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Talk:美國副國務卿

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建議改名：“美國常務副國務卿”→“美國副國務卿”

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美國常務副國務卿→美國副國務卿：美國自己只譯為"副國務卿", "次卿", "助理國務卿", 層級不同。

--WildCursive（留言） 2013年3月3日 (日) 21:48 (UTC)[回复]

(－)反对：来源搜索：“"美国常务副国务卿"”——Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书；JSTOR；维基百科图书馆Report。常务副国务卿和副国务卿（也就是WideCursive所说的次卿）不同--Fry（留言） 2013年3月4日 (一) 11:21 (UTC)[回复]
(：)回應：這是美國的官職，而美國既然已有官方且通用的譯名，當然是依美國的譯法。臺灣也依美國標準譯法。Under從來就沒有「副」的意思，當時的次卿就是第二號人物。Deputy才是「副」，而且沒有什麼常務不常務之分！請你查字典跟美國網站，少拿不合文法與命名常規的東西來混充條目名稱。
(！)意見:这是官方名称：美国外交系统使用

http://search.state.gov/search?q=%E5%B8%B8%E5%8A%A1%E5%89%AF%E5%9B%BD%E5%8A%A1%E5%8D%BF&H=&L=&D=&client=emb_zh_beijing&output=xml_no_dtd&proxystylesheet=emb_zh_beijing&oe=UTF-8&ie=UTF-8&lr=lang_zh&filter=0&Submit.x=0&Submit.y=0&L=Jan_1%2C_2013&D=&inlang=zh-CN&ulang=en&access=p&sort=date%3AD%3AL%3Ad1&entqrm=0&ud=1&exclude_apps=1&site=emb_eap_beijing&H=&Search.x=22&Search.y=17

--Fry（留言） 2013年3月4日 (一) 12:33 (UTC)[回复]

(＊)提醒：雖有混稱Deputy Secretary與Under Secretary的情況，但仔細看，在指涉Deputy Secretary這個層級時，用「副國務卿」的譯法次數遠高於「常務副國務卿」（美國國務院：340 - N vs. 0）（美國在台協會：42 - N vs. 0）（美國之音：938 - N vs. 15），因此Deputy這個層級自應依命名常規選擇最常見的名稱，也就是「副國務卿」，這既權威也符合文法。接下來看Under這個層級，under本來就是在下的意思，翻成「次」比「副」更具階層性，而Deputy Secretary是國務卿的代理人，Under Secretary不是，兩者之不同在於主管範圍與層級，而非常不常任（都是政治任命的，且為長官與部屬關係，非平級）。只有同層級同時有好幾個人，才有是否常任之別。美國在台協會有11則國務次卿，美國之音有475則國務次卿。在Under這個層級同時有副與次兩種翻法時，為了與Deputy這個層級作區隔，次卿是最適合的。事實上，這不只是國務院，美國各部通常只有一位副部長（若有兩位則平級、但分工不同），下面是次長，再下面是助理部長。「常務副部長」是貴國諸多副部長中的一位，與美國不同。 --WildCursive（留言） 2013年3月4日 (一) 13:40 (UTC)[回复]
(×)抗議：Wildcursive将我所说的常务篡改为常任，并提供错误且有地域局限的搜索数字。Wildcursive声称在指涉Deputy Secretary這個層級時，用「副國務卿」的譯法次數遠高於「常務副國務卿」，然而他提供的美國國務院搜索结果（340 - N vs. 0）中：很多涉及的不是Deputy Secretary而是Under Secretary，被Wildcursive拿来滥竽充数。他提供的美国在台协会和美国之音繁体中文网的搜索可能也有同样的问题，但是两个网站涉及地域局限，本人不再进行可信性验证。--Fry（留言） 2013年3月5日 (二) 19:20 (UTC)[回复]
(！)意見:Wildcursive认为Deputy与「副」对应，Under与「次」对应，这是不妥的。政府内阁的「次长」和「副部长」意思是一样的，虽然术语不同，但都是指「部长」下面的一级。使用「副卿」和「次卿」对应两个不同层级的英文职位，会造成混淆，所以应该使用「常务副卿」和「副卿」的说法。--Fry（留言） 2013年3月5日 (二) 19:20 (UTC)[回复]
(：)回應我已在上述數據中用「-N」表示要扣除部分重疊混用，但扣除後「副國務卿」的譯法仍遠多於「常務副國務卿」。而且Deputy Secretary of State可有兩人，翻成「常務」更屬不妥。中學英文與字典已經告訴你Deputy跟Under詞意與譯法皆有所不同，en:United States Deputy Secretary of State與en:United States Under Secretary of State在英文維基是兩個不同的條目，對應到可看得出漢字的日文維基分別是ja:アメリカ合衆国国務副長官與ja:アメリカ合衆国国務次官，也明顯不同，「副≠次」。請勿視而不見！更重要的是美國國務院自己的Department Organization Chart組織結構圖告訴你這兩者完全不同、層級差很多！人家就是要分開以免混淆，你卻搞笑的說分開會造成混淆。美國政府職務的層級與角色可不是由你來定義的！你要自行渾淆無妨，但維基所提供的應該是最正確而不具誤導性的資訊！--WildCursive（留言） 2013年3月5日 (二) 22:33 (UTC)[回复]

