及民间政权协助同盟国占领日本^{[注 2]}及日本控制之地区”，是因为可与互助客栈/方针的“结论”用语相呼应，减少解释空间。此外，我也认同和平、奋斗、救地球所言，所谓“共识”只是目前参与讨论者的妥协，日后他人有异见照样能揭竿起义。宪法都能修改了，何况是这里小小的共识。只怪历史大人物把问题留给后人。两个字：无奈。--Tp0910（留言） 2015年8月5日 (三) 10:15 (UTC)。

@KOKUYO、Happyseeu、Liaon98、Tp0910、廣氏：希望各位能参与讨论，并选择何方案较佳，以协助达成最大之共识。（应该双方我都PING了吧?） - 和平、奋斗、救地球！_(留言)^{自然科学条目提升计划}_地质专题于 2015年8月5日 (三) 04:34 (UTC)

总结

投票时间已结束，以下是投票结果，烦请复核：

Barter84：共1票。
和平奋斗救地球、Matt Smith、Barter84、Tp0910：共4票。
和平奋斗救地球、LHD、Matt Smith：共3票。
LHD：共1票。

方案二票数最多，方案三则其次。

因此，结论为“盟军最高统帅麦克阿瑟元帅发布《一般命令第一号》命令在中国（除满州）、台湾以及越南北纬十六度以北的日军向代表同盟国的蒋介石投降，并命令日本及日本控制之军事及民间政权协助同盟国占领日本^{[注 3]}及日本控制之地区。蒋介石委派陈仪将军接受在台日军的投降后，随即片面宣布台湾光复。”。 - 和平、奋斗、救地球！_(留言)^{自然科学条目提升计划}_地质专题于 2015年8月11日 (二) 05:59 (UTC)

统计正确无误。--Tp0910（留言） 2015年8月11日 (二) 13:40 (UTC)

同上。--Matt Smith（留言） 2015年8月11日 (二) 14:07 (UTC)

没问题，所以是要全部投票人回复才算结束？--LHD（留言） 2015年8月12日 (三) 11:55 (UTC)

如果"片面宣布"改成"宣布"我可以接受。"片面"是一个倾向性的用词，除非这反应大部分可靠来源的看法，不应该使用。有人能证实这是学术界的主流意见吗?如果是要表示有不同看法，应该归属来源并且依可靠来源表达恰当比重。--欢颜展卷（留言） 2015年8月13日 (四) 00:25 (UTC)

@Happyseeu：应该算是有反应大部分可靠来源的看法，因为条目内文有说英日美等双方主要参战国皆不承认，且他们的说法皆有可靠来源支持，所以这样应该可算片面了（只有中华民国政府宣称）。另外回复LHD，其实不需要全部投票人回复才算结束，但我觉得放在这里公示一下以避免争议而已。 - 和平、奋斗、救地球！_(留言)^{自然科学条目提升计划}_地质专题于 2015年8月13日 (四) 01:49 (UTC)

根据可靠来源做出可靠来源中没有的结论还是WP:原创研究。哪一个可靠来源中结论"片面宣布"是学术界的主流意见?此外这一段在导言的份量违反WP:DUE，可以参考英文的对应条目改写。--欢颜展卷（留言） 2015年8月13日 (四) 03:58 (UTC)

@Happyseeu：是否可大致说明一下何以阁下认为此段在导言的份量违反WP:DUE？ - 和平、奋斗、救地球！_(留言)^{自然科学条目提升计划}_地质专题于 2015年8月13日 (四) 04:17 (UTC)

这个条目是台湾历史，不是台湾政治史，更不是台湾独立运动历史，这一段几乎占了导言的一半，把台湾独立运动与主权问题当成台湾历史的核心问题，违反了比例原则。导言应该概括条目内容，例如社会、经济、文化历史在导言占了多少比例？导言应该把主权问题放在台湾政治史的框架下来写，而不是单写主权问题，并且字数要与条目其他方面比例平衡。--欢颜展卷（留言） 2015年8月13日 (四) 04:58 (UTC)

(～)补充@Happyseeu：另外，教育部国语辞典：“片面：单方面的；相反词：全面﹑全体﹑双方”[24]，并无任何可靠来源宣称这是"双方宣布"，因此以片面称之并无原创研究之虞。引用LHD说的，“因为对于日本本岛是军事占领依方针没有争议，在条目中（注：不是这个条目）就（可以）直接拿第二手来源直述为军事占领了”（括号内文字为本人附注），况且本段文字中并没说这是学术界的意见。打个比方，“B和C觉得A在说谎”只需要拿B和C的论述即可，并不需要有“学术界的主流意见认为B和C觉得A在说谎”，叠床架屋。“片面”一词本来就是在说其他方不认可，并没有其他意思。（刚才遇到了编辑冲突） - 和平、奋斗、救地球！_(留言)^{自然科学条目提升计划}_地质专题于 2015年8月13日 (四) 05:10 (UTC)

其实我觉得导言只要用“接收”一词带过也不用写依什么命令还是宣言，详细争议叙述写在内文就可以，只是当初就是有人将导言和内文同时改成军事占领，依中立习惯就在两边都补上完整说明，看大家觉得有没有需要将“导言简化”在另外开讨论或是没人异议，但至少内文部份就依此次结论应该没人有意见吧。“片面”一词我当初在讨论中接受只是为了妥协（结果没有意义），搞成这样复杂后其实我觉得根本不该放“片面”，不过既然投票时我没表达反对现在讲其实也没啥用。我认为“片面”虽然不在Wikipedia:避免使用的字词中列出，但该词特性其实与那些字词类似，本身隐含“这件事‘必须’不只单方面决定”之意，如果当前有可靠来源直接写“片面宣布光复”那就另当别论，不然编辑可以在任何他不喜欢的政府命令加个“片面”，然后说因为是单方面所以可加，但本来就是单方面的事，被加了“片面”反而隐含“不是单方面的事”，根本不同。既然“光不光复”本身就是争议了，到底“光不光复”是单方面就算完成还是要多方处理才算当然也是争议，那“片面”这种“隐含需多数决”之词在没可靠来源直接写出时根本就不应该出现，后面其他国家的异议有写出就够了，而且那些异议“不必然”可影响一方宣布的效力。‘片面’一词本来就是在说其他方不认可，并没有其他意思。”这解释根本不完全，该词明明还带有“这件事必须要其他方都同意才算数”之意，不然“中选会‘片面’宣布甲当选总统，乙认为选举无效”这种写法有人可接受？同理我也能写成“国府宣布台湾光复，但有其他国家片面表达异议”，这种词若没有可靠来源直接用，又以“只是其他方不认可之意”来规避原创研究，那就是编辑可以依个人喜好在争议观点中，把该词用在他不喜欢的立场嘛，比起春秋笔法这更大剌剌的在表明自己的立场。--LHD（留言） 2015年8月13日 (四) 06:53 (UTC)

@LHD：我也觉得“导言简化”应该再另外开讨论。另外回应“如果当前有可靠来源直接写“片面宣布光复”那就另当别论”这句话：[25]应该算吧（即便那两个立场很明显，但至少没任何来源说这是"双方宣布"）。 - 和平、奋斗、救地球！_(留言)^{自然科学条目提升计划}_地质专题于 2015年8月13日 (四) 07:29 (UTC)

@和平奮鬥救地球：这两个连结是同一篇“个人投稿”（话说想想“论坛”是新闻组织？勉强算进去的话，这种投稿方式依WP:NEWSORG应属“社论、分析、评论员文章、通稿、有偿广告和读者来函”，），只能视为个人意见，用在维基百科就是“某人（话说这谁...）认为是片面宣布光复”。就说了“不是‘双方宣布’”不等于“可以使用‘片面’”，我以为我举的两个例子已经够清楚说明了。--LHD（留言） 2015年8月13日 (四) 08:15 (UTC)