(※)注意，請移步到WP:VPD討論，謝謝。--Gakmo（留言） 2013年3月7日 (四) 11:21 (UTC)[回复]

(＋)支持：根据美驻华使馆答复，名从主人。--InstantNull（留言） 2013年3月30日 (六) 05:48 (UTC)[回复]

完成移至美國副國務卿。--Gakmo（留言） 2013年4月11日 (四) 03:39 (UTC)[回复]

美國常務副國務卿 vs 美國副國務卿

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本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2013年4月15日 (一) 14:42 (UTC)。[回复]

有關美國常務副國務卿、美国国务次卿 (历史)和美国副国务卿的命名爭議，現表列如下：

原文→ Deputy Secretary of State Under Secretary of State
譯法一 美國常務副國務卿 美國副國務卿
譯法二 美國副國務卿 美國國務次卿

譯法一似乎是大陸譯法，譯法二則是台灣譯法。若命名爭議未能解決，條目或可使用時間優先原則配以字詞轉換模板，不過，分類似乎較難處理。請討論，謝謝。--Gakmo（留言） 2013年3月7日 (四) 11:20 (UTC)[回复]

(＋)同意:按照Gakmo所说的时间优先原则，这几个条目都应使用译法一。--Fry（留言） 2013年3月7日 (四) 16:52 (UTC)[回复]
(！)意見:名從主人的原則應該更重要，搜譯名時，儘量搜site:state.gov如下節。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年3月7日 (四) 23:19 (UTC)[回复]

(！)意見：

  • 首先，純依原文字義與文法。其次，美國國務院對兩項職務之定位與角色明顯不同，不應混淆。再者，這是美國政府的官職，而美國既然已有官方機構之通用譯名「譯法二」，當然是依美國的譯法，這是命名常規。最後，參照其他語言版本譯法。
  • Under就是在下方，Deputy才有「副手」的意思，但並無什麼常務或不常務之分，兩者詞意與譯法皆有所不同。
  • 美國自己最常譯的方式：Secretary of State為「國務卿」，Deputy Secretary為「副國務卿」, Under Secretary為「次卿」，Assistant Secretary為「助理國務卿」, 層級與職掌均有不同。是否有「常務」之別的重點在於所指涉者均屬同一層級，且同時有好幾位，才有所謂的「常務」。美國國務院自己的Department Organization Chart 組織結構圖已明確顯示Deputy與Under完全不同、層級差很多。而且Deputy這一職級的編制有兩人（平級、分工不同），翻成「常務」更屬不妥，難不成兩人中還有更常務的一位要稱為「常務常務副國務卿」？Deputy Secretary是國務卿的代理人，數位Under Secretary都不是，兩者之不同在於層級（長官與部屬關係，非平級）與主管範圍。所以Under這個層級，翻成「次」比「副」更能顯現階層性。
  • 美國自己最常用的翻譯就是Deputy Secretary「副國務卿」、Under Secretary「國務次卿」，層級分明，符合語意，通用且權威。這不只是國務院，美國各部的制度通常只有一位副部長，下面是次長，再下面是助理部長。維基所提供的應該是最合理而不具誤導性的資訊！有問題的分類就該被刪除，另創建「美國副國務卿」與「美國國務次卿」兩個譯名適當之分類。

名從主人 Deputy 中文比較

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美國官網
美國在香港官網：
美國在中國官網：
小結

美國人自己用「副國務卿」及「助理国务卿」，不用「常務副國務卿」，而「国务次卿」用了一次[1]

--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年3月8日 (五) 00:32 (UTC)[回复]