政治宣传的术语根本就不应该放在维基百科，更何况是反客为主。若要放某一方的政治宣传，则世界多国不同的政治宣传都要全部一起放进来才算客观。“台湾光复”这个条目光是在维基百科就不被支持，一个连英文版也没有的条目名称，主观宣示的称呼，说难听点，只有自我感觉良好的份，唯一的日文版在导言的定义只是“日本统治终了”，里面还说台湾光复是中国话。“光复”这两个字就是在进行价值判断，就像宣称“打赢了”，维基百科实在不需要这种东西。--Barter84（留言） 2015年8月13日 (四) 08:41 (UTC)

对于"随即片面宣布台湾光复"这句话，我提出另一个比较中立的说法，"接管了台湾"。"接管"比"光复"中立。《台湾接管计划纲要地方政制》就使用"接管"一词。台湾课纲中原本使用的“接收”一词也可以。--欢颜展卷（留言） 2015年8月14日 (五) 22:46 (UTC)

对于"随即片面宣布台湾光复"这句话，我提出一个反例。1950年1月初，美国总统杜鲁门与国务卿艾奇逊曾表示台湾从历史角度来看是中国的领土。Secretary of State of the United States Dean Acheson said on 5th January, 1950: "The Chinese have administered Formosa for four years. Neither the United States nor any other ally ever questioned that authority in that occupation. When Formosa was made a province of China nobody raised any lawyer's doubts about that. That was regarded as in accordance with the commitments. Now, in the opinion of some, the situation has changed. They want to say,' Well we have to wait for the treaty.' We did not wait for a treaty on Cairo. We did not wait for a treaty on the Kuriles. We did not wait for a treaty on the islands over which we have trusteeship. "^[1]所以"片面"是一个不当的描述。至少美国当时不认为要签和约，台湾才算中国的领土，因为台湾本来就是中国的领土。这一点与英国立场不同。美国的立场，如果从“主权转移必须要有条约规范”来看难以理解，不过艾奇逊的看法是属于同一民族、素有历史渊源的土地应该属于同一国家，而台湾是以汉人为主，所以日本统治台湾是殖民，而汉人统治不是。请注意美国1950年1月时政策是准备不干涉中共进攻台湾，理由是台湾是中国的一部分，也不支持台独或台湾中立化。美国是在韩战爆发后才改变立场。--欢颜展卷（留言） 2015年8月18日 (二) 21:35 (UTC)

美国早在1946年就已经针对中华民国擅自更改台湾人的国籍之事明确地向中华民国表示：“应注意的是，从法律角度而言，台湾主权之移转仍有待正式化，在适当之时或将有一割让条约来实现主权之移转并对台湾居民之国籍做适当改变。”[26]甚至在更早的1944年就已经有内部文件谈到台湾主权问题：“尽管中国方面有非官方的声明表示期望（对台湾）立即取得控制，他们能否明白主权的移转在最终解决方案成立之前都无法发生？”[27]美国对于主权移转的国际法一直都很清楚。至于阁下引用的1950年1月初的杜鲁门言论，有一说认为那是因为杜鲁门当时觉得共产党攻入台湾已经无可避免，从而对台湾采取完全放弃的消极态度，史称“放手政策”。但他从未说台湾主权已经移转或已经属于中华民国，从他在1950年6月下旬韩战爆发之后的声明也可确认：“台湾未来的地位，必须等待太平洋地区的安全恢复，对日和平解决方案的成立，或经过联合国讨论后，再作决定。”[28]

话说回来，我个人倒是不会坚持在描述中华民国自行宣布台湾光复的句子中加上“片面”一词，反正在后面的一句美国和英国的反对态度的句子中就有“片面”一词了。在这个例子中，连续出现两次“片面”不会比较通顺。--Matt Smith（留言） 2015年8月19日 (三) 01:02 (UTC)

(～)补充：“日本统治台湾是殖民，而汉人统治不是”的说法不正确，殖民的对象没有民族的限制，英国统治十三殖民地（大多数为英国移民）也是殖民。--Matt Smith（留言） 2015年8月19日 (三) 01:42 (UTC)

“台湾光复”本来就是国民党“单方面”制造出来的宣传，这无庸置疑，如果不加片面，则台湾光复这种政治宣传根本不适合放在维基百科。政治宣传如果可以合理化，要放大家都可以来放，要宣传大家都可以来宣传。--Barter84（留言） 2015年8月19日 (三) 03:06 (UTC)

(！)意见@Happyseeu、Matt Smith、Barter84、LHD：话说，是不是应该先将此次投票结果执行，再来讨论“片面”“光复”与“导言简化”的议题？ - 和平、奋斗、救地球！_(留言)^{自然科学条目提升计划}_地质专题于 2015年8月19日 (三) 02:07 (UTC)

可以执行此次投票结果。至于那些热衷于政治宣传、宣扬台湾“光复”、强调1945年台湾主权就回归中国的宣传者，建议去其他地方捍卫大中国史观，但请不要来维基百科宣传自家的政治观点，别忘了维基百科的属性。--Barter84（留言） 2015年8月19日 (三) 03:06 (UTC)

Barter84难道没有看到我上面引用可靠来源表示对此有不同观点?可靠来源中若有不同的史观，编辑就都要包括，这才符合中立方针，而不是选择性使用来源，表达自己认为正确的史观。--欢颜展卷（留言） 2015年8月20日 (四) 00:07 (UTC)

盟军最高统帅麦克阿瑟发布《一般命令第一号》命令各地日军向各同盟国投降，并协助同盟国占领日本统治的地域，这是国际社会公认的事实。而“台湾光复”说法只是国府单方面自我的政治宣传，这是意识型态含有价值判断的东西，也是现在马英九政府强力促销的东西，还花很多钱办一系列的活动，不过台湾社会对此反应却很冷淡。我上面就说过了，在维基百科上，政治宣传如果可以合理化，要放大家都可以来放，要宣传大家都可以来宣传。--Barter84（留言） 2015年8月20日 (四) 01:57 (UTC)

维基百科是根据可靠来源编写，而不是编辑的个人看法。是不是宣传，由可靠来源决定，而不是你决定。请User:Barter84尊重方针。--欢颜展卷（留言） 2015年8月21日 (五) 06:16 (UTC)

“台湾光复”说法是国民党一己生出来的观点，自产自销，但是在维基百科里面，包含价值观的主张、见解的观点可不能拿来说服别人，维基百科方针里面就有这个规定。“维基百科不是宣传工具，维基百科拒绝宣传”，维基百科方针就是这么写的。若是在个人部落格，要怎么主张政治观点说服大众来投靠，则是个人的自由。--Barter84（留言） 2015年8月22日 (六) 16:05 (UTC)

Barter84又在自说自话，搞原创研究。条目的正确处理方式是依照可靠来源对于争议列出不同的重要观点，光复是不是重要观点，是不是宣传，要依照可靠来源，而不是你说了算。离开可靠来源断言光复是宣传或否定光复观点，你说再多还是无效。编辑者自己搜集一些不同时期各国政府的态度，总结出否定光复的观点，也是原创研究，因为可靠来源中没有这个结论。违反方针是在浪费大家的时间。--欢颜展卷（留言） 2015年8月24日 (一) 19:19 (UTC)