(！)意見:以上搜索并不能说明美國人自己用「副國務卿」及「助理国务卿」，不用「常務副國務卿」。Under Secretary 数量远多于Deputy Secretay，因此出现副国务卿远搜索结果多于常务副国务卿也十分正常。*来源搜索："site:usembassy-china.org.cn" 常務副國務卿 — 网页、新闻、书籍、学术、图像、工具书中的许多结果是指代Deputy Secretary的有效结果，不明白为什么要标注为（all false positive)
至于而且Deputy這一職級的編制有兩人（平級、分工不同），翻成「常務」更屬不妥，難不成兩人中還有更常務的一位要稱為「常務常務副國務卿」？这不是问题：另一名不只是叫Deputy Secretary而叫Deputy Secretary of State for Management and Resources，不会出现「常務常務副國務卿」的情况。另外，常务也可以有两人，比如俄罗斯曾经有两名第一副总理--Fry（留言） 2013年3月11日 (一) 15:41 (UTC)[回复]

(～)補充：

美國在台協會官網：
  • 註："all false positive"表示其結果實際為0, 所搜得是中國的常務副部長，非美國。
代表美國政府的美國之音官網：

--WildCursive（留言） 2013年3月9日 (六) 06:12 (UTC)[回复]

層級列表

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Hierarchy of the U.S State Department. Click the image to enlarge.

按上表列層級找中文翻譯：

可能譯法→
按層級列原文↓		 使用find_dict_en2zh模版 CNKI結果 iciba.com 谷歌簡中結果 谷歌繁中結果
Secretary of State 英翻中："Secretary of State" — CNKI工具书、百度詞典、iciba詞典、有道詞典、dreye詞典、Google 翻譯（台灣正體）、Google 翻譯（中國簡體） 国务卿 来源：英汉双向法律词典 <美>国务卿 国务卿 國務卿
Deputy Secretary of State 英翻中："Deputy Secretary of State" — CNKI工具书、百度詞典、iciba詞典、有道詞典、dreye詞典、Google 翻譯（台灣正體）、Google 翻譯（中國簡體） ?副国务卿 ?需要CNKI使用權限進一步點進去看不同來源，如汉英外事实用词典 副国务卿（機） 副国务秘书 副國務秘書
Under Secretary of State 英翻中："Under Secretary of State" — CNKI工具书、百度詞典、iciba詞典、有道詞典、dreye詞典、Google 翻譯（台灣正體）、Google 翻譯（中國簡體） ?助理国务卿 ?需要CNKI使用權限進一步點進去看不同來源，如汉英外事实用词典 副国务卿 /国务次卿（網） 国务次卿 國務次卿
Assistant secretary 英翻中："Assistant secretary " — CNKI工具书、百度詞典、iciba詞典、有道詞典、dreye詞典、Google 翻譯（台灣正體）、Google 翻譯（中國簡體） ? ?需要CNKI使用權限進一步點進去看不同來源，如汉英外事实用词典 3.助理国务卿（網） 助理秘书长 副國務秘書
網上找到
  • 網上找到中國大陸出版的學術來源 [2]

---(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年3月8日 (五) 00:23 (UTC)[回复]

以国务院为例（见表１），“建议翻译”是笔者认为从专业角度看比较准确的翻译。此处需要说明两点：　第一，在美国，Deputy Secretary是一个单独的级别，为政府官员第二级，而UnderSecretary为政府官员第三级。虽然Under Secretary后有“负责某事务”，不致与Deputy Secre-tary相混，但Deputy Secretary在Secretary之下，总揽全国务院事务，不如翻译成“常务副（国务）卿”更为准确。第二，　Deputy Assistant Secretary的流行翻译（目前媒体的主流翻译）为“助理（国务）卿帮办”，不如“副助理（国务）　卿”简洁、容易理解。

見表，流行翻译vs建议翻译

  • 台灣的學術來源: [3]
美國國務院領導高層依序為國務卿（Secretary）、副國務卿（Deputy Secretary）、國務次卿（Under. Secretary）與助理國務卿（Assistant Secretary）

建議

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建議按名從主人及流行用法為主，將所有中文名詞納入不刪，做岐異頁，至於主頁面的選擇，建議再討論，注意如以上中國大陸出版的學術來源，也發現中國大陸的流行用法是造成岐異的主要問題，見[4]，中國大陸的網站搜的結果也比較分岐似無共識，若日本的翻譯可以參考的話（先別大聲，我只說參考），他們用的是「副長官」及「次官」，那麼副卿和次卿的對映可以考慮。

若大家沒共識，就以最大包容性為主建立以下兩條目為主條目:

  1. 美国副国务卿（常務） （注意！這是美國人自己沒有，只有中國大陸部份人的用法）
  2. 美国国务次卿

然後「美国副国务卿」做分岐頁吧。至於地域轉換，個人覺得中國大陸內部無共識[5]，不宜。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年3月8日 (五) 01:02 (UTC)[回复]