你这么认同国民党的“台湾光复”说毕竟是你个人的政治倾向。但放入这种宣传术语并加以强化此论述，若能因此合理化，则意思就是代表所有不一样的宣传通通可以摆进来，只要有来源就可以，那么一定保证可以让整段文章塞爆，成为宣传品。为什么会改成否定光复？就是因为有人反客为主，之前LHD硬塞入“台湾光复说”的宣传术语，并将台湾光复说摆到原本麦帅军事接管命令的前面去，使用反客为主的编辑手段造成读者先入为主的印象，并将主张麦帅军事接管命令者打成对台湾光复的“不同意者”[29]，因此我想看“欢颜展卷”是不是能以指责本人的回应拿去指责LHD违反方针，不要因为他的政治立场立场跟你一样就抛弃你的原则，否则只能认为阁下在这里只是在借故针对异己进行批判的立场性发言。--Barter84（留言） 2015年8月25日 (二) 02:15 (UTC)

同意执行。--Matt Smith（留言） 2015年8月19日 (三) 05:56 (UTC)

同意执行。--欢颜展卷（留言） 2015年8月20日 (四) 00:07 (UTC)

已完成。 - 和平、奋斗、救地球！_(留言)^{自然科学条目提升计划}_地质专题于 2015年8月20日 (四) 06:27 (UTC)

@Matt Smith、Happyseeu、和平奮鬥救地球：这个讨论快点存档吧，这个页面已经360K了。--59.45.74.31（留言） 2015年8月30日 (日) 08:03 (UTC)

同意。但敝人不确定自己有无权限处理，因此还是请User:和平奋斗救地球协助处理吧。--Matt Smith（留言） 2015年8月30日 (日) 11:46 (UTC)

好，我等一下弄。至于另外二个相关讨论如果各位想继续可自行在互助客栈（建议）开新段落。 - 和平、奋斗、救地球！_(留言)^{自然科学条目提升计划}_地质专题于 2015年8月30日 (日) 12:24 (UTC)

Reference

^ Øystein Tunsjø. US Taiwan Policy: Constructing the Triangle. Routledge. 19 February 2008: 34–36. ISBN 978-1-134-05632-3.

注释

^ 二战前台湾属于日本领土，而战后之主权归属则存在争议。
^ 二战前台湾属于日本领土，而战后之主权归属则存在争议。
^ 二战前台湾属于日本领土，而战后之主权归属则存在争议。

优良条目评选（第二次）

以下内容移动自Wikipedia:优良条目评选/提名区（最后修订），新留言请置于框外。执行人： --Z7504（留言） 2017年1月17日 (二) 10:43 (UTC)

台湾历史（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：，提名人：Ketsu1213（留言） 2017年1月10日 (二) 06:24 (UTC)Ketsu1213（留言）

投票期：2017年1月10日 (二) 06:24 (UTC) 至 2017年1月17日 (二) 06:24 (UTC)

符合优良条目标准：提名人票。内容丰富、来源充足，符合优良条目。—Ketsu1213（留言） 2017年1月10日 (二) 06:24 (UTC)Ketsu1213（留言）
符合优良条目标准：内容丰富、来源充足。--点亮台湾（留言） 2017年1月10日 (二) 06:43 (UTC)
不符合优良条目标准：图片排版太乱不说，这个问题？
File:First People-elected Mayor of Taipei, the Capital of TAIWAN.jpg
无党籍台南人吴三连(左二)于1951年1月7日获悉以65.5%高票当选首都台北市
-- 晴空·和岩为优良条目找来源·协作计划·元旦快乐 2017年1月11日 (三) 10:36 (UTC)

@Clear Sky C：已更正。Ketsu1213（留言） 2017年1月14日 (六) 14:18 (UTC)Ketsu1213（留言）

不符合优良条目标准：存在8条未被修复的dead link。--虫虫超能研究所→实验志愿者报名入口 2017年1月11日 (三) 13:24 (UTC)

@百戰天蟲：所以8条未被修复的dead link是指哪8条？Ketsu1213（留言） 2017年1月13日 (五) 05:51 (UTC)Ketsu1213（留言）

有标记的，阁下查查。--虫虫超能研究所→实验志愿者报名入口 2017年1月13日 (五) 06:21 (UTC)