(！)意見:美國常務副國務卿 并非美國人自己沒有，只有中國大陸部份人的用法，参见#名從主人 Deputy 中文比較。关于Under Secretary，大陆一致使用副国务卿。关于这点，学术来源中说的也很清楚。上述网络翻译中标注iciba翻译为副国务卿 /国务次卿（網），其实iciba第一条释义就表述的很清楚：副国务卿，共六位，面对不同的工作方向--Fry（留言） 2013年3月11日 (一) 15:41 (UTC)[回复]
(：)回應: 證據並沒有顯示「Under Secretary，大陆一致使用副国务卿」，請求來源及原文！見下面國務次卿的用法，另清注意iciba翻译有幾種來源，您提的是網路或機器的來 源，證據力不強，只能當參考，如同iciba的網路翻譯亦有「４.国务次卿」，您的1.副国务卿，共六位，面对不同的工作方向也只是該網站提供的網路翻譯 之一，反而證明我說的大陸並未使用同一譯名的理據。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年3月12日 (二) 03:40 (UTC)[回复]

美国人自己都说不清

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页面看起来比较复杂，原谅我新加一个小标题。通过简单的搜索，有如下几个页面可以参考：

这是最近三任的Deputy Secretary of State的翻译，上面的搜索结果可以说明一定问题，但没有剔除重复结果，“副国务卿”的结果中几乎每种职位都有，而且我也不清楚美国人不用“常务副国务卿”这个结论是怎么得来的。

相比之下Under Secretary of State的翻译也比较混乱，基本是翻译成“负责某某事务的副国务卿”，“负责某某事务的国务次卿”出现一次，有时候直接“副国务卿”了事。

因此建议致函美驻华大使馆询问相关翻译，如果能够得到答复再做修改。当前条目暂不做删改，按先到先得处理。--InstantNull（留言） 2013年3月8日 (五) 08:53 (UTC)[回复]

(：)回應：Under這層級（有6位）的譯法是有些多元，但Deputy這個層級（有2位）被美國官方譯為「副國務卿」是絕對多數。真要詢問，就該同時問美國在台協會與駐港總領事館，更直接的是問美國國務院，但除非信函被公布在官方網頁，否則非維基所認定之可靠可複查來源。--WildCursive（留言） 2013年3月9日 (六) 06:20 (UTC)[回复]

說不清的好像在中國大陸吧

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說不清的好像在中國大陸吧？台灣和香港的美國單位沒有這樣的問題啊？翻譯目前沒共識的似乎是在中國大陸的譯名，所以請注意不要地方中心啊。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年3月8日 (五) 10:03 (UTC)[回复]

搞不清问题的其实是你自己。--黑雪姬（留言） 2013年3月8日 (五) 11:54 (UTC)[回复]
(：)回應:網上找到中國大陸出版的學術來源，見其表，流行翻译vs建议翻译 [6]
以国务院为例（见表１），“建议翻译”是笔者认为从专业角度看比较准确的翻译。此处需要说明两点：　第一，在美国，Deputy Secretary是一个单独的级别，为政府官员第二级，而UnderSecretary为政府官员第三级。虽然Under Secretary后有“负责某事务”，不致与Deputy Secre-tary相混，但Deputy Secretary在Secretary之下，总揽全国务院事务，不如翻译成“常务副（国务）卿”更为准确。第二，　Deputy Assistant Secretary的流行翻译（目前媒体的主流翻译）为“助理（国务）卿帮办”，不如“副助理（国务）　卿”简洁、容易理解。

--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年3月8日 (五) 12:52 (UTC)[回复]

(：)回應:关于Under Secretary，大陆一致使用副国务卿。关于这点，学术来源中说的也很清楚。上述网络翻译中标注iciba翻译为副国务卿 /国务次卿（網），其实iciba第一条释义就表述的很清楚：副国务卿，共六位，面对不同的工作方向。--Fry（留言） 2013年3月11日 (一) 15:41 (UTC)[回复]
(：)回應:證據並沒有顯示「Under Secretary，大陆一致使用副国务卿」，請求來源及原文！見下面國務次卿的用法，另清注意iciba翻译有幾種來源，您提的是網路或機器的來源，證據力不強，只能當參考，如同iciba的網路翻譯亦有「４.国务次卿」，您的1.副国务卿，共六位，面对不同的工作方向也只是該網站提供的網路翻譯之一，反而證明我說的大陸並未使用同一譯名的理據。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年3月12日 (二) 03:40 (UTC)[回复]
中國政府也用「国务次卿」

来源搜索："国务次卿" site:gov.cn — 网页、新闻、书籍、学术、图像、工具书

所以「国务次卿」這譯法不是僅限於台灣。

--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年3月8日 (五) 16:36 (UTC)[回复]

(：)回應:这是少数县市政府网站的信息，中国中央政府官方一直使用副国务卿。--Fry（留言） 2013年3月11日 (一) 15:41 (UTC)[回复]
(：)回應:請不要扭曲證據，見
  1. XXXX_国务院参事室
  2. 中华人民共和国国家发展和改革委员会 轉發 国民经济综合司子站
  3. 中华人民共和国商务部　駐外單位

都是中央政府單位網站。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年3月12日 (二) 03:34 (UTC)[回复]

询问美使馆才是最正经的。嫌麻烦的话，把本页的链接贴给美领馆微博，看他们怎么回复吧。--Numenor（留言） 2013年3月18日 (一) 06:35 (UTC)[回复]

已去信美国大使馆

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这已经是一周多前的事情了，他们说问翻译团队，今天我还催过，请稍等。--黑雪姬（留言） 2013年3月20日 (三) 17:16 (UTC)[回复]

黑雪姬让发的：
发件人：BeijingWebmaster <BeijingWebmaster@state.gov>

时 间：2013年3月27日(星期三) 上午8:16

收件人：

Edouard <61782807@qq.com>

您好，我们的回答如下：

For Secretary of State, the U.S. Government has used both国务卿 and部长. When the U.S. Government uses Chinese to refer to most of the other members of the Cabinet, we use部长,so this is why we sometimes use this for the Secretary of State as well.

For the other ranks, in the U.S. Department of State, they are, in rank order:

Secretary 部长 or 国务卿

Deputy Secretary 副部长 or 副国务卿

Under Secretary 次部长 or 次国务卿

Assistant Secretary 助理部长 or 助理国务卿

Thank you.

以上。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年3月27日 (三) 04:23 (UTC)[回复]

謝謝。根據上面的資料，建議美國Deputy Secretary of State使用美國副國務卿，Under Secretary of State使用美國次國務卿，各自的其他常用名稱將在正文中詳細交代，並重定向到前述名稱，以方便用戶搜尋。--Gakmo（留言） 2013年3月28日 (四) 08:33 (UTC)[回复]
「美國副國務卿」這部分應該已無任何疑義。Under應翻成「次」也獲得確認。但Google搜尋「次國務卿」只有1230筆，「國務次卿」則有24,2000筆，幾乎是前者的200倍。美國之音的「次國務卿」vs.「國務次卿」是1:475. 這部分顯然需再斟酌。--WildCursive（留言） 2013年3月28日 (四) 14:52 (UTC)[回复]
名从主人，无需多言。--InstantNull（留言） 2013年3月28日 (四) 15:16 (UTC)[回复]

此内容为本人去信美国大使馆的网站工作人员，再由工作人员联系翻译团队得出的回复。上面曾有人质疑“如果不是美国联邦政府回复是否具有公信力”，不好意思，回复的确没有盖章。

但如果各位相信美国驻华大使馆（注意，不是大使是工作人员），以及其联系的翻译团队，那么请对此投下足够的信任。将此作为美国政府关联团体对此词汇的官方翻译认定。

至于上面有人提到的“网络搜索出现的结果比例”问题，我相信一个重定向完全就可以解决，不需要再作出大量的讨论。我的建议是

  • 以大使馆回复的名称为条目名称
  • 以网络结果做重定向

本来只需要一封邮件的事情，居然有人做了一大堆极不靠谱的讨论（而且还没有结果），除了彰显维基百科客栈讨论的低效性，还有暴露出什么问题，我这里就不说了。-黑雪姬（留言） 2013年4月1日 (一) 04:30 (UTC)[回复]

道理就一个。谁说到最后而且执行起来不蛋疼就是谁对。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的Inspector（留言）（←防河蟹请用HTTPS） 2013年4月5日 (五) 13:23 (UTC)[回复]

最上方介紹與下方美國副國務卿列表不符合

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最上方的介紹為：

“ 現任美國副國務卿是托尼·布林肯，在國務卿約翰·克里之下服務。他於2014年12月17日宣誓就任。 ”

但是在美國副國務卿列表中，現任的美國副國務卿為John J.Sullivan，除此之外，現任的國務卿亦非約翰·克里，因此，是否應酌予修正 ？ Steve1024c（留言） 2018年3月22日 (四) 11:13 (UTC)[回复]

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