@百戰天蟲：失效连结更正完成。Ketsu1213（留言） 2017年1月14日 (六) 14:18 (UTC)Ketsu1213（留言）

果然又是这样，你不如又叫别人自己“帮忙”修复就好。--7（留言） 2017年1月13日 (五) 05:57 (UTC)

@Jarodalien：阁下别急，问题已修复完成。Ketsu1213（留言） 2017年1月14日 (六) 14:18 (UTC)Ketsu1213（留言）

2支持，1反对：未达标准--Z7504（留言） 2017年1月17日 (二) 10:36 (UTC)

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了台湾历史中的6个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

向 http://www.tmps.hc.edu.tw/school/culture/95-96culture-1/history/smenu_photomenu_smenuid_1423.html 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20141111013447/http://www.tmps.hc.edu.tw/school/culture/95-96culture-1/history/smenu_photomenu_smenuid_1423.html
修正 http://csis.org/files/media/csis/programs/taiwan/timeline/sums/timeline_docs/CSI_19450902b.htm 的格式与用法
向 http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT5/6719066.shtml 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20131223235446/http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT5/6719066.shtml
修正 http://www.trumanlibrary.org/publicpapers/viewpapers.php?pid=800 的格式与用法
向 http://issue.udn.com/FOCUSNEWS/PARLIARMENT/b8.htm 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20110717135313/http://issue.udn.com/FOCUSNEWS/PARLIARMENT/b8.htm
向 https://picasaweb.google.com/TomJones96/195758Taiwan 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20131222180405/https://picasaweb.google.com/TomJones96/195758Taiwan

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2017年6月8日 (四) 09:08 (UTC)

外部链接已修改

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向 http://www.libertytimes.com.tw/2007/new/nov/18/today-life1.htm 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20121014150409/http://www.libertytimes.com.tw/2007/new/nov/18/today-life1.htm
向 http://sowf.moi.gov.tw/stat/month/list.htm 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20141026121339/http://sowf.moi.gov.tw/stat/month/list.htm

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2017年7月18日 (二) 13:32 (UTC)

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了台湾历史中的2个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2018年6月13日 (三) 20:01 (UTC)

有关“导言重写”模板

本条目原本被挂“清理”模板，经阅读后，发觉比较明显的问题是：导言章节内容过度偏重政权变更议题，无法“概括条目的重点”。现改挂“导言重写”模板，若无异议，将择日重写。--Kolyma2（留言） 2020年9月19日 (六) 02:22 (UTC)

我认为导读第二段（含）以后可分配进内文其他部分。--点了就知道我是谁。☎️留言近期关注2019冠状病毒病疫情。 2020年12月19日 (六) 23:49 (UTC)

建议台湾原住民史一节之前应增加“旧石器时代”或“考古遗迹”

条目台湾历史#台湾原住民史一节本文说明‘以目前的考古学证据而言，尚不能确定台湾的旧石器时代文化是哪一种族群的人类所留下的...目前已能确定新石器时代（始于纪元前5,000年）以来的史前文化，是台湾南岛语系民族所遗留...目前的考古证据还不能完全确定台湾原住民与新石器时代文化间的对应关系。’既然不确定是否为今称为原住民的祖先所遗留的文化遗迹，放在台湾原住民史一节我认为是不太妥当的。 210.63.204.61（留言） 2021年12月13日 (一) 08:31 (UTC)

[Tunsjø2008-4] Øystein Tunsjø. US Taiwan Policy: Constructing the Triangle. Routledge. 19 February 2008: 34–36. ISBN 978-1-134-05632-3.

[1] 二战前台湾属于日本领土，而战后之主权归属则存在争议。

[2] 二战前台湾属于日本领土，而战后之主权归属则存在争议。

[3] 二战前台湾属于日本领土，而战后之主权归属则存在争议。

[注 1]

[注 2]

[注 3]

[1